Turkse leger valt misschien Noord-Irak binnen om opbouw Koerdenstaat te verhinderen

[Asmen]

[FONT=Verdana]Behoorlijk zielig als ik sommige reacties hier lees... Alles loopt over van nationalisme, terwijl men nog niet eens de vraag stelt wat er achter de schermen afspeelt.

Nu even voor de duidelijkheid:

- 30 jaar geleden zou geen enkele Turk gedacht hebben om te belanden in een piepklein landje indien België geen promotie had gemaakt om mensen uit te nodige om het vuile werk op te knappen waarvoor er geen Belgische arbeidskrachten was. Een Belg wist immers het beter om niet te gaan werken in de mijnen, want wat voor risico zou het kunnen inhouden voor de toekomst. Dus massaal maar Turken, Italianen, Grieken, ... laten overkomen. En nu klaagt de volgende generatie van de autochtonen over de 'vuile Turken'. Ik denk dat je beter antwoord kan gaan zoeken in het verleden bij de destijds politici dan de dag van vandaag de generatie van Turkse afkomst te beschuldigen en hen als een zondebok te gaan beschouwen. Want de mislukking van de integratie ligt gewoon bij de Belgische overheid die meer voor een isolatie heeft gezorgd, dan integratie in de maatschappij.

- Daarnaast in verband met de Koerden en de Turken. Wat ik vooral heb gemerkt, is dat de Turkse generatie hier, meer nationalistische zijn dan de Turken in Turkije. In Turkije beseft men ten minste dat er een problematiek is. Ik zou zeggen indien je vindt dat de Koerden uit Turkije die voor meer welvaart en aanvaarding ijveren, moeten oprotten naar Noord Irak, dan zou ik zeggen, wat doe je dan nog hier? Het is wel heel makkelijk om van achter je pc te praten zonder dat je de situatie in het oosten beseft.

- Nu Koerden in Turkije. Probleem is niet hedendaags, en heeft zijn wortels in de geschiedenis. Het probleem ligt echter bij de oprichting van de Republiek Turkije. Mustafa Kemal Ataturk heeft de Koerden mee gemobiliseerd tegen de Grieken. En Koerden hebben dit aanvaard, in ruil voor meer autonomie. Later met Verdrag van Lausanne, zijn de Koerden onderworpen geweest aan een radicale assimilatie en uitmoordingen. Je hebt opstanden van Agri, Kocgiri, Dersim, Diyarbakir, etc. Jarenlang zijn de Koerden ontkend. Verschillende assimilatieprocessen hebben ze doorlopen. Turkije probeerde op een 'wetenschappelijke' manier te bewijzen dat er geen Koerden bestonden.

- Nu even over PKK. PKK heeft zijn wortels in het extreme Turks links. Het was dan ook geen Öcalan die PKK (apocular) heeft gevormd, maar een Turk Mahir Cayhan. Later heeft de eerste PKK leden een militaire opleiding genoten via PLO. Het is simpel om iets als terroristische te gaan bestempelen indien je de bestaansreden ervan ook net weet.

- Koerdische gebieden zijn van oudsher gebieden geweest waar er geen arbeidsmogelijkheden heerste en nog altijd niet bestaat. Ze waren niet vrij om hun taal te spreken. Ze hadden nog niet eens hun eigen media. Dus ik denk niet dat PKK vanuit de lucht is gevallen.

- Er zijn diverse pogingen geweest om een dialoog aan te gaan. Dit heeft Özal getracht, maar eindigde met een dood. Erdogan heeft dit ook getracht maar Genel Kurmay heeft dit tegen kunnen houden.

- Wat is er mogelijk als oplossing? De enige mogelijkheid die er gaat zijn, en dit besefte Turkije dan ook al te goed, dat is federalisme. Turkije is doodsbang dat er iets aan hun grenzen gaat veranderen. Dus ze gaan ook kiezen voor een federalisme. Gaat de Turkse bevolking dit goedkeuren? Tuurlijk gaan ze dit goedkeuren. Een bevolking die in een paar maanden tijd een republiek heeft kunnen aanvaarden ondanks een regeerperiode van meer dan 600 jaar onder een Rijk, gaat dit ook kunnen doen.

