do 12 april Ned2,21.25 : Nederland buigt zich over Voerenkwestie - Pagina 14

Jazeker · 20 april 2007, 23:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Dank je, ik kan me voorstellen dat je bedoelde "schriftelijke openbare mededelingen gebeurden in het AN EN het Frans?"

Misschien is dit een goede indicator, welke boeken/kranten las men voornamelijk in Voeren (Franstalig of in het (Algemeen) Nederlands)

Wat ik wel niet begrijp is dat je zegt dat ze lessen Frans moesten organiseren omdat de meesten enkel Waals spraken. Zelfs voor de overheveling was het onderwijs toch tweetalig?

We kunnen natuurlijk altijd heel redelijk blijven over die vlaamse gemeente. Nee... dat doen we niet. Het is een stukje limburg dat kunstmatig verfranst is.

evilbu · 20 april 2007, 23:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

We kunnen natuurlijk altijd heel redelijk blijven over die vlaamse gemeente. Nee... dat doen we niet. Het is een stukje limburg dat kunstmatig verfranst is.

Ik snap niet op welke vraag je nu geantwoord hebt?

Vlaams of niet, het was vroeger officieel niet Vlaams en de meerderheid van de bevolking was er wel tegen.

Jazeker · 20 april 2007, 23:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ik snap niet op welke vraag je nu geantwoord hebt?

Vlaams of niet, het was vroeger officieel niet Vlaams en de meerderheid van de bevolking was er wel tegen.

Ik ga even Waals doen... Het is van ons!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

evilbu · 21 april 2007, 00:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Ik ga even Waals doen... Het is van ons!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Hertog van Gelre · 21 april 2007, 01:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Ik ga even Waals doen... Het is van ons!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Als het zo doorgaat met die immigratie van nederlanders is het binnenkort zelfs van ons!

Trouwens, vanavond alweer een vlaming bij pauw en witteman. Da's potverdrie al de vierde deze week.

stab · 21 april 2007, 07:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Vlaams of niet, het was vroeger officieel niet Vlaams en de meerderheid van de bevolking was er wel tegen.

De taalgrens is niet vastgelegd op de wens vd betrokken bevolking om tot de ene of andere provincie, laat staan gewest te willen behoren, maar op basis van talentellingen, en niet alleen de laatste, en de bevindingen vd commissie Harmel.
Ook Komen wou initieel bij West-Vlaanderen blijven, net zoals Voeren mss bij Luik .
De taalgrens ligt officieel vast. Je vragen daaromtrent zijn niets meer dan Belgisch-ziek geleuter. Sorry.

evilbu · 21 april 2007, 10:13

Citaat:

Ook Komen wou initieel bij West-Vlaanderen blijven, net zoals Voeren mss bij Luik .

Was het niet Orroir? Is er in Komen dan een referendum geweest?

Citaat:

De taalgrens ligt officieel vast. Je vragen daaromtrent zijn niets meer dan Belgisch-ziek geleuter.
Sorry.

Essevee_VL · 21 april 2007, 10:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Was het niet Orroir? Is er in Komen dan een referendum geweest?

De talentelling zult U wel bedoelen zeker?

Bovenbuur · 21 april 2007, 10:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Als het zo doorgaat met die immigratie van nederlanders is het binnenkort zelfs van ons!

Trouwens, vanavond alweer een vlaming bij pauw en witteman. Da's potverdrie al de vierde deze week.

Gaat de goede kant op dan...

Jan van den Berghe · 21 april 2007, 10:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stab

De taalgrens is niet vastgelegd op de wens vd betrokken bevolking om tot de ene of andere provincie, laat staan gewest te willen behoren, maar op basis van talentellingen, en niet alleen de laatste, en de bevindingen vd commissie Harmel.
Ook Komen wou initieel bij West-Vlaanderen blijven, net zoals Voeren mss bij Luik .
De taalgrens ligt officieel vast. Je vragen daaromtrent zijn niets meer dan Belgisch-ziek geleuter. Sorry.

