Ziel doodgeboren baby mag van paus voortaan naar hemel.

[system]

System,

Lees aub de zin daarna.
Simon Petus kende Jezus. Het is logisch dat Paulus het verschaffen van bijzonderheden over het leven van Jezus overlaat aan de andere leerlingen.

U neemt één zin uit mijn tekst en leest de rest blijkbaar niet eens.

[/quote]

Maar neen, maar ik vind het heel heel mager wat Paulus over Jezus zegt. Hij zegt niets over de historische Jezus. Dat is wat ik zeg. En ik vind dit hoogst verwonderlijk voor een enthousiaste adept dat hij niets, maar dan ook niets zegt over de persoon die hij zo bewondert. Er is hier iets wat niet klopt. U probeert dit onder tafel te vegen. Dat is uw recht, maar kom dan niet af dat u de enige bent die toegeeft. U geeft helemaal niets toe.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is uw recht, maar kom dan niet af dat u de enige bent die toegeeft. U geeft helemaal niets toe.

Ik heb al meermaals op dit forum mijn ongelijk toegegeven wanneer dit zo was.

Je verwacht toch niet dat ik hier mijn vuile was ga uithangen hé?

[ggolsteyn]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Jezus heeft dat nooit beweerd. Het is dan ook nooit een officiële kerkleer geweest. Het was enkel een in de Middeleeuwen bedachte hypothese.

~~~~~~~~~~~~~~~

Beste Lomeanor,

En de bijbel? Ik hoor je zeggen dat het voorgeborchte uit de middeleeuwen komt. Niemand, zover als ik gelezen heb vernoemt een citaat.

Nochtans bestaan er teksten over het voorgeborchte in de "Encyclopedie van het Christendom" Katholiek deel waar er een aantal teksten vermeld worden over het voorgeborchte (ook wel Limbus genoemd in het Latijn),
verwijzend naar Lucas, naar de Hebreeën, Romeinen,Mattheüs,Korintiërs.
Heeft niemand dat nog opgezocht. Dat zijn dus door de apostelen en evangelisten ontvangen teksten van de "Heilige Geest", dus God zelf.
Tenzij de zware druggebruiker Johannes, die de Apocalyps schreef terwijl hij zwaar onder invloed was.

Geen enkele paus heeft het recht de maaksels van "God" te doen verdwijnen, ook niet Gregorius en zeker niet Benedictus XVI.

En als een van die pausen zich vergist heeft moet de laatste plaatsvervanger zich zwaar verontschuldigen omdat zijn voorgangers de moeders en vroeg gestorven kinderen en vele anderen, gewoon in de steek gelaten hebben. Zij hadden zelf toch ook kinderen?

Groetjes,

Gerard Golsteyn.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Jezus heeft dat nooit beweerd. Het is dan ook nooit een officiële kerkleer geweest. Het was enkel een in de Middeleeuwen bedachte hypothese.

Met andere woorden: Benedict schaft een in de middeleeuwen bedachte hypothese af.

De vraag is wie daar in de middeleeuwen mee op de proppen kwam en waarom ik er die nog kreeg ingedrild anno de 50-er jaren van de 20ste eeuw. Het heeft dus niet alleen erg lang geduurd voor deze roomse hypothese naar de prullenmand verwezen werd. De vraag is ook wat de nieuwe, even Roomse hypothese, waard is.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Met andere woorden: Benedict schaft een in de middeleeuwen bedachte hypothese af.

De vraag is wie daar in de middeleeuwen mee op de proppen kwam en waarom ik er die nog kreeg ingedrild anno de 50-er jaren van de 20ste eeuw. Het heeft dus niet alleen erg lang geduurd voor deze roomse hypothese naar de prullenmand verwezen werd. De vraag is ook wat de nieuwe, even Roomse hypothese, waard is.

en ben ik nu de enige die zich afvraagt waarom andere dogma's met origine in de M.E. ook niet afgeschaft moeten worden?

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

en ben ik nu de enige die zich afvraagt waarom andere dogma's met origine in de M.E. ook niet afgeschaft moeten worden?