Nu ontopic: Probleem is niet echter bij de Genel Kurmay of er al dan niet een onafhankelijke Koerdistan gaat komen. Probleem ligt volledig bij Erdogan. Al maanden op voorhand schreven columnisten in Turkije dat dit misschien wel de laatste keer gaat zijn dat Turkije een Kemalistische president gaat hebben. De aanval op Irak, is gewoon een test voor Ankara. Gaat Ankara ermee akkoord ja of nee. Er zitten twee situaties in het spel. Indien Ankara ermee akkoord zal gaan, en er is een groot verlies, dan is Ankara de schuldige. Indien Ankara het zal verwerpen, dan zijn ze losers, omdat ze schrik hebben voor een aantal, dat nog niet eens militair in staat zijn om zich te verweren. Het is een unieke stunt geweest van Genel Kurmay.

Indien we naar de reportage van Barzani gaan kijken. Reportage is meer dan twee maanden oud en is opgenomen tijdens de woordenoorlog tussen Turkije en Irak. Barzani heeft destijds nog dergelijke uitspraken gedaan. Waarom is er toen geen aanval gelanceerd?

En nu komen de Arabieren juist op de proppen met deze reportage. Indien je dit werkelijk gaat geloven, dan ben je werkelijk dom. Indien in het spel van Genel Kurmay trapt, dan ben je ook verschrikkelijk dom.

Verkiezingen, dat is het enige wat er nog telt...[/FONT]

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door john bell hood

*knip*

Get a life.

[styllo_ben]