Correctie: niet op basis van de talentellingen, wel op basis van de bevindingen van de Commissie-Harmel.

Vergeet in deze niet dat er een groot verschil is tussen de vastlegging van de taalgrens en de vastlegging van de provinciegrens. Wist u dat een Luikse politicus tijdens de debatten voorstelde om de Voerense gemeenten bij Luik te laten en daarvoor, als compensatie, alle gemeenten een exclusief eentalig Nederlands statuut te geven. NIEMAND die er dus ook maar enigszins aan twijfelde dat de Voerense gemeenten Nederlandstalig waren. Al dat gewirwar draaide wezenlijk om de provincieoverheveling.

Jan van den Berghe · 21 april 2007, 10:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Was het niet Orroir? Is er in Komen dan een referendum geweest?

In Orroir en Amengijs organiseerden de gemeentebesturen inderdaad een referendum. De Franstalige meerderheidsbevolking van deze gemeenten wenste bij Oost-Vlaanderen te blijven, als men tenminste het eentalig Frans statuut verder wou respecteren. Daar ging de voorkeur naar uit.

liberalist_NL · 21 april 2007, 11:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Als het zo doorgaat met die immigratie van nederlanders is het binnenkort zelfs van ons!

Kan ik me niet voorstellen. Waarom gingen die Nederlanders daar ook al weer heen?

Burry · 21 april 2007, 11:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Kan ik me niet voorstellen. Waarom gingen die Nederlanders daar ook al weer heen?

Dat is ook een/de reden waarom de faciliteitengemeenten in de Rand eigenlijk niet Brussel willen horen...

evilbu · 21 april 2007, 11:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In Orroir en Amengijs organiseerden de gemeentebesturen inderdaad een referendum. De Franstalige meerderheidsbevolking van deze gemeenten wenste bij Oost-Vlaanderen te blijven, als men tenminste het eentalig Frans statuut verder wou respecteren. Daar ging de voorkeur naar uit.

Maar dus niet in Komen, vanwaar dan de bewering dat de mensen in Komen bij West-Vlaanderen wilden blijven?
Had "eentalig Frans statuut" ook nog faciliteiten voor Vlamingen mogen inhouden? Of ook dat niet?

Deze vraag blijft:

Citaat:

Dank je, ik kan me voorstellen dat je bedoelde "schriftelijke openbare mededelingen gebeurden in het AN EN het Frans?"

Misschien is dit een goede indicator, welke boeken/kranten las men voornamelijk in Voeren (Franstalig of in het (Algemeen) Nederlands)

Wat ik wel niet begrijp is dat je zegt dat ze lessen Frans moesten organiseren omdat de meesten enkel Waals spraken. Zelfs voor de overheveling was het onderwijs toch tweetalig?

Jan van den Berghe · 21 april 2007, 13:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Wat ik wel niet begrijp is dat je zegt dat ze lessen Frans moesten organiseren omdat de meesten enkel Waals spraken. Zelfs voor de overheveling was het onderwijs toch tweetalig?

Voor de overheveling waren er slechts lagere scholen in de Voerense gemeenten. In alle scholen, op één uitzondering na, nl. de private school van Remersdaal, was Nederlands de enige instructietaal. Er was dus geen tweetalig onderwijs.

't Allergrootste deel van de Voerenaars sprak Veurs, Limburgs dialect dus. Heel velen wisten zich evenwel ook te behelpen in het Waals, daar ze door de markten in Aubel en Wezet met Walen in contact kwamen. De meerderheid van de Waalsgezinden in Voeren sprak evenwel geen Frans. Daarom moest R�*L dan ook die Franse taalcurussen inrichten. Men zou immers nogal een belachelijk figuur slaan als de buitenlandse (Franstalige) delegatie kwamen en daar in contact kwamen met mensen die zich nauwelijks wisten uit te drukken in het Frans... Bij zogezegde Franstaligen.

Jan van den Berghe · 21 april 2007, 13:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Maar dus niet in Komen, vanwaar dan de bewering dat de mensen in Komen bij West-Vlaanderen wilden blijven?

