Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Maatschappij en samenleving
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Maatschappij en samenleving Dit subforum handelt over zaken die leven binnen de maatschappij en in die zin politiek relevant (geworden) zijn.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 21 april 2007, 14:23   #1
La Chunga
Minister
 
La Chunga's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2006
Locatie: Waar ik me thuisvoel...Overal dus
Berichten: 3.534
Standaard Over de dwaasheid van subsidies.

Dat ik ervan overtuigd ben dat overheden zich niet in het economisch leven moeten mengen, is onderhand wel bekend. Subsidies zijn voor mij dan ook uit den boze. Steeds weer pogen overheden de economie via een subsidiebeleid te sturen. Hoogklinkende doelstellingen worden geponeerd, geen ervan ooit bereikt.

Onlangs nam ik de 209-bladzijden tellende "Subsidiewijzer voor Ondernemingen" ter hand en stelde vast dat voor elk bedrijfsaspect wel een subsidie is voorzien. Ik spreek uit ervaring wanneer ik stel dat in dit land - alsook in veel andere landen - er een echte subsidieindustrie bestaat. Het is een industrie die beheerd wordt door een nogal beperkte kliek personen die volledig verweven is met de politieke wereld.
Ik ken bijvoorbeeld mensen die als vertegenwoordigers voor de Belgische staat politiek benoemd werden in de raad van bestuur van Belgacom en hun politieke connecties gebruiken om via hun eigen consultancybedrijven (waarvan politici bestuurders of adviseurs zijn) uitsluitend fee's te innen voor het 'oplossen' van subsidiedossiers.
Onze economie wordt in grote mate door deze beperkte, politiek gelieerde kring 'adviseurs' bepaalt. Indien je wil investeren moet je subsidies aanvragen of de subsidiërende marktvervalsing bezorgt je een competetief nadeel tov concurrenten. Wil je subsidies ontvangen dan betaal je tol aan de politieke subsidiebaronnen. Maw, je koopt - weliswaar volledig legaal (daarom niet moreel) - politici en administraties om.

Onrechtstreeks komt op deze manier op een pijnlijke manier bloot te liggen dat niet de ondernemingen verantwoordelijk zijn voor alle 'kapitalistische' uitwassen die hen door etatistische roden wordt aangewreven. Precies het ingrijpen van een te invloedrijke overheid stuurt een economie onder invloed van menselijk egoïsme in de verkeerde richting. Een economie kan enkel worden scheefgetrokken door een overheid omdat een overheid het enige instituut is dat over een geweldmonopolie beschikt dit te doen.

Nu goed, tot op vandaag was de ecologische subsidiëring een buitenbeentje. De regel was dat elke onderneming die ecologisch investeerde werd gesubsidieerd door het indienen van een vrij eenvoudige aanvraag. De politieke subsidieindustrie verdient echter niks aan dergelijk eenvoudig, transparant, toegankelijk systeem dat iedereen gelijk behandelt. Zo'n subsidieregeling kan dus niet blijven bestaan, te meer we het hebben over jaarlijks €90 miljoen euro.
Rekeninghoudend met een gemiddelde subsidiecommissie van 10% loopt de beperkte kliek - het zijn er in Vlaanderen niet veel meer dan 100 (politici inbegrepen) - zomaar eventjes een kleine 9 miljoen euro mis.
Om deze reden moest de ecologiesteun aan banden worden gelegd zodat de toekenning stuurbaar wordt. Vandaar dat ecologiesteun aan ondernemingen niet langer volgens het open principe verloopt, maar via het 'wedstrijdsysteem'. Dit betekent dat elk project dat in aanmerking komt om gesubsidieerd te worden zal worden geëvalueerd. Deze evaluaties gebeuren door administraties die indertijd werden geleid of opgericht door personen die nu als subsidiebaronnen door het leven gaan.

Op zich is veel te zeggen voor een overheid die rationeel haar middelen besteedt. Probleem is dat haar middelenbehoefte veel te groot is, en te veel magen moet voeden, maar dit terzijde.
Vlaams minister voor economie Moerman laat uitschijnen dat deze nieuwe aanpak een uitgavenexplosie rond ecologiesteun moet vermijden. Het klinkt geloofwaardig; of het dat ook is, is een andere vraag.
Als het subsidiëren op zich al een verkrachting is van de economie, dan is het selectief toekennen van subsidies dat nog meer. Een onderneming die bereid is de subsidiebaronnen te betalen zal subsidies krijgen en een competitief voordeel opbouwen ten opzichte van een onderneming die niet bereid is de subsidiebaronnen wat geld toe te stoppen.