Oorspronkelijk geplaatst door Asmen

[FONT=Verdana]Behoorlijk zielig als ik sommige reacties hier lees... Alles loopt over van nationalisme, terwijl men nog niet eens de vraag stelt wat er achter de schermen afspeelt.[/FONT]
[FONT=Verdana][/FONT]
[FONT=Verdana]Nu even voor de duidelijkheid: [/FONT]
[FONT=Verdana][/FONT]
[FONT=Verdana]- 30 jaar geleden zou geen enkele Turk gedacht hebben om te belanden in een piepklein landje indien België geen promotie had gemaakt om mensen uit te nodige om het vuile werk op te knappen waarvoor er geen Belgische arbeidskrachten was. Een Belg wist immers het beter om niet te gaan werken in de mijnen, want wat voor risico zou het kunnen inhouden voor de toekomst. Dus massaal maar Turken, Italianen, Grieken, ... laten overkomen. En nu klaagt de volgende generatie van de autochtonen over de 'vuile Turken'. Ik denk dat je beter antwoord kan gaan zoeken in het verleden bij de destijds politici dan de dag van vandaag de generatie van Turkse afkomst te beschuldigen en hen als een zondebok te gaan beschouwen. Want de mislukking van de integratie ligt gewoon bij de Belgische overheid die meer voor een isolatie heeft gezorgd, dan integratie in de maatschappij.[/FONT]
[FONT=Verdana][/FONT]
[FONT=Verdana]- Daarnaast in verband met de Koerden en de Turken. Wat ik vooral heb gemerkt, is dat de Turkse generatie hier, meer nationalistische zijn dan de Turken in Turkije. In Turkije beseft men ten minste dat er een problematiek is. Ik zou zeggen indien je vindt dat de Koerden uit Turkije die voor meer welvaart en aanvaarding ijveren, moeten oprotten naar Noord Irak, dan zou ik zeggen, wat doe je dan nog hier? Het is wel heel makkelijk om van achter je pc te praten zonder dat je de situatie in het oosten beseft.[/FONT]
[FONT=Verdana][/FONT]
[FONT=Verdana]- Nu Koerden in Turkije. Probleem is niet hedendaags, en heeft zijn wortels in de geschiedenis. Het probleem ligt echter bij de oprichting van de Republiek Turkije. Mustafa Kemal Ataturk heeft de Koerden mee gemobiliseerd tegen de Grieken. En Koerden hebben dit aanvaard, in ruil voor meer autonomie. Later met Verdrag van Lausanne, zijn de Koerden onderworpen geweest aan een radicale assimilatie en uitmoordingen. Je hebt opstanden van Agri, Kocgiri, Dersim, Diyarbakir, etc. Jarenlang zijn de Koerden ontkend. Verschillende assimilatieprocessen hebben ze doorlopen. Turkije probeerde op een 'wetenschappelijke' manier te bewijzen dat er geen Koerden bestonden.[/FONT]
[FONT=Verdana][/FONT]
[FONT=Verdana]- Nu even over PKK. PKK heeft zijn wortels in het extreme Turks links. Het was dan ook geen Öcalan die PKK (apocular) heeft gevormd, maar een Turk Mahir Cayhan. Later heeft de eerste PKK leden een militaire opleiding genoten via PLO. Het is simpel om iets als terroristische te gaan bestempelen indien je de bestaansreden ervan ook net weet.[/FONT]
[FONT=Verdana][/FONT]
[FONT=Verdana]- Koerdische gebieden zijn van oudsher gebieden geweest waar er geen arbeidsmogelijkheden heerste en nog altijd niet bestaat. Ze waren niet vrij om hun taal te spreken. Ze hadden nog niet eens hun eigen media. Dus ik denk niet dat PKK vanuit de lucht is gevallen. [/FONT]
[FONT=Verdana][/FONT]
[FONT=Verdana]- Er zijn diverse pogingen geweest om een dialoog aan te gaan. Dit heeft Özal getracht, maar eindigde met een dood. Erdogan heeft dit ook getracht maar Genel Kurmay heeft dit tegen kunnen houden. [/FONT]
[FONT=Verdana][/FONT]
[FONT=Verdana]- Wat is er mogelijk als oplossing? De enige mogelijkheid die er gaat zijn, en dit besefte Turkije dan ook al te goed, dat is federalisme. Turkije is doodsbang dat er iets aan hun grenzen gaat veranderen. Dus ze gaan ook kiezen voor een federalisme. Gaat de Turkse bevolking dit goedkeuren? Tuurlijk gaan ze dit goedkeuren. Een bevolking die in een paar maanden tijd een republiek heeft kunnen aanvaarden ondanks een regeerperiode van meer dan 600 jaar onder een Rijk, gaat dit ook kunnen doen.[/FONT]
[FONT=Verdana][/FONT]
[FONT=Verdana]Nu ontopic: Probleem is niet echter bij de Genel Kurmay of er al dan niet een onafhankelijke Koerdistan gaat komen. Probleem ligt volledig bij Erdogan. Al maanden op voorhand schreven columnisten in Turkije dat dit misschien wel de laatste keer gaat zijn dat Turkije een Kemalistische president gaat hebben. De aanval op Irak, is gewoon een test voor Ankara. Gaat Ankara ermee akkoord ja of nee. Er zitten twee situaties in het spel. Indien Ankara ermee akkoord zal gaan, en er is een groot verlies, dan is Ankara de schuldige. Indien Ankara het zal verwerpen, dan zijn ze losers, omdat ze schrik hebben voor een aantal, dat nog niet eens militair in staat zijn om zich te verweren. Het is een unieke stunt geweest van Genel Kurmay.[/FONT]
[FONT=Verdana][/FONT]
[FONT=Verdana]Indien we naar de reportage van Barzani gaan kijken. Reportage is meer dan twee maanden oud en is opgenomen tijdens de woordenoorlog tussen Turkije en Irak. Barzani heeft destijds nog dergelijke uitspraken gedaan. Waarom is er toen geen aanval gelanceerd? [/FONT]
[FONT=Verdana][/FONT]
[FONT=Verdana]En nu komen de Arabieren juist op de proppen met deze reportage. Indien je dit werkelijk gaat geloven, dan ben je werkelijk dom. Indien in het spel van Genel Kurmay trapt, dan ben je ook verschrikkelijk dom. [/FONT]
[FONT=Verdana][/FONT]
[FONT=Verdana]Verkiezingen, dat is het enige wat er nog telt...[/FONT]

