Financiële Relativiteitstheorie - een doorbraak ?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Beste Percalion,

Probeer het eens op een andere manier.

Als je Monopoly speelt en je komt op het einde van het spel dan zijn er mensen die geen geld hebben en anderen met heel veel geld, deze laatsten hebben dan gewonnen.

Wanneer je op dat moment alle prijzen zou delen door 10 dan verandert er aan de nominale massa geld absoluut niets en dit over het hele spel (wereldwijd dus). De rijken worden rijker en het beetje dat de armen hebben, kunnen ze ook iets mee doen.

Je kan in Monopoly geen geld lenen bij een bank. Als je m'n bericht gelezen hebt zou je allicht mogen weten dat het hoofdzakelijk, zoniet uitsluitend, de gevolgen van je voorstel voor de banksector behandelt. De wereld is geen monopolie. Waarom heb jij zoveel moeite om de échte gevolgen te bespreken? Ik lees hier verhaaltjes over een economie met duizend broden - zo kan je alles uitleggen. Ik geef je een gedetailleerd overzicht van het bankwezen. Wat begrijp je niet aan de uiteenzetting, Werner? Of heb je het zo moeilijk om hier, op een publiek forum, openlijk te moeten toegeven dat je je vergaloppeerd hebt, dat je eigenlijk minder van economie afweet dan je dacht, dat je door een paar relatief anonieme personen in cyberspace op je fouten gewezen bent? Ik kan begrijpen dat het niet prettig is dat we hier je dromen komen verstoren. Maar dat geeft je geen reden om het debat te ontvluchten en voortdurend te zeggen dat er wél een kapitaalsinjectie zal zijn, hoewel TomB en ikzelf, en La Chunga en wie nog allemaal, al verschillende keren (rekenkundig!) gedemonstreerd hebben dat dat niet zo is. Doet het pijn, Werner?

De bank incasseert GEEN verliezen op haar leningen, dat is nu net wat die relativiteit wil zeggen. De getallen worden kleiner maar aangezien ALLES in getal kleiner wordt, blijven winstpercentages hetzelfde.

Voor de zoveelste keer; neen, tenzij het volledige passief van de bankbalans ook gedecimeerd wordt.

Aan die passiefzijde staat (behalve het eigen vermogen) het totaal van de bankrekeningen - de bankrekeningen die je niét gaat decimeren.

Dus: ofwel decimeer je ook alle bankrekeningen, en dan vervalt je hele theorietje over 'extra geld', ofwel decimeer je die bankrekeningen niét, en dan zijn, voor de bank, niét alle prijzen kleiner geworden: haar bezittingen zijn dan in waarde gedaald maar haar schulden niet.

Wat begrijp je daar niet aan, Werner?

Wanneer je nominaal en relatief door elkaar haalt, dan krijg je een conflict waardoor het idee ontstaat dat je verlies zou leiden (wat dus niet zo is). Dat is the Money Illusion Syndrome dat nu ons Rijke Westen plaagt.

Ik heb in mijn uiteenzetting op verschillende plaatsen het nominale verlies omgerekend naar de nieuwe prijzen:
"De actiefzijde bedraagt nog één miljard euro; aan de passiefzijde moet er dus ook 9 miljard euro verdwijnen... We halen deze 9 miljard uit het eigen vermogen, dat nu zakt naar een half miljard euro. Het eigen vermogen is nu gedaald met 94,7% - dat is méér dan de 90% waarmee alle prijzen gedaald zijn. Vroeger was het E.V. 9 miljard; nu nog slechts 0,5 miljard. Maar dat 0,5 miljard is evenveel waard als 5 miljard vroeger (omdat de prijzen gedeeld zijn door tien).
Het eigen vermogen van de bank is dus, in termen van koopkracht, gezakt van 9 miljard naar 5 miljard, een reële daling van 44%."

Ik heb dus rekening gehouden met die gedaalde prijzen; het resultaat is toch een lagere reële welvaart voor aandeelhouders van de banken, die allicht hun volledige vermogen kwijtspelen. In het voorbeeldje dat ik hierboven citeer, bedroeg het eigen vermogen 95% van de bankbalans - en dus slechts 5% bankrekeningen in het passief. Het rekenkundig gevolg is dat dit eigen vermogen nominaal 94,7% zakt; in reële termen is dit nog steeds 44% verlies voor de aandeelhouders.