Het antwoord is nogal simpel: omdat elke religie de greep op zijn gelovigen past lost zogauw het de mannelijke rokkendragers duidelijk wordt dat geen kat nog in dergelijke onnozele dogma's gelooft.

[system]

[quote]
Puud

Het was de beroemde kerkvader Augustinus van Hippo (354-430) die stelde dat zonder doop geen verlossing mogelijk was. M.a.w. iemand die niet gedoopt was ging onverbiddelijk naar de hel. Dat gold zowel voor baby’s van nog geen dag oud als voor alle niet-christenen overal ter wereld. Een onschuldig kind van nog geen dag oud vliegt onverbiddelijk met klikken en klakken naar de hel waar het voor eeuwig en altijd zal branden en pijn lijden

De wreedheden begaan door monsters als Hitler en consoorten verdwijnen in het niets vergeleken met de wreedheid door theologen aan God toegeschreven.

“Hoe kunnen ongedoopte kinderen en andere goed levende mensen die voor Christus geboren waren of nog niet het mogelijkheid kregen zich te bekeren toch in de hemel geraken?” Voor dit dilemma vond paus Gregorius I in 593 de limbus – ook bekend als het voorgeborchte - uit. Die mensen werden in een soort wachtkamer gezet. Op de dag van het laatste oordeel zou dan beslist worden richting hemel of hel.

Nog een anecdote van het fanatisme waar het om dopen gaat. Uit het Canon 747 van het kerkelijk wetboek van 1917 (weliswaar geschrapt in het herziene wetboek van 1983)
Als er gevaar bestaat dat een baby in de baarmoeder zal sterven, moet hij vóór de geboorte worden gedoopt. De roep van Christus: 'Ga heen en doop alle volken!' wordt gedegradeerd tot een handeling waarbij iemand – een dokter, vroedvrouw, priester of echtgenoot - gedurende de bevalling in de baarmoeder rondtast om de ongeborene met doopwater uit een spuitje te dopen.

Ik wil het nog even over paus Gregorius I – de Grote – hebben die regeerde van 590 tot 604. Hij wordt als een van de grootste pausen ooit genoemd. Hier volgen enkele feiten die mij doen twijfelen aan zijn grootsheid.

Pour la petite histoire even laten weten dat Gregorius een kolossaal hoofd had. Zijn schedel werd dan ook als relikwie bewaard zowel in Constanz, Praag, Lissabon en Sens.

Paus Gregorius was een van de eerste pausen die zijn instemming betuigde met de werken van Augustinus. Gemeenschap, zei hij, is niet alleen gedurende de zwangerschap zondig, maar ook gedurende het zogen van een baby. Nadat een man met zijn vrouw heeft geslapen, mag hij niet eerder een Kerk betreden voordat hij zichzelf door wassing en boetedoening heeft gelouterd, want zijn wil blijft verdorven. Het huwelijk is niet zondig, maar seks tussen de partners is dat zonder twijfel.

Gregorius is het met Augustinus eens dat seksuele begeerte op zichzelf zondig is. Hij schreef aan een andere Augustinus (bisschop in Engeland): 'Seksuele begeerte zonder zonde is geheel en al onmogelijk,' zodat voor iedere seksuele handeling binnen het huwelijk boete moet worden gedaan.

Het zwartgallige pessimisme van Augustinus omtrent seks en huwelijk had in Gregorius dus een groot pleitbezorger. Zijn leer werd zonder enige oppositie doorgegeven tot in de Middeleeuwen. Gehuwden kregen de vermaning in de huwelijksnacht af te zien van gemeenschap om toch vooral het huwelijkssacrament niet te bezoedelen. De H. Alberik (12e eeuw) had een visioen waarin een 'meer van kwellingen' - hars, kokend lood, brandende pek - wordt gereedgemaakt in de hel, speciaal voor echtparen die zo vermetel waren geweest op kerkelijke hoogtijdagen of een vastendag met elkaar te slapen.