Maar goed naast bovenstaande mistoestanden en het principe van subsidiëring an sich, stoort de hypocrisie me even mateloos. Politici moeten niet klagen als ecologie-investeringen door ondernemingen plots stop worden gezet. Alternatieve energie is namelijk ontzettend duur, vandaar dat ik voor het instandhouden van de kernenergiecentrales ben tot 2040. Dat is ecologische mogelijk en ook volledig veilig omdat de huidige kerncentrales 'hernieuwbaar' zijn. Dwz dat die kerncentrales als het ware stap voor stap kunnen worden vernieuwd.
De verschillende regeringen willen een alternatieve energieindustrie uit de grond stampen waarin honderdduizenden mensen zullen werken. Maar waar gaat die alternatieve energieindustrie haar producten afzetten?
De overheid kan natuurlijk haar plan tot sluiting van de kerncentrales doorzetten en zo de ondernemingen verplichten dure energie aan te kopen. Die overheid zal er dan wel voor moeten zorgen dat ze zéér veel middelen voorziet waarmee ze subsidies toekent aan bedrijven die hier willen blijven, laat staan zich hier komen vestigen.


Ik zal even een uit het leven gegrepen voorbeeld geven, hoe duur alternatieve energie kan zijn. Mijn laatste twee projecten voor de firma waren het plannen van een bijkomende vestiging (eerst voorzien in West-Vlaanderen maar na een al te arrogante - inhalerige - houding van enige politici en subsidiebaronnen heb ik dat met de glimlach verplaatst naar Noord-Frankrijk) en het opzetten van een zonne-energiesysteem dat kon voorzien in 20 procent van het geldend elektriciteitsverbruik.

Dat geldend elektriciteitsverbruik bedroeg net geen 350.000 Kwh per jaar tegen een prijs van afgerond €0,12 per KWh ofte een kostprijs van €42.000 per jaar.
Een investering van €600.000 was nodig om via fotovoltaïsche zonnepanelen 70.000 KWh per jaar op te wekken wat dus een besparing van €8.400 op de factuur oplevert.
Onmiddellijk ziet elk minimaal begaafde homo economicus dat dergelijke investering absurd is als men weet dat die fotovoltaïsche zonnepanelen een levensduur hebben van 20 jaar zolang er niks misloopt. Zonder rekening te houden met intresten op een investeringskrediet, bijkomende verzekering enzo betekent dat dergelijke investering een terugverdientijd heeft van meer dan 70 jaar. Duur dus. Zéér duur zelfs. Geen enkele onderneming die hierin investeert. Sommige andere alternatieven zijn 'goedkoper', maar nog steeds ontzettend veel duurder dan bijvoorbeeld de huidige voorzieningen.

Dus kent de Vlaamse overheid gedurende 20 jaar een zgn. groenestroomcertifikaat toe van jaarlijks €450 per 1.000Kwh. In bovenstaande betekent dit dus een return uit subsidie van €31.500. Bovendien kwam van de investering 70% in aanmerking voor 25%-subsidiëring waardoor de eigenlijke investering ten laste van de firma €495.000 bedroeg.
Het is deze investeringssubsidie die komt te vervallen voor de meeste ondernemingen. Wel 't is te zeggen voor de ondernemingen die de ecologische tak van de subsidieindustrie niet voeren.