In de grond van de zaak wensten de meeste gemeenten gewoon te blijven waar ze waren (met uitzondering van de Landense gemeenten waar er wel veel bijval was voor de overheveling). Dat had te maken met een ingeworteld conservatisme en natuurlijk het netwerk van contacten dat mensen hadden opgebouwd.

evilbu · 21 april 2007, 13:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Voor de overheveling waren er slechts lagere scholen in de Voerense gemeenten. In alle scholen, op één uitzondering na, nl. de private school van Remersdaal, was Nederlands de enige instructietaal. Er was dus geen tweetalig onderwijs.

Was dat dan geen probleem eigenlijk voor die kinderen op school om Nederlands te spreken? Ik bedoel, ik spreek ook wel dialect, maar toch eerder een tussentaaltje. Of overdrijf ik weer het verschil met het Algemeen Nederlands?

Citaat:

't Allergrootste deel van de Voerenaars sprak Veurs, Limburgs dialect dus. Heel velen wisten zich evenwel ook te behelpen in het Waals, daar ze door de markten in Aubel en Wezet met Walen in contact kwamen. De meerderheid van de Waalsgezinden in Voeren sprak evenwel geen Frans. Daarom moest R�*L dan ook die Franse taalcurussen inrichten. Men zou immers nogal een belachelijk figuur slaan als de buitenlandse (Franstalige) delegatie kwamen en daar in contact kwamen met mensen die zich nauwelijks wisten uit te drukken in het Frans... Bij zogezegde Franstaligen.

Hadden zij dan geen "echt" Frans geleerd op school?

Het viel me op in die reportage dat ze effectief ook zeiden wat u beweerde: "Voeren zou eigenlijk beter weer bij Luik horen, dan kunnen ze hier en daar dit en dat kopen en verkopen" In welke mate heeft de overheveling iets veranderd aan die economische relaties?

Citaat:

In de grond van de zaak wensten de meeste gemeenten gewoon te blijven waar ze waren (met uitzondering van de Landense gemeenten waar er wel veel bijval was voor de overheveling). Dat had te maken met een ingeworteld conservatisme en natuurlijk het netwerk van contacten dat mensen hadden opgebouwd.

Maar in tegenstelling tot in Voeren hebben die mensen er wel helemaal anders op gereageerd. In Komen werd zelfs de komst van faciliteiten niet echt warm onthaald.

Is er eigenlijk een ander dispuut in Europa of de wereld over een "minderheid" die opzettelijk is gaan overschakelen op een andere taal juist om zich af te zetten?

Citaat:

In alle scholen, op één uitzondering na, nl. de private school van Remersdaal, was Nederlands de enige instructietaal. Er was dus geen tweetalig onderwijs.

Was het niet logischer geweest als Remersdaal wel bij Luik bleef, Franstalig met faciliteiten voor Nederlandstaligen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Taalgrens
Ik lees daar : 1930 : 316 NL, 102 FR
1947 : 92 NL , 294 FR.
(die van 1846 ontbreekt)

Dimitri · 21 april 2007, 16:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Was het niet logischer geweest als Remersdaal wel bij Luik bleef, Franstalig met faciliteiten voor Nederlandstaligen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Taalgrens
Ik lees daar : 1930 : 316 NL, 102 FR
1947 : 92 NL , 294 FR.
(die van 1846 ontbreekt)

In 1846 hoorde Remersdaal nog bij de gemeente Homburg. Het werd in 1853 een zelfstandige gemeente, omdat in Homburg de kerktaal Duits was en in Remersdaal... Nederlands!

Ik denk dat je de recentere ontwikkelingen in Remersdaal kunt vergelijken met die in bijv. Sippenaken, dat ook verfranst was.

evilbu · 21 april 2007, 17:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

In 1846 hoorde Remersdaal nog bij de gemeente Homburg. Het werd in 1853 een zelfstandige gemeente, omdat in Homburg de kerktaal Duits was en in Remersdaal... Nederlands!