Gregorius had net als iedere paus enorm veel geld nodig. Origineel als hij was dacht hij hierbij aan de pallium. De pallium is oorspronkelijk een Romeinse mantel. Keizers gaven zulke kledingstukken aan patriarchen en voortreffelijke bisschoppen om hun tevredenheid en vriendschap te betuigen. Gregorius kwam op het idee aan alle bisschoppen een pallium te zenden. Tegen betaling van 30.000 gulden.

Gregorius was ook zeer onverdraagzaam. Hij liet historische, Romeinse monumenten slopen omdat ze heidens waren, en hij gaf ook het bevel de Palatinus-bibliotheek in brand te steken. Op een publieke plaats liet hij de boeken van Titus Livius verbranden, en hij liet eveneens werk van vele andere schrijvers en dichters vernietigen.
Hij sloeg ook nog de bisschop van Wenen in de ban van de Kerk omdat die toeliet dat er in zijn diocees grammatica onder wezen werd (Hou ze dom !).

Gregorius was meer dan een beetje een opportunist en schijnheilig In een brief aan keizer Mauritius schreef hij : 'Wat ben ik, die tot mijn heer spreek, anders dan stof en worm?' De keizer was zijn 'vrome heer, aan wie de macht over alle mensen door de hemel is toebedeeld,' en hijzelf was de 'onwaardige dienaar'.
Mauritius, zijn wereldse afgod, werd onttroond door Phocas. Die Phocas was een wreedaard. Hij liet vijf kinderen van Mauritius voor diens ogen ter dood brengen. Daarna vermoordde hij Mauritius zelf en de hele keizerlijke familie. Gregorius, Mauritius' vriend en slaaf, droeg zijn slaafsheid aan Phocas over. 'De almachtige God heeft uwe majesteit op de keizerlijke troon geplaatst. De hemel verheuge zich en de aarde zij vrolijk, en het volk moet uitbundig dankbaar zijn voor de verandering'.

Om positief af te sluiten. Gregorius was ook een humorist. Hij schreef een aantal voorwaarden op waaraan bisschoppen moeten voldoen. Geniet mee.
'Een bisschop mag geen kleine neus hebben, want hij moet goed en kwaad weten te onderscheiden, zoals de neus stank en welriekendheid onderscheidt. Daarom zegt het Hooglied: "Uw neus is zoals de toren op de Libanon" . Een bisschop mag ook geen al te grote of al te kromme neus hebben, want dan zou hij er spitsvondig, of teneergedrukt door zorgen, uitzien.' 'De bisschop mag geen 'druipogen’hebben, want hij moet helder kunnen zien. Nog minder schurftig zijn of beheerst door het vlees.'

En zo hoort men het eens uit een andere hoek. De 'heilige' kerk. Ernstige vragen moet men zich stellen bij dit 'heilig' zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik ken de figuur Soemoe-Aboem niet. Ik heb het hier over Jezus van Nazareth en we hebben weinig voorhanden om te zeggen dat hij werkelijk bestaan heeft. Nog eens: persoonlijk schat ik de kans hoog dat hij bestaan heeft.

Dit is geen antwoord en al evenmin een repliek op de aangevoerde elementen.

Over Soemoe-Aboem weten we bijna niets. Hij wordt slechts vermeld als stichter van het Babylonische rijk. We weten nauwelijks meer over hen. Toch wordt zijn historisch bestaan aangenomen.

Over Jezus hebben we veel meer historisch materiaal. Toch meent u te mogen stellen dat er geen genoeg materiaal is om tot een zekerheid te kunnen komen.

Indien dat zo is, dan hebben volgens u heel veel figuren uit het Nabije Oosten nooit bestaan.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is geen antwoord en al evenmin een repliek op de aangevoerde elementen.

Over Soemoe-Aboem weten we bijna niets. Hij wordt slechts vermeld als stichter van het Babylonische rijk. We weten nauwelijks meer over hen. Toch wordt zijn historisch bestaan aangenomen.

Over Jezus hebben we veel meer historisch materiaal. Toch meent u te mogen stellen dat er geen genoeg materiaal is om tot een zekerheid te kunnen komen.