Een investering van €495.000 (de fee's aan de subsidiebaronnen niet meegerekend want die werden op andere posten ingeschreven) levert dus een jaarlijks voordeel van €39.900 op de elektriciteitsrekening op.
Nadelen? Tuurlijk! De jaarlijkse verzekering van het 'zonnepanelenpark' (2.000m²) beloopt ruim €8.000 per jaar. Boekhoudkundig wordt alles verrekend over tien jaar en gebeurt de financiering via een investeringskrediet. Kortom, de eerste tien jaar kost dit alles jaarlijks €68.112,5 en de daaropvolgende tien jaar ceteris paribus nog 8.000 per jaar. De totale kostprijs na twintig jaar bedraagt €761.125 waartegenover een totale besparing staat van €798.000. Wat een gemiddelde jaarlijkse besparing betekent van net geen €1.845. Niet echt overdonderd dus én enkel mogelijk door subsidiëring.
De enige reden waarom wij het deden is omdat het pr-gewijs nogal goed overkomt. Niet dat het voor bijkomende omzet zorgt, maar het is een nuttige aanleiding tot 'making conversation'.

Ik heb even de berekening gemaakt wat het projectsaldo zou zijn zonder de investeringssubsidie (ecologiesteun) en dan kom ik -evident - aan een besparing over 20 jaar van €798.000 waartegenover een kostprijs staat van €888.635 [(80.863,5 x 10) + (8.000 x 10)]. Dit komt neer op een negatief jaargemiddelde van ongeveer €4.500.
Hieruit besluit ik dat geen enkele onderneming - die plande te investeren in fotovoltaïsche zonnepanelen - maar nu uit de subsidieboot gaat vallen, nog zal investeren in deze vorm.

Ik herinner me onlangs nog euforische berichten vanuit ondernemingen die dergelijke zonnepanelen produceren en plaatsen (ik sprak persoonlijk met bedrijfsleiders die me overdonderden met jaarlijkse groeicijfers van meer dan dertig procent). Met dit overheidsingrijpen is hun euforie ten einde want de groeikansen van hun markt werden gelimiteerd. Meer nog, die groeikansen werden weggemaaid. Een markt die trouwens - laat ons wel wezen - van bij aanvang kunstmatig door de overheid werd gecreëerd en waarvan de restanten door diezelfde overheid in stand zullen worden gehouden door subsidiëring. Het is een marktsegment dat op een subtiele manier onder controle van de overheid wordt geplaatst. Vroeger gebeurde zulks eerder expliciet en noemde men dat nationalisaties.

Misschien vragen mensen zich af waarom ik dit alles zo gedetailleerd uiteenzet. Het best kan het gelden als waarschuwing voor wat komen gaat.
De overheden in dit land - niet enkel in dit land trouwens - gaan de economie sturen in de richting van ontzettend dure, alternatieve energievoorziening. Dit gaat gebeuren door dwingende maatregelen en door een onbetaalbaar subsidiebeleid (wat minister Moerman vandaag aankondigt is daarvan al een voorbode) waardoor de economie enorm onder druk zal worden gezet met alle negatieve effecten vandien en delocalisaties zullen hiervan de meest veruitwendigde vorm zijn.

Een overheid kan niet meer zijn dan een maatschappelijk harmoniserende factor van beperkte omvang; zodra een obesiterende overheid een imperatief sturende factor wordt ontstaan sociale, economische en ecologische scheeftrekkingen.
__________________
Let your sympathies and your compassion be always with the under dog in the fight--this is magnanimity; but bet on the other one--this is business. - Mark Twain

Laatst gewijzigd door La Chunga : 21 april 2007 om 14:27.
La Chunga is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 april 2007, 15:35   #2
Cyrano
Minister
 
Cyrano's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 maart 2006
Locatie: 3680
Berichten: 3.053
Standaard

Moerman rijdt zich vast in het adagio : Subsidies trekken subsidietrekkers aan, veel subsidiestrekkers vragen nog meer subsidies en deze meer subsidies .....etc.

De (de)regulatie van de overheid door de subsidiemaatregelen blijft een oud zeer van de bemoeizieke politiek. In essentie voor het algemeen belang, dikwijls voor eigen belang. Een maatschappij zou moeten kunnen functioneren zonder deze ondersteuning. Bestaan er cijfers wat de overheid als subsidies uit keert vergeleken met de geïnde belastingen ?
__________________
" Weet nu dan dat uw stem door niemand wordt aanhoord zolang ge stamelend bidt en bedelt bij de poort." W. Elsschot
W. Vl. Boerenwijsheid : De boeren slaan hun brave en dwaze honden dood.
Cyrano is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 april 2007, 15:37   #3
skaldis
Banneling
 
 
Geregistreerd: 22 maart 2004
Berichten: 3.520
Standaard

Ik dacht laatst ook zoiets gelezen te hebben, kmo's die dure subsidieconsultants inhuren omdat er tegenwoordig zoveel verschillende mogelijkheden tot subsidie zijn dat het loont om iemand te betalen enkel en alleen om zich daar mee bezig te houden. Toch gek dat voka en de kamers van koophandel niet meer voldoen voor zulke zaken. Wat een boeltje.