ik had ook zo'n vermoeden dat het eerder om de verkiezingen te doen was. Het probleem "Noord-Irak" is nu ferm opgeblazen om erdogan zwaar op de proef te stellen.

Een zelfde mening had ik al eerder neergepend http://forum.politics.be/showthread....83#post2606583

Het leger in turkije is sluw: als ze al iets willen uitvreten in noord-Irak, zullen ze dit doen onder de paraplu (politieke verantwoordelijkheid) van hun premier/president Erdogan... met als gevolg dat Erdogan zwaar op zijn bek zal gaan op het internationaal toneel.

En als Erdogan zich niet onder druk laat zetten door het leger en een oorlog met Koerden tegenhoudt... dan zullen de nationalistische gevoelens van de Turken verder opgestookt worden met als gevolg dat Erdogan en zijn AKP weggestemd zullen worden.

Het lijkt wel dat die verdomde generaals Erdogan goed liggen hebben!

[styllo_ben]

o ja, bijna vergeten:

asmen, welkom op politics.be

[Asmen]

thanks stylo...

Verder ontopic:

generaals hebben Erdogan inderdaad goed liggen! Het is een situatie voor Erdogan waaraan hij moeilijk kan ontsnappen.

Er is een meeting georganiseerd vanuit de Kemalistische kampen zogezegd tegen Erdogan.

Alle organisaties in Turkije zijn bijna letterlijk verplicht geweest om hieraan deel te nemen. Het zegt al genoeg over de macht van het leger in Turkije.

De afgelopen dagen heeft Tusaid zelfs een verklaring afgelegd dat Erdogan best zichzelf geen kandidaat stelt, omdat dit de evenwicht van Turkije serieus in gevaar kan brengen. Hiermee bedoelen ze letterlijk dat het leger een staatsgreep kan doen.

Bekende politicologische tijdschrijft Nokta in Turkije is overvallen geweest door de geheime dienst omdat ze een dagboek van een generaal in handen hadden gekregen waarin er duidelijk werd gemaakt dat het leger van plan was om een staatsgreep te plegen.

Als je goed beseft wat er achter de schermen afspeelt, dan hoef je je ook niet bezig te houden met Irak en de Koerden die daar leven. En zeker niet met PKK die al heel lang terug in de bergen zit om in mei een oorlog te starten die van te voren hebben afgekondigd. Dus het zou werkelijk dom zijn om Irak aan te vallen...

[john bell hood]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Get a life.

Spreek nederlands,onnozelaar.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door john bell hood

Spreek nederlands,onnozelaar.

Ben jij eigenlijk wel in staat aardig te doen? Kom op man, dit is een gezellig forum, verpest de sfeer nu niet.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ben jij eigenlijk wel in staat aardig te doen? Kom op man, dit is een gezellig forum, verpest de sfeer nu niet.

Tja, hij wil ook alle Franstaligen en allochtonen buitenwippen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Er is niemand die dat beweert.

Toch wel. De officiële versie luidde dat Koerden eigenlijk niet bestaan, maar gewoon "Bergturken" zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Ik heb nergens gezegd dat ze identiek gelijk zijn aan elkaar. Ik heb de USA als voorbeeld aangehaald om jullie een idee te geven wat een Turk zijn vandaag de dag betekent nl. een potpourrie van volkeren onder een dak, net zoals de VS. Je melkerij over staatsaangehorigheid, etniciteit, onderwijs enz... is maar een stok om te slaan.