Ik kan je bovendien vertellen dat banken doorgaans niét zoveel eigen vermogen hebben; een decimering van alle prijzen zal tot het faillissement van nagenoeg de hele banksector leiden.

De hamvraag is echter waarom dat jij dat niet begrijpt en anderen wel. Hoe denk je dat dat komt ? Als ik je andere commentaren moet geven, feel free. Jij verklaart dus al die mensen gek om iets te bevestigen wat rekenkundig klopt.

Werner zit in de ontkenningsfase.

Ter herhaling, wat we vervolgens doen met al dat geld zal dan afhangen van ons politiek leiderschap en hoe men de bevolking kan leiden, zoals het zou moeten zijn.

"hoe men de bevolking kan leiden, zoals het zou moeten zijn"... En dan kijk je vreemd als ik je beschuldig van dictatoriale neigingen?

Maw wat je schrijft klopt niet inzake verliezen en winsten.

Jawel. Probeer mijn rekenkundige voorbeelden (er staan er meerdere in de tekst om alle mogelijke situaties i.v.m. bankbalansen te omvatten) te ontkrachten.

[Werner]

Beste Percalion,

Ik geef je een gedetailleerd overzicht van het bankwezen. Wat begrijp je niet aan de uiteenzetting, Werner? Of heb je het zo moeilijk om hier, op een publiek forum, openlijk te moeten toegeven dat je je vergaloppeerd hebt, dat je eigenlijk minder van economie afweet dan je dacht, dat je door een paar relatief anonieme personen in cyberspace op je fouten gewezen bent?

Ter info, onze theorieën werden besproken met echte economen en zij kunnen ze enkel bevesitigen dus tot daar het economische gedeelte. Het is inderdaad bijzonder jammer dat door onze maatschappelijk conditionering die voornamelijk materialistisch van aard is, dat men maar niet wil/kan begrijpen wat relativiteit wil zeggen en derhalve is een basiskennis over natuurlijke en persoonlijke evolutielijnen aan te raden om één en ander beter te plaatsen.

Ik begrijp je uiteenzetting maar al te goed maar als ik je aangeef waar je fout zit, wil je dat niet geloven. Zolang je dat niet doet en herbekijkt dan is er geen sprake meer van progressie in dit debat (dat ik overigens wel leuk vind).

Dus nogmaals, je mixed nominaal met relatief waardoor je een percentage mixed met absolute waarden. De bank doet geen verlies van 90 %, enige verlaging in percentage heeft te maken met het feit dat je basis veel groter wordt omwille van de kapitaalsinjectie.

Misschien kan je deze mix nog het beste vergelijken met de invoering van de Euro. Door het kleinere getal 'denken' we dat alles goedkoper is en hierdoor geeft menig één veel meer uit dan vroeger. Het lijkt dan goedkoper maar het wordt duurder, begrijp je ?

Je maakt een denkfout die je zelf niet ziet en daardoor kom je nu met van die verhalen die niet kloppen. Ik probeer het je uit te leggen maar je blijft ze maken. Of dat de oefening dan eenvoudig of moeilijk is doet niet terzake, een denkfout blijft een denkfout en middels een eenvoudige oefening kan je dat sneller ontdekken (vandaar de eenvoudige oefeningen).

Groet

[Werner]

Hey Percalion,

Werner zit in de ontkenningsfase

Heb je goed gezien maar vergeet de projectiefase niet, begrijp je ?

[Werner]

Percalion,

Dus: ofwel decimeer je ook alle bankrekeningen, en dan vervalt je hele theorietje over 'extra geld', ofwel decimeer je die bankrekeningen niét, en dan zijn, voor de bank, niét alle prijzen kleiner geworden: haar bezittingen zijn dan in waarde gedaald maar haar schulden niet

Hier zit je denkfout, bezittingen zijn NIET in waarde gedaald, ze zijn goedkoper geworden en dat is iets heel anders. De bank kan nieuwe bezittingen ook 10x goedkoper aankopen. Nogmaals, aan levensduurte wijzigt NIETS, het gaat enkel over het Saving Capital.