Laatst gewijzigd door skaldis : 21 april 2007 om 15:38.
skaldis is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 april 2007, 15:50   #4
Mambo
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 27 april 2004
Berichten: 43.539
Standaard

En dan te zwijgen van de landbouw waar bepaalde subsidie gegeven worden om niet te zaaien. Als dat niet leuk is?

Maar dit terzijde.
Soms hebben subsidie's wel hun nut. Hoe dat in de praktijk zit weet ik weeral niet maar daar heb je als consument ook geen behoefte aan om dat te weten.

Nieuw is bv momenteel een subsidie voor het verduisteren van uw gebouw in vele gevallen. Dit om de warmte te minderen en dusdanig de airco niet te gebruiken. Dat vind dan weer wel verantwoord.
__________________
Misschien heb ik me wel vergist.
Of niet ?
Mambo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 april 2007, 16:07   #5
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Artikel in de Reason van deze maand van de hand van John Sugg.

Citaat:
Learning to Multiply

Holladay’s point is that politics, not economics, drives these subsidies. He’s not alone in that assessment. “These programs give the appearance of creating jobs,” says LaFaive. “But that’s never been proven. The only real difference is that without the subsidies, governors and mayors wouldn’t have ribbon-cutting ceremonies to attend.”

The Mackinac Center’s research finds little or no connection between subsidies and job creation. In a study it conducted from 1998 to 2002, seven companies that received a total of $120 million in grants from the Michigan Economic Development Commission promised to create 775 jobs, a goal that was later reduced to 458. When the job creation project was complete, the companies claimed they had exceeded the revised goal by 177 jobs. But when the Michigan auditor general’s office examined the companies’ actual reports, it turned out the enterprises had actually lost 222 local jobs.

Of course, proponents of public incentives don’t just point to the workers the businesses they attract will have to hire. They argue that there is an economic “multiplier” effect, by which spending at a factory or entertainment venue indirectly generates spending on other goods and services.

Imagine a local economy of $100 million in 2000. A new business relocates to the area that year and directly spends $10 million. Economic development boosters claim that for every dollar spent another three are generated indirectly, as the relocation draws more businesses.

(Manufacturers of automotive parts, for example, will establish plants or distribution facilities near a new car assembly plant.) So in 2001, the economy should be pumping along at $140 million—the original $100 million plus $10 million in direct spending plus $30 million from the multiplier effect.
“It never happens,” says Phil Porter, an economist at the University of South Florida. Porter has looked at several cities where the multiplier effect was promised and checked to see if it worked as predicted. His method is to take the current economy and work backward—in the case of our hypothetical city, subtracting both the $10 million spent by the enterprise and the $30 million allegedly generated by the multiplier effect. If the effect worked as promised, he’d arrive at $100 million. Instead, he invariably gets less.

For example, local boosters in Tampa, Florida, claimed the 2001 Super Bowl brought $300 million in economic impact to the area. But according to sales tax receipts, sales in Hillsborough County (where Tampa is located) for January 2001 were about $1.44 billion, compared to $1.4 billion for a year earlier. There was growth, sure, but no more than is seen in many year-to-year comparisons when the Super Bowl wasn’t a factor; in fact, it was less than the average growth, and far less than what was predicted.
Bron

En neem ook eens wat honderdvijftig jaar oude wijsheid aan van Frédéric Bastiat, herbracht door Henry Hazlitt.

"Saving the X industry", een hoofdstuk uit de "Economics in one lesson" van Hazlitt:

Citaat:
Saving the X industry

THE LOBBIES OF Congress are crowded with representatives of the X industry. The X industry is sick. The X industry is dying. It must be saved. It can be saved only by a tariff, by higher prices, or by a subsidy. If it is allowed to die, workers will be thrown on the streets. Their landlords, grocers, butchers, clothing stores and local motion pictures will lose business, and depression will spread in ever-widening circles. But if the X industry, by prompt action of Congress, is saved—ah then! It will buy equipment from other industries; more men will be employed; they will give more business to the butchers, bakers and neon-light makers, and then it is prosperity that will spread in ever-widening circles.