Indien dat zo is, dan hebben volgens u heel veel figuren uit het Nabije Oosten nooit bestaan.

Tot een echte materiële zekerheid niet inderdaad. Maar ik stel wel dat ik persoonlijk geloof dat de kans groot is dat Jezus van Nazareth wel een persoonlijke figuur is geweest. Maar dat is een geloof. We hebben te weinig concrete gegevens om voor 100% zekerheid te kunnen zeggen dat hij echt heeft geleefd. Evenmin kunnen we zeggen dat Romulus of Remus echt hebben bestaan of uw fameuze Soemu Abum, tenminste indien het waar is wat u zegt over deze laatste, maar daar ga ik nu van uit.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Niet per se. Zoals ik reeds aanstipte in een vorige posting hebben we geschriften van Caesar bijvoorbeeld, standbeelden, schrijvers die het uitvoerig over hem uitwijden, enz. Van Jezus hebben we niet veel: geen geschriften, en bijna geen vermeldingen van niet-christelijke schrijvers over Jezus van Nazareth.

Aangezien Jezus Christus voor niet-christenen enkel de zoon was van een doodgewone timmerman, is het m.i. niet verwonderlijk dat er maar weinig niet-christelijken zijn die hem zo kort na zijn dood en verrijzenis vermelden.

Jezus wordt door heel wat verschillende schrijvers uit de oudheid vermeld. Het feit dat ze wel of niet christelijk zijn, mag er niet toe doen. Wordt Caesar bvb. veel vermeld door niet-Romeinse schrijvers?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Aangezien Jezus Christus voor niet-christenen enkel de zoon was van een doodgewone timmerman, is het m.i. niet verwonderlijk dat er maar weinig niet-christelijken zijn die hem zo kort na zijn dood en verrijzenis vermelden.

Jezus wordt door heel wat verschillende schrijvers uit de oudheid vermeld. Het feit dat ze wel of niet christelijk zijn, mag er niet toe doen. Wordt Caesar bvb. veel vermeld door niet-Romeinse schrijvers?

Neen men speekt niet over Jezus, men spreekt over de christenen, chrestos, christus. Niet over Jezus van Nazareth. Ik heb het nu over de niet christelijke bronnen. Van de andere kant is Paulus een zeer vroege bron is van het christendom (de vroegste). Hij had ons iets kunnen zeggen over de historische Jezus. Hij zegt niets. De evangelies zijn laat geschreven en zijn op zijn minst twijfelachtige bronnen en ik bedoel dan hier 'historische bronnen'. Evangelies zijn stichtelijke geschriften, geen geschiedenisboeken.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door zeddie

Paus Benedictus XVI zal later deze week een eeuwenoude katholieke traditie opzij schuiven en formeel het begrip 'voorgeborchte' afschaffen. De kerkvorst zou met die stap de zielen van miljoenen doodgeboren baby's willen redden, meldde de Britse krant The Times woensdag.

Volgens de rooms-katholieke traditie gingen de zielen van kinderen die voor of kort na de geboorte overleden zonder de doop te hebben ontvangen, niet direct naar de hemel, omdat ze niet door de doop van de erfzonde waren gereinigd. Ze gingen echter ook niet naar de hel, omdat ze geen kwaad hadden bedreven. Daarom waren katholieken ervan overtuigd dat ze naar het voorgeborchte of limbus gingen.

Benedictus was nooit overtuigd van het bestaan van de limbus. De toenmalige kardinaal Ratzinger verklaarde al in 1984 dat hij wel voelde voor afschaffing van de „hypothese”.

De paus schaft overigens alleen het voorgeborchte voor doodgeboren kinderen af. Het voorportaal van de hel voor mensen die leefden voordat Christus op aarde kwam, blijft volgens de katholieke kerk bestaan.