Als je dat zou willen begrijpen, wordt je verhaal heel anders.

[Werner]

Percalion,

"hoe men de bevolking kan leiden, zoals het zou moeten zijn"... En dan kijk je vreemd als ik je beschuldig van dictatoriale neigingen?

Zo wordt een debat wel heel moeilijk hé. Met leiden bedoelen we dienen naargelang men verkozen werd op een democratische wijze. Wie vervolgens bvb een generatiepact komt verkondigen, noemt dat onderdrukkign en dictatuur omdat het langs geen kanten klopt. Dat is een gevolg van het marktfundamentalisme dat een dictatuur bevestigd.

Maw je jeeft NU in een dictatuur, weliswaar vriendelijk (?) van aard maar verwoestend voor heel de plannet.

[Werner]

Percalion,

"De actiefzijde bedraagt nog één miljard euro; aan de passiefzijde moet er dus ook 9 miljard euro verdwijnen...

Klopt niet, een kapitaalsinjectie komt van buitenaf op je balans onder de rekening 'Kapitaalinjecties'. Aangezien het universele karakter van deze kapitaalsinjectie gebeurt dat op elke balans en de gulle schenker is het 'universum' (om maar iets te zeggen) omwille van de relativiteit. Dat is dan het effect van een relativiteitstheorie, je hoeft dat geld ook niet terug te geven aan het Universum, het is gratis. Nu, en voor altijd. In dit geval is dubbel boekhouden verticaal te bekijken, niet horizontaal.

Dat is hetzelfde dan met cijfers, niemand heeft nog nooit een getal fysiek gezien (tenzij het symbool) maar toch werken we er alle dagen mee. Geld is derhalve een middel maar geen product (zoals we dat nu dikwijls bekijken). Geld is bedoeld om te rollen nochtans.

Beetje anders denken dus.

[Werner]

Hey,

Ik kan je bovendien vertellen dat banken doorgaans niét zoveel eigen vermogen hebben

Uiteraard niet, het is met ons geld dat ze eigen vermogen verder opbouwen en vandaar dat je soms hemel en aarde moet verzetten om je eigen geld terug te krijgen. Dat hebben ze op dat moment aan iemand anders gegeven en vandaar de virtuele geldcreatie.

[Werner]

Hey Percalion,

Analoog met je oefening, misschien eens anders bekijken.

Jij en ik hebben beiden een balans met een interactie van vorderingen en schulden. Op deze manier hebben we er in de wereld 6.5 miljard, de ene positief, de andere negatief maar totaal is alles in balans. Kunnen dan de oefening als volgt eens proberen.

• we decimeren alle waarden op die balans, zo ook onze bankrekening
• maw ook het eigen vermogen wordt gedeeld door 10
• de balans blijft op dat moment in evenwicht, zo ook schulden en vorderingen

Relatief gezien verandert er absoluut niets, alles blijft even duur, economische spelregels blijven allemaal hetzelfde. Maar wat gebeurt er dan wel.

• het geld op mijn bankrekening heb ik op de balans ook gedeeld, bvb. van 1000 naar 100
• nominaal en fysiek heb ik wel nog steeds 1000, verschil van 900

Wat kunnen we dan met dat verschil van 900 doen ?

• ik steek dat geld in een potje en haal het uit de circulatie (er verandert niets)
• ik doe een herwaardering van m’n eigen vermogen met het verschil (+ 900)
• op hetzelfde moment uiteraard dan ook m’n bankrekening (een journaalpost zeg maar)
• de balans is terug in evenwicht, zowel bij jou als bij mij (en de rest van de wereld)

Wanneer ik optie van de herwaardering doe, heb ik dan wel of niet een kapitaalsinjectie omwille van de relativiteit van deze oefening ?

Misschien is het zo duidelijker voor je.

[Pølle]

Doe geen moeite percalion

[Werner]

Beste Polle Tieker,

Klopt het nu weer niet misschien ?

Toch wel vreemd in een land dat dreigt te barsten omdat er geen geld is.