It is obvious that this is merely a generalized form of the case we have just been considering. There the X industry was agriculture. But there is an endless number of X industries. Two of the most notable examples have been the coal and silver industries. To “save silver” Congress did immense harm. One of the arguments for the rescue plan was that it would help “the East.” One of its actual results was to cause deflation in China, which had been on a silver basis, and to force China off that basis. The United States Treasury was compelled to acquire, at ridiculous prices far above the market level, hoards of unnecessary silver, and to store it in vaults. The essential political aims of the “silver senators” could have been as well achieved, at a fraction of the harm and cost, by the payment of a frank subsidy to the mine owners or to their workers; but Congress and the country would never have approved a naked steal of this sort unaccompanied by the ideological flim-flam regarding “silver’s essential role in the national currency.

To save the coal industry Congress passed the Guffey Act, under which the owners of coal mines were not only permitted, but compelled, to conspire together not to sell below certain minimum prices fixed by the government. Though Congress had started out to fix “the” price of coal, the government soon found itself (because of different sizes, thousands of mines, and shipments to thousands of different destinations by rail, truck, ship and barge) fixing 350,000 separate prices for coal!* One effect of this attempt to keep coal prices above the competitive market level was to accelerate the tendency toward the substitution by consumers of other sources of power or heat—such as oil, natural gas and hydroelectric energy. Today we find the government trying to force conversion from oil consumption back to coal.
Bron
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 april 2007, 16:10   #6
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mambo Bekijk bericht
Maar dit terzijde.
Soms hebben subsidie's wel hun nut. Hoe dat in de praktijk zit weet ik weeral niet maar daar heb je als consument ook geen behoefte aan om dat te weten.
Wat je als consument moet weten is dat je door subsidies zowel meer aan de kassa betaalt als aan belastingen - en dan spreek ik nog niet over de pakweg Afrikaanse bananenboertjes die je ermee uit de handel drijft.

Er zijn trouwens ook indirecte subsidies: tarieven, importbeperkingen &c. Subsidies zelf noemt men ook wel eens een niet-tarifaire heffing. Allen vallen onder de noemer "protectionisme".

De Europese Unie, bijvoorbeeld, is een bolwerk van alle soorten heffingen.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 april 2007, 16:18   #7
Mambo
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 27 april 2004
Berichten: 43.539
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Wat je als consument moet weten is dat je door subsidies zowel meer aan de kassa betaalt als aan belastingen - en dan spreek ik nog niet over de pakweg Afrikaanse bananenboertjes die je ermee uit de handel drijft.

Er zijn trouwens ook indirecte subsidies: tarieven, importbeperkingen &c. Subsidies zelf noemt men ook wel eens een niet-tarifaire heffing. Allen vallen onder de noemer "protectionisme".

De Europese Unie, bijvoorbeeld, is een bolwerk van alle soorten heffingen.

Er zijn ook subsidie voor regionale bedrijven, producten dus.
Nu vraag ik me af of die bedrijven niet blij kunnen zijn als ze voor hun verkoopbaar product een subsidie als verkoopsargument kunnen gebruiken.
Ja toch?

Heeft dus weeral 2 kanten allemaal.
__________________
Misschien heb ik me wel vergist.
Of niet ?
Mambo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 april 2007, 16:20   #8
Mambo
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 27 april 2004
Berichten: 43.539
Standaard

La chunga is een beetje kwaad, terecht waarschijnlijk.
Maar geniet hij als bedrijfsleider van grote fabrieken niet van vele subsidie onder de vorm van tewerkstelling ook?
Daar klaagt anders niemand over.
__________________
Misschien heb ik me wel vergist.
Of niet ?

Laatst gewijzigd door Mambo : 21 april 2007 om 16:21.
Mambo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 april 2007, 16:32   #9
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mambo Bekijk bericht
Er zijn ook subsidie voor regionale bedrijven, producten dus.
Nu vraag ik me af of die bedrijven niet blij kunnen zijn als ze voor hun verkoopbaar product een subsidie als verkoopsargument kunnen gebruiken.
Ja toch?