Ik denk dat je de recentere ontwikkelingen in Remersdaal kunt vergelijken met die in bijv. Sippenaken, dat ook verfranst was.

Toch wordt Remersdaal als het "Franstalige bolwerk" voorgesteld (in oa die reportage).

Wat je zegt over Sippenaken is eigenlijk wel interessant...waarom wordt in die gemeente (zie ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Taalgrens) een onderscheiden Du, Nl, Fr gemaakt, en in Voeren enkel het onderscheid Nl/Fr.

Die mensen in bijvoorbeeld Sippenaeken die zeiden dat ze Duitstalig of Nederlandstalig waren, was dat dan niet eerder hun eigen (subjectieve) mening? Omdat ze waarschijnlijk toch hetzelfde overgangsdialect spraken, dat nu eenmaal op zowel Nederlands als Duits gelijkt?

En daarmee kom ik ook terug op Homburg : Wikipedia geeft een sterke NL-talige meerderheid in 1846, en in 1930 en 1947 een sterke Fr-talige meerderheid...nooit Duits. (dus nogmaals : kan het zijn dat die Duitstaligen en Nederlandstaligen eigenlijk gewoon hetzelfde spraken daar en dan maar wat zeiden afhankelijk van waarheen de wind waaide om het zo te zeggen)

Dimitri · 21 april 2007, 17:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Toch wordt Remersdaal als het "Franstalige bolwerk" voorgesteld (in oa die reportage).

Dat komt doordat ze daar al overgestapt waren op het Frans als school- en kerktaal. Remersdaal was dus in feite al een paar stappen verder in het verfransingsproces dan de andere Voerdorpen.

Citaat:

Wat je zegt over Sippenaken is eigenlijk wel interessant...waarom wordt in die gemeente (zie ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Taalgrens) een onderscheiden Du, Nl, Fr gemaakt, en in Voeren enkel het onderscheid Nl/Fr.

In heel België werd bij de talentellingen onderscheid gemaakt tussen Duits, Frans en Nederlands. Maar in verreweg het grootste deel van België waren er geen of nauwelijks Duitstaligen, dus wordt die categorie vaak achterwege gelaten.

Citaat:

Die mensen in bijvoorbeeld Sippenaeken die zeiden dat ze Duitstalig of Nederlandstalig waren, was dat dan niet eerder hun eigen (subjectieve) mening? Omdat ze waarschijnlijk toch hetzelfde overgangsdialect spraken, dat nu eenmaal op zowel Nederlands als Duits gelijkt?

En daarmee kom ik ook terug op Homburg : Wikipedia geeft een sterke NL-talige meerderheid in 1846, en in 1930 en 1947 een sterke Fr-talige meerderheid...nooit Duits. (dus nogmaals : kan het zijn dat die Duitstaligen en Nederlandstaligen eigenlijk gewoon hetzelfde spraken daar en dan maar wat zeiden afhankelijk van waarheen de wind waaide om het zo te zeggen)

Dat is precies het punt geweest in de Montzenstreek (Blieberg, Welkenraedt en Baelen): men had moeite om zich in te delen in een van de standaardtalen en koos daarom de taal die emotioneel het beste paste. Je kunt dus weinig waarde hechten aan de uitslagen van de talentellingen in dit gebied, want in feite sprak iedereen hetzelfde dialect, alleen werd het in het ene dorp anders beleefd dan in het andere dorp. In 1920 en 1930 en zeker in 1947 speelde natuurlijk mee dat Duits een 'foute' taal was, want de taal van de agressor en verliezer van WOI en WOII. Je zou eigenlijk de cijfers tussen 1846 en 1910 met elkaar moeten vergelijken, dan zul je waarschijnlijk zijn dat er steeds voor ofwel Duits ofwel Nederlands gekozen werd. Maar ook die keuze was subjectief, want het dialect is van allebei een beetje. De bevolking zal zich dus wel hebben laten leiden door externe factoren als de kerktaal, of de mening van de pastoor/burgemeester, of de taal waarin de meeste contacten met de buitenwereld verliepen.