Bron : HLN.BE

GreetzZ & Enjoy

Hoezo bepaalt de Paus dit? Heeft ie met God gepraat ofzo?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Tot een echte materiële zekerheid niet inderdaad. Maar ik stel wel dat ik persoonlijk geloof dat de kans groot is dat Jezus van Nazareth wel een persoonlijke figuur is geweest. Maar dat is een geloof. We hebben te weinig concrete gegevens om voor 100% zekerheid te kunnen zeggen dat hij echt heeft geleefd. Evenmin kunnen we zeggen dat Romulus of Remus echt hebben bestaan of uw fameuze Soemu Abum, tenminste indien het waar is wat u zegt over deze laatste, maar daar ga ik nu van uit.

Op basis van enkele gegevens gaan we er dus van uit dat hun historisch bestaan een feit is.

Mijn vraag blijft en is al veel eerder gesteld maar nooit door u beantwoord: welke criteria hanteert u wanneer u spreekt over 100% zekerheid in relatie tot figuren uit de verre Oudheid. Hanteert u hedendaagse criteria? Of bent u bereid de criteria bij te stellen in relatie tot de feitelijke gegevenheid en toenmalige geschiedschrijving van de Oudheid?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Hoezo bepaalt de Paus dit? Heeft ie met God gepraat ofzo?

Maar neen! De kranten maken er een rommeltje van en zijn blijkbaar niet in staat weer te geven wat er in dat theologisch document staat. Daarenboven is de hele gedachtegang over de limbus puerorum of limbus infantium nooit een deel geweest van de kerkelijke leer. 't Was een theologische opinie. Men moet het bijgevolg niet voorstellen alsof de paus een eeuwenoud geloof nu even met een pennentrek verandert. Dat zou hij trouwens niet kunnen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Op basis van enkele gegevens gaan we er dus van uit dat hun historisch bestaan een feit is.

Mijn vraag blijft en is al veel eerder gesteld maar nooit door u beantwoord: welke criteria hanteert u wanneer u spreekt over 100% zekerheid in relatie tot figuren uit de verre Oudheid. Hanteert u hedendaagse criteria? Of bent u bereid de criteria bij te stellen in relatie tot de feitelijke gegevenheid en toenmalige geschiedschrijving van de Oudheid?

Ik kan niet alle historische figuren bespreken. Ik heb het voorbeeld gegeven van Caesar en Romolus en Remus. Over Caesar hebben we veel gegevens. Over Romulus en Remus hebben we legendarische gegevens. Een beetje zoals in de evangeliën over Jezus. Vergelijken we Jezus met Romulus, dat komt Jezus er natuurlijk beter uit, ook al omdat Jezus zich niet zo vroeg situeert in de tijd als Romulus. Maar, nogmaals we hebben te weinig gegevens, niet over de christenen, wel over het bestaan van Jezus van Nazareth.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik kan niet alle historische figuren bespreken. Ik heb het voorbeeld gegeven van Caesar en Romolus en Remus. Over Caesar hebben we veel gegevens. Over Romulus en Remus hebben we legendarische gegevens. Een beetje zoals in de evangeliën over Jezus. Vergelijken we Jezus met Romulus, dat komt Jezus er natuurlijk beter uit, ook al omdat Jezus zich niet zo vroeg situeert in de tijd als Romulus. Maar, nogmaals we hebben te weinig gegevens, niet over de christenen, wel over het bestaan van Jezus van Nazareth.

Over Romulus of Remus hebben we geen "gegevens". Slechts een legende. Dat is niet hetzelfde als over Jezus, daar apostolische geschriften en de evangeliën meer zijn dan "legenden". Die geschriften zijn immers neergeschreven door mensen die Jezus hebben gekend. Een legende niet.

We hebben geensins "te weinig gegevens" om tot een zekerheid van een historisch bestaan te komen. Alleen al omdat u, arbitrair, een aantal bronnen niet wil erkennen.

Vergeet u trouwens niet in te gaan op mijn vraag over uw criteria?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Maar neen! De kranten maken er een rommeltje van en zijn blijkbaar niet in staat weer te geven wat er in dat theologisch document staat. Daarenboven is de hele gedachtegang over de limbus puerorum of limbus infantium nooit een deel geweest van de kerkelijke leer. 't Was een theologische opinie. Men moet het bijgevolg niet voorstellen alsof de paus een eeuwenoud geloof nu even met een pennentrek verandert. Dat zou hij trouwens niet kunnen.