Heeft dus weeral 2 kanten allemaal.
Natuurlijk zijn vele bedrijven blij met subsidies. Sommige leven er zelfs van. Daarom moet men sceptisch kijken naar de bedrijfswereld, zeker grotere bedrijven. Het past niet enkel de politiek aan te klagen, en langs de andere kant de privé op te hemelen (moderne liberalen, sommige klassiek-liberalen). Vaak wordt vergeten in die kringen dat het vaak big business is die in eerste instantie beter wordt en er dan ook voor ijvert.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 april 2007, 17:46   #10
skaldis
Banneling
 
 
Geregistreerd: 22 maart 2004
Berichten: 3.520
Standaard

Voor dat er aan milieusubsidiering gedaan werd was er trouwens ook wel een beetje sprake van scheeftrekkingen in het milieu. De bomen stierven namelijk door zure regen, vis was er niet meer in onze rivieren, ... daar is dan toch reeds een sprankel hoop zichtbaar tegenwoordig.
skaldis is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 april 2007, 17:52   #11
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door skaldis Bekijk bericht
Voor dat er aan milieusubsidiering gedaan werd was er trouwens ook wel een beetje sprake van scheeftrekkingen in het milieu. De bomen stierven namelijk door zure regen, vis was er niet meer in onze rivieren, ... daar is dan toch reeds een sprankel hoop zichtbaar tegenwoordig.
Veruit het grootste probleem met natuurgebieden (zee, bos &c) is dat ze in handen van de staat zijn. Engeland heeft een lange traditie dat stukken rivier bij de eigendom horen die eraan gelegen zijn, en het "peil" van die rivieren is veel hoger dan hier.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)

Laatst gewijzigd door lombas : 21 april 2007 om 17:52.
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 april 2007, 18:02   #12
skaldis
Banneling
 
 
Geregistreerd: 22 maart 2004
Berichten: 3.520
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Veruit het grootste probleem met natuurgebieden (zee, bos &c) is dat ze in handen van de staat zijn. Engeland heeft een lange traditie dat stukken rivier bij de eigendom horen die eraan gelegen zijn, en het "peil" van die rivieren is veel hoger dan hier.
Eens Brussel eindelijk zijn waterzuivering heeft zal de waterkwaliteit ook hier met reuzesprongen vooruit gaan (hoop ik) want de zenne staat met een pak rivieren in verbinding.
Ik begrijp je vergelijking niet goed met Engeland. Bedoel je al de eigendom van de national trust ofzo ? Dat zal wel van gebied tot gebied afhangen dan, ik kan me voorstellen dat in de geindustrialiseerde delen van Engeland de toestand er vroeger ook niet al te best was. Hebben ze daar iedereen verantwoordelijk gesteld voor het stuk rivier dat grensde aan de eigendom zodat iedereen verplicht werd afvalwater te zuiveren of beboet werd ?
skaldis is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 april 2007, 18:10   #13
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door skaldis Bekijk bericht
Eens Brussel eindelijk zijn waterzuivering heeft zal de waterkwaliteit ook hier met reuzesprongen vooruit gaan (hoop ik) want de zenne staat met een pak rivieren in verbinding.
Ik begrijp je vergelijking niet goed met Engeland. Bedoel je al de eigendom van de national trust ofzo ? Dat zal wel van gebied tot gebied afhangen dan, ik kan me voorstellen dat in de geindustrialiseerde delen van Engeland de toestand er vroeger ook niet al te best was. Hebben ze daar iedereen verantwoordelijk gesteld voor het stuk rivier dat grensde aan de eigendom zodat iedereen verplicht werd afvalwater te zuiveren of beboet werd ?
Ja natuurlijk, iedereen werd verantwoordelijk. Dat maakt meteen bedrijven die rommel lozen nihil. In België wordt de schade door de overheid betaald, want de bedrijven komen er meestal goed mee weg. In Engeland krijgen zulke bedrijven talloze woedende eigenaars over hun dak.