Bijzonder jammer

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Ter info, onze theorieën werden besproken met echte economen en zij kunnen ze enkel bevesitigen dus tot daar het economische gedeelte.

Werner toch, ik kan begrijpen dat de 'collaps' van je theorie nogal hard aankomt, maar de meubelen proberen redden door een luchtledig autoriteitsargument op te dissen, lijkt me niet echt verstandig. Dan krijg je zo van die vragen: welke economen en over welke geloofwaardige referenties beschikken ze? Mijn timmerman is namelijk ook een échte econoom.

Wat je moet doen om jezelf geloofwaardig te maken, Werner, is je theorie gestand doen via argumentatie. Dat doe je dus niet. Je schrijft ganse evangelies als reactie op datgene wat je theorie met de grond gelijk maakt. Die evangelies zijn niet meer dan een lithanie over hoe negatief jij de wereld ervaart. Niks verkeerd daarmee, maar als argument voor je theorie betekenen ze dus niks.

Percalion heeft via een duidelijk cijfervoorbeeld je theorie in de grond geboord. Als je vasthoudt aan de juistheid van je theorie, weerleg dan het cijfervoorbeeld. Hieronder citeer ik het nog even:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat komt omdat het niet te volgen v�*lt.

Beschouw eens de volgende rekenoefening:

"Als we Wereldwijd alle prijzen (kosten/lonen) zouden delen door een factor 10 (optie), dan betekent dit, omwille van de relativiteit, dat alle liquide middelen (vrij kapitaal) vertienvoudigd worden. Het lijkt dan alsof op dat moment in de tijd de mensheid de lotto van het Universum zou gewonnen hebben."

Dus: we delen alle prijzen door tien en ook alle lonen.

We veranderen eventjes niets aan de schulden.

Jij bent bijvoorbeeld werknemer en je verdient 1500 euro netto, waarmee je ongeveer 1000 euro uitgaven (consumptie) financiert en 500 euro per maand kan je aflossen van je hypothecaire lening van 100.000 euro.

Plots zakt je loon naar 150, en de prijzen zakken ook waardoor je consumptie nog slechts 100 is. Je hebt dus nog steeds evenveel consumptie als vroeger; maar je hebt nog maar 50 euro over om je hypotheek terug te betalen!

Dan is er maar één oplossing: ook de schulden zouden moeten gedecimeerd worden. Als de hypotheek ook slechts 10.000 euro was ipv. 100.000 euro, dan zou je inderdaad met 50 euro per maand je huis kunnen afbetalen.
Als de lening op 100.000 blijft, dan ben jij failliet: je kan dat onmogelijk afbetalen. Als de bank dan je huis verkoopt, is dat huis nog maar 10.000 euro waard (want ook dié prijs is gedeeld door tien!) dus de bank recupereert slechts 10.000 euro van de 100.000 euro die ze aan jou had uitgeleend. Dat betekent met andere woorden (want jij bent niet de énige klant van de bank natuurlijk) dat banken plots verliezen van 90% incasseren op al hun uitstaande kredieten. Dat wil dan weer zeggen dat banken in serieuze moeilijkheden komen - en spaarders dus ook. (We negeren voor de eenvoud het fenomeen van Fractional Reserve Banking maar ook in dat scenario hebben we een serieus probleem: een crash van het financieel systeem).

Dus, om zo'n heibel te vermijden, gaan we ook de schulden decimeren - zoals Werner enkele pagina's geleden antwoordde aan La Chunga.

We decimeren jouw hypotheeklening dus, naar 10.000 euro; jij betaalt 50 per maand en dat is voldoende.

Maar wat is het resultaat voor de bank? De bank zit nog steeds met hetzelfde probleem. We zagen eerst dat de bank van haar 100.000 nog slechts 10.000 kon recupereren als ze je huis verkocht.
Maar nu is die 100.000 gewoon gedecimeerd in de boekhouding - in beide gevallen zijn al haar leningen dus ook gedecimeerd.

Ik weet niet of je vertrouwd bent met een balans? Een balans is een overzicht van de bezittingen, vorderingen, ... enerzijds (de Activa), en anderzijds de schulden en het eigen vermogen (de Passiva) van een onderneming.