Neen, beste vriend, uw gewauwel over "een stok..." is gewoon een uitvlucht omdat u daar geen weg mee weet. Tussen de VS en Turkije zijn er geen gelijkenissen, want in Turkije wil men iedereen "verturksen" daar waar men in de VS ruimte geeft aan de minderheidsgroepen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Als Koerdistan in Noord-Irak zich koest houdt t.o.v. Turkije en ze Turkije niet provoceren of trachten te destabiliseren, heb ik geen problemen met dat onafhankelijk Koerdistan. Doen ze dat wel dan krijgt Turkije groen licht van mij om te doen wat noodzakelijk is.

Daar hebben we het weer. De primauteit van de Turkse staat die wordt opgelegd aan iedereen, zelfs aan volkeren die het anders zouden willen. Indertijd moordden de Turken hele Armeense dorpen uit, omdat die los wilden van Turkije (een gerechtvaardigde eis), daarna moesten de Koerden eraan geloven. Zelfs als de Koerden een eigen staat zouden wensen, wordt dit afgeblokt door de Turkse staat. Wezenlijke begrippen, eigen aan het Westen, als "zelfbeschikkingsrecht van de volkeren" zijn onbekend in Turkije. Turkije is duidelijk geen land dat lid kan worden van de EU. Daarvoor staat het nog vele honderden kilometers af van onze hoogstaande westerse begrippen.

[Asmen]

@ JAN VDB

Ik ben het nooit eens geweest met het beleid dat men in Turkije altijd heeft gevoerd. Zeker ten opzichte van zijn minderheden. Maar een feit is dat de term 'zelfbeschikkingsrecht der volkeren' die zo gekend is in het westen, enkel werd toegepast als het Westen goed uitkwam.

Denk maar aan Europa en zijn kolonies. Ze hebben inderdaad zelfbeschikkingsrecht gekregen, maar dit kwam de Europese staten dan ook vrij goed uit, en ze hebben hun kolonies als een baksteen laten vallen onder mom van zelfbeschikkingsrecht.

Soms denk ik inderdaad ook in dezelfde lijn dat Turkije absoluut niet thuis hoort in de Europese Unie. Maar langs andere kant, dit zou eventueel de engiste uitgangsweg kunnen zijn voor een democratische samenleving in Turkije vrij van opgelegde ideologieën.

Een keerzijde van de medaille zou kunnen zijn, indien EU zich zou toeleggen om Turkije te helpen naar een democratische samenleving, dat dit nog meer aan de EU een superieur gevoel zou geven.

Daarnaast wil ik ook wijzen op de hypocriete houding van de EU. Iedereen zit maar EU te promoten. En u zelf inbegrepen, gedraagt zich ook zeer superieur ten opzichte van een kandidaat lidstaat.

Dan wil ik u het volgende zeggen: EU is in eerste instantie een gemeenschap dat gebaseerd is op economische doeleinden. Indien ze via Turkije geen economische voordeel zouden halen, dan hadden ze destijds gewoon nee kunnen zeggen.

U weet zelf ook dat een kandidaat lidstaat waarin de onderhandelingsprocessen begonnen zijn, geevalueerd worden per dossier.

Dan wil ik van u wel weten hoe dat het komt dat de dossier wetenschap in Turkije in één dag kan gesloten worden door de EU commissaris, omdat het zogezegd voldoet aan al de eisen van de EU.

In Turkije is er een YÖK systeem die een enorme controle op de universiteiten voert. Alle wetenschappelijke artikelen zijn onderworpen aan de visie van YÖK. Ze moeten voldoen aan kemalistische principes. Onlangs is een Prof van Gazi Universiteit voor de rechtbank gedaagd omdat hij had beweerd dat kemalisme een verzinsel is. Daarnaast is de rector van universiteit van Van bijna omgekomen.

Er is geen vrijheid voor wetenschap te voeren, maar EU beslist dat Turkije aan alle eisen voldoen.

En u heeft het recht om te zeggen of Turkije al dan niet bij EU mag bij horen?