Afval loos je namelijk niet in rivieren, maar in riolen.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)

Laatst gewijzigd door lombas : 21 april 2007 om 18:11.
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 april 2007, 10:08   #14
La Chunga
Minister
 
La Chunga's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2006
Locatie: Waar ik me thuisvoel...Overal dus
Berichten: 3.534
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Cyrano Bekijk bericht
De (de)regulatie van de overheid door de subsidiemaatregelen blijft een oud zeer van de bemoeizieke politiek. In essentie voor het algemeen belang, dikwijls voor eigen belang. Een maatschappij zou moeten kunnen functioneren zonder deze ondersteuning. Bestaan er cijfers wat de overheid als subsidies uit keert vergeleken met de geïnde belastingen ?

De vraag is niet zozeer hoeveel procent van de geïnde belastingen een overheid uitkeert onder de vorm van subsidies. De vraag lijkt me eerder te moeten gaan over hoeveel procent niet wordt uitgekeerd onder de vorm van subsidies. Dan gaan we uiteindelijk naar de essentiële vraag wat een overheid mag kosten om welke taken uit te voeren.
Mijn idee hier rond is vrij eenvoudig: een overheid moet harmoniseren, niet controleren. Hiervoor is slechts een minimale overheid nodig.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Wat je als consument moet weten is dat je door subsidies zowel meer aan de kassa betaalt als aan belastingen - en dan spreek ik nog niet over de pakweg Afrikaanse bananenboertjes die je ermee uit de handel drijft.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Er zijn trouwens ook indirecte subsidies: tarieven, importbeperkingen &c. Subsidies zelf noemt men ook wel eens een niet-tarifaire heffing. Allen vallen onder de noemer "protectionisme".
De Europese Unie, bijvoorbeeld, is een bolwerk van alle soorten heffingen.
Ik dacht bij je reactie even in het wilde weg als volgt…
Subsidies betekenen belastingen. Belastingen betekenen dat consumenten en bedrijven minder consumeren en investeren. De vraag rijst: "Is de economische impact van de geïnde belastingen dezelfde als de economische impact van de vrije besteding door consumenten en bedrijven?"
Dat is dus niet het geval en hieronder geef je enkele goede artikels en bronnen. Waarvoor dank.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Artikel in de Reason van deze maand van de hand van John Sugg.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Bron
En neem ook eens wat honderdvijftig jaar oude wijsheid aan van Frédéric Bastiat, herbracht door Henry Hazlitt.
"Saving the X industry", een hoofdstuk uit de "Economics in one lesson" van Hazlitt:
Bron
Zeer belangrijk om in het achterhoofd te houden lijkt me de inefficiëntie van een overheid. In België bedraagt die inefficiëntie volgens de OESO zomaar eventjes 34%. Eenvoudig gesteld betekent dit dat de economische impact van overheidsuitgaven slechts 66% bedraagt van de economische impact van een vrije besteding door bedrijven en consumenten.
Daar draait het uiteindelijk allemaal om: de overheid beweert positieve resultaten te induceren via een al te doorgedreven subsidiebeleid, maar uiteindelijk kan zonder enige twijfel worden aangetoond dat het economisch verlies enorm is. We spreken in deze over miljarden euro’s en over tienduizenden jobs die niet worden gecreëerd. Overheid en herverdeling? Neen hoor, een overheid die lijdt aan obesitas zorgt ervoor dat er minder is om te verdelen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door skaldis Bekijk bericht
Ik dacht laatst ook zoiets gelezen te hebben, kmo's die dure subsidieconsultants inhuren omdat er tegenwoordig zoveel verschillende mogelijkheden tot subsidie zijn dat het loont om iemand te betalen enkel en alleen om zich daar mee bezig te houden. Toch gek dat voka en de kamers van koophandel niet meer voldoen voor zulke zaken. Wat een boeltje.