OK, bedankt voor de info. Het leek me even alsof de Paus even uit zijn duim zoog wat Gods wil is.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Over Romulus of Remus hebben we geen "gegevens". Slechts een legende. Dat is niet hetzelfde als over Jezus, daar apostolische geschriften en de evangeliën meer zijn dan "legenden". Die geschriften zijn immers neergeschreven door mensen die Jezus hebben gekend. Een legende niet.

We hebben geensins "te weinig gegevens" om tot een zekerheid van een historisch bestaan te komen. Alleen al omdat u, arbitrair, een aantal bronnen niet wil erkennen.

Vergeet u trouwens niet in te gaan op mijn vraag over uw criteria?

Ja maar legenden bevatten soms een kern van waarheid. En dat is het moeilijke. Ik beweer dus niet dat Romulus en Remus nooit hebben bestaan. Dat kan ik niet. En zo beweer ik evenmin dat Jezus nooit heeft bestaan. Integendeel. Als er iemand arbitrair in deze zaak zou kunnen zijn dan bent u het. U hebt er alle belang bij dat Jezus zou bestaan hebben. Voor mij maakt het niet uit. Ik stel alleen vast dat de bronnen die we hebben weinig of niet zeggen over Jezus van Nazareth, zeker de niet-christelijke bronnen. Niet meer niet minder.
Nu kunt u zeggen: ja maar we hebben toch de evangelies. Ja dat is zo en daarom neig ik ook om te zeggen dat Jezus heeft bestaan. Maar we hebben ook Paulus (de allereerste bron) en die zegt niets over de historische Jezus.

[Steenbok66]

Ik begin het steeds moeilijker te hebben met discriminaties in het Katholiek Geloof:
er hebben wie weet hoeveel miljoenen mensen geleefd voor Christus' geboorte, leven en dood...
zijn die dan allemaal verdoemd geweest of ten minste in een voorgeborgte terecht gekomen... waarom? Wat hadden die misdaan om nooit het Eeeuwig Licht te kunnen aanschouwen, wat het ultieme doel is van een Christen Mens?

en ook dit nog... in de Goede oude Mechelse Cathechismus die ik in het basis- en lager- secundair heb moeten van buiten leren... (zowel in het Frans als in het Vlaams) en soms zelfs moest aanhoren in allerlei voorberidingen op Communie, Vormsel, etc... staat dat er voor een doodzonde drie voorwaarden moeten vervuld zijn... alle drie samen... t.t.z. wetens, willens en met het inzicht kwaad te doen... (hier enkel NL aangehaald, niet het F)...
wie van die arme drommels van voor Christus wist het, wilde het en had het inzicht kwaad te doen...???? of wie van die foeutussen of babies???

en verder zelfs... wat steeds meer problemen begint te stellen... waarom heeft dè God miskleumen als hel en duivel geschapen? In die mate zelfs dat hij er zou hebben zijn leven voor moeten geven?
is dit reine zelfkastijding... iets scheppen wat verplicht tot leiden en voor een deel van de mensen die geleefd hebben... eeuwige verdoemenis ?

De problematiek gaat dus veel verder dan ongeboren of geboren dode kinderen die niet gedoopt zijn?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar legenden bevatten soms een kern van waarheid. En dat is het moeilijke. Ik beweer dus niet dat Romulus en Remus nooit hebben bestaan. Dat kan ik niet. En zo beweer ik evenmin dat Jezus nooit heeft bestaan. Integendeel. Als er iemand arbitrair in deze zaak zou kunnen zijn dan bent u het. U hebt er alle belang bij dat Jezus zou bestaan hebben. Voor mij maakt het niet uit. Ik stel alleen vast dat de bronnen die we hebben weinig of niet zeggen over Jezus van Nazareth. Niet meer niet minder.

Er zijn meer dan genoeg bronnen. Alleen wilt u niet weten van een bepaalde groep bronnen (nl. de christelijke) en schuift u die als onbelangrijk af. Mijns inziens heeft u tot op heden nog altijd niet uw criteria uitgelegd waarom u dat doet.