EU of hypocriete bende? welke benaming verkiest u?

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel. De officiële versie luidde dat Koerden eigenlijk niet bestaan, maar gewoon "Bergturken" zijn.

Kom eens met een bron van zulk een officiële versie. Een huidige versie welteverstaan, niet eentje van vervlogen tijden. En je moet mij niet citeren. Ik pleeg namelijk weleens ironie of sarcasme.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, beste vriend, uw gewauwel over "een stok..." is gewoon een uitvlucht omdat u daar geen weg mee weet. Tussen de VS en Turkije zijn er geen gelijkenissen, want in Turkije wil men iedereen "verturksen" daar waar men in de VS ruimte geeft aan de minderheidsgroepen.

U vroeg wat het Turk-zijn inhield. Ik probeerde u daar een idee van te geven. U vroeg namelijk niet wat Turkije inhield of zijn staatsinstellingen of zijn onderwijs of zijn bla bla bla...
USA
- verschillende volkeren
- één land
- één nationaliteit
Turkije
- verschillende volkeren
- één land
- één nationaliteit

The Pledge of Allegiance(eed van trouw) aan de Verenigde Staten en zijn vlag. Iets wat de kinnekes al van kleinsaf iedere morgen op school moeten afdreunen.
I pledge allegiance to the flag of the United States of America, and to the Republic for which it stands, one Nation under God, indivisible, with liberty and justice for all.
In de Verenigde Staten ben je in de eerste plaats een Amerikaan! Net zoals in Turkije je in de eerste plaats een Turk bent.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Tja, hij wil ook alle Franstaligen en allochtonen buitenwippen.

Ik zou dat helemaal niet willen, de allochtonen althans. Ik zou me Nederland niet kunnen voorstellen zonder het gezelschap van andere soorten mensen om me heen.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar hebben we het weer. De primauteit van de Turkse staat die wordt opgelegd aan iedereen, zelfs aan volkeren die het anders zouden willen. Indertijd moordden de Turken hele Armeense dorpen uit, omdat die los wilden van Turkije (een gerechtvaardigde eis), daarna moesten de Koerden eraan geloven. Zelfs als de Koerden een eigen staat zouden wensen, wordt dit afgeblokt door de Turkse staat. Wezenlijke begrippen, eigen aan het Westen, als "zelfbeschikkingsrecht van de volkeren" zijn onbekend in Turkije. Turkije is duidelijk geen land dat lid kan worden van de EU. Daarvoor staat het nog vele honderden kilometers af van onze hoogstaande westerse begrippen.

Ik heb geen problemen met een Koerdische staat buiten de landsgrenzen van Turkije. Ik heb geen problemen met erkenning van de aanwezigheid van een koerdische identiteit binnen Turkije.
Echter... Als die onafhankelijke Koerdische staat bijv. militaire, logistieke en financiële steun levert aan Koerdische rebellen in Turkije dan is Turkije gemachtigd om daar tegen te ageren.
Er zijn grotere en machtigere staten die voor minder een ander land binnenvallen.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan
Tuurlijk niet, een Navo-bondgenoot aanvallen is zelfs voor Bush een stapje te ver.

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Te ver is niets voor Bush. Alleen is het nu voor alles te laat voor hem.

Het zou wél een manier zijn om via de Navo de EU in zijn Irakoorlog te betrekken

[john bell hood]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik zou dat helemaal niet willen, de allochtonen althans. Ik zou me Nederland niet kunnen voorstellen zonder het gezelschap van andere soorten mensen om me heen.

Dan kunt ge beter bij hen gaan wonen.

[john bell hood]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Het zou wél een manier zijn om via de Navo de EU in zijn Irakoorlog te betrekken

Gij zijt totaal geobsedeerd.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door john bell hood

Dan kunt ge beter bij hen gaan wonen.

Neen, want dan mis ik mijn verscheiden Nederland. Het is niet het een of het ander, m'n vriend.