Uitwassen van een pervers systeem.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mambo Bekijk bericht
Soms hebben subsidie's wel hun nut. Hoe dat in de praktijk zit weet ik weeral niet maar daar heb je als consument ook geen behoefte aan om dat te weten.
Nieuw is bv momenteel een subsidie voor het verduisteren van uw gebouw in vele gevallen. Dit om de warmte te minderen en dusdanig de airco niet te gebruiken. Dat vind dan weer wel verantwoord.
Dit begrijp ik dan weer niet. Waarom zou een subsidie in dit geval enig nut hebben? Als wij bij ons ’s nachts het licht laten branden dan kost dat geld. We doen dus het licht uit, dat spaart geld en energie. Waarom moeten we een subsidie krijgen om het licht uit te doen?
Als in een onderneming ’s nachts het licht blijft branden dan zal daar een goede reden voor zijn. De onderneming zal zelf wel zoeken om de meest goedkope oplossing te vinden. Een positieve maatregel in een bedrijf beloont zichzelf, een overheid moet dat niet doen door iedereen effe een belasting op te leggen.
Wie wil trouwens betalen voor een subsidie aan bijvoorbeeld de banken omdat ze ’s nachts het licht doven? Ik heb niks tegen banken maar ik wil niet betalen omdat ze met hun lichtdoving geld besparen. Mensen worden wel verplicht belastingen te betalen voor dergelijke banale dingen. Nu ja, banaal? pervers is een beter woord.

Laat me toe deze perversiteit wat meer te duiden…
De vestigingen van Opel en VW in België maken reeds jaren winst. De arbeiders en bedienden die er werken betalen belastingen. Een deel van die belastingen wordt onder de vorm van subsidies uitgegeven. Een deel van die subsidies gaat naar bedrijven, ook naar Opel en VW België. Veel arbeiders en bedienden subsidiëren via de overheid het bedrijf dat hen nu ontslaat. Zo'n toestanden krijg je ...

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mambo Bekijk bericht
Er zijn ook subsidie voor regionale bedrijven, producten dus.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mambo Bekijk bericht
Nu vraag ik me af of die bedrijven niet blij kunnen zijn als ze voor hun verkoopbaar product een subsidie als verkoopsargument kunnen gebruiken.
Ja toch?
Heeft dus weeral 2 kanten allemaal.
Dit is geen argument, toch? Wanneer een onderneming beslist om zich te specialiseren in de productie en/of verkoop van regionale, artisanale, biologische of andere specifieke producten dan zal die onderneming daaromtrent onderzoek hebben uitgevoerd om de haalbaarheid na te gaan.
Dat gespecialiseerde producten – noem ze kwaliteitsproducten – duurder zijn is nu eenmaal een feit. Op de markt kost het ene product al eens wat meer dan het andere.
Moet de overheid subsidies geven aan ondernemingen, die kozen duurdere producten aan te bieden en dus vrijwillig een competitief nadeel aanvaarden, om hun concurrentiepositie ten opzichte van ondernemingen die het competitief nadeel niet aanvaarden te verbeteren?
Neen, dacht ik zo. Op deze manier kan je Rolls Royce gaan subsidiëren opdat de prijspositie ervan ten opzichte van Skoda zou verbeteren.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mambo Bekijk bericht
La chunga is een beetje kwaad, terecht waarschijnlijk.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mambo Bekijk bericht
Maar geniet hij als bedrijfsleider van grote fabrieken niet van vele subsidie onder de vorm van tewerkstelling ook?
Daar klaagt anders niemand over.
Kwaad ben ik niet, dat gebeurt zelden.
Net zoals elke onderneming rijven wij subsidies binnen voor zowat elk bedrijfsaspect: energie, afval, water en dus ook loonsubsidies.
Het perverse is dat zelfs al ben je principieel tegen alle subsidies, je er niet om heen kunt. Je wordt verplicht uit de hand van een overheid te eten of anders kan je niet bestaan.
D�*t, Mambo, is de essentie waarom ik tegen alle subsidies ben: we moeten ons prostitueren aan een overheid of anders kunnen we ons boeltje sluiten.

Weet je waarom onze tweede vestiging niet in West-Vlaanderen maar in Nood-Frankrijk zal worden gebouwd?
De Franse overheid bood meer om ons te verneuken dan de Belgisch/Vlaamse overheid. Dat is wat ondernemers vandaag de dag zijn, echt hoor: hoeren! Geen hoeren uit vrije wil maar gedwongen door pooiers die overheden worden genoemd.
__________________
Let your sympathies and your compassion be always with the under dog in the fight--this is magnanimity; but bet on the other one--this is business. - Mark Twain

Laatst gewijzigd door La Chunga : 22 april 2007 om 10:10.
La Chunga is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 13:36.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be