Bij een bank ziet de bankbalans er dus zo uit: aan de Activa-zijde staan al haar eigendommen (haar gebouwen bijvoorbeeld) en haar vorderingen (tegen de ECB, tegen andere banken, maar ook tegen jou, als trotse tegenpartij van een hypotheekcontract). Aan de passiefzijde staan de schulden van de bank (de zichtrekeningen en de spaarrekeningen: geld dat niet van de bank is, maar van haar cliënten) en het eigen vermogen van banken (dat is wat er overblijft als je van alle Activa de schulden aftrekt; het eigen vermogen is dus wat de bank "netto" bezit).

Door de decimering van jouw (en andermans) hypotheekschulden, zakt de grootste post aan de Activazijde met 90%.

Nu is er een regel die zegt dat actief en passief altijd in evenwicht moeten zijn. Dat is logisch ook, want zoals we zagen: het "eigen vermogen" wordt berekend als "activa min de schulden".

Aangezien die activa nu zo sterk in waarde gezakt zijn (aangezien ook de gebouwen van de bank nu plots aan 10 keer lagere prijzen verkocht zouden worden, zakken �*lle activa met 90%), moet de passiefzijde ook met 90% zakken.

Er zijn twee mogelijkheden:
A. De bank bezit een "eigen vermogen" van meer dan 90% van het balanstotaal. In dat geval kan ze de klap van 90% volledig opvangen door haar eigen vermogen te verminderen met dat totale bedrag.

B. De bank bezit een eigen vermogen van minder dan 90% van het balanstotaal. Na de klap aan de activazijde is de bank dus virtueel failliet: ze is niet in staat om aan haar cliënten het geld terug te geven dat zij op hun zicht- en spaarrekeningen staan hadden.

In geval (B) hebben we te maken met een failliete bank, wat betekent dat spaarders en houders van zichtrekeningen minstens een stuk van hun geld kwijt zijn. Nu is het in principe mogelijk dat de schade daarbij zeer beperkt is (bv. 1% van alle tegoeden). Maar in elk geval is dan het volledige eigen vermogen van de bank in rook opgegaan; de bank is failliet en haar aandelen zijn waardeloos. De aandeelhouders van de bank zijn dus niét tien keer rijker geworden, maar 100% armer.
Als dat nog niet volstaat, moeten ook de rekeningen van cliënten aangevallen worden. Stel dat het E.V. amper 50% bedraagt; en 50% van de middelen van de bank komen van bij spaarders. Om een slag van 90% te verwerken moet men dus het volledige E.V. opofferen én bovendien 40% bij de spaarders halen: van hun spaarrekening zullen ze dus maar 40/50sten kunnen recupereren... Dat is een daling met 80%.

Het klopt wel dat de prijzen met negentig procent gezakt zijn natuurlijk - maar de spaarrekeningen en zichtrekeningen zijn met tachtig procent gezakt, en dat betekent dat Werners stelling helemaal niet klopt. Hij beweert immers dat de financiële middelen (de "hoeveelheid geld") niet verandert bij zijn operatie...

In geval (A) wordt de klap volledig gedragen door de aandeelhouders en is het verlies op de rekeningen beperkt. Misschien is het zo dat de bank bijvoorbeeld een eigen vermogen heeft van 95%. Laat ons even met concrete bedragen werken om hier de gevolgen duidelijk te maken.

Vroeger had de bank tien miljard euro aan uitstaande leningen aan de actiefzijde. Aan de passiefzijde vinden we een eigen vermogen van 9,5 miljard euro, en er komt slechts 0,5 miljard euro uit zicht- en spaarrekeningen.

Van vandaag op morgen delen we alle prijzen én schulden door tien.
De actiefzijde bedraagt nog één miljard euro; aan de passiefzijde moet er dus ook 9 miljard euro verdwijnen... We halen deze 9 miljard uit het eigen vermogen, dat nu zakt naar een half miljard euro. Het eigen vermogen is nu gedaald met 94,7% - dat is méér dan de 90% waarmee alle prijzen gedaald zijn. Vroeger was het E.V. 9 miljard; nu nog slechts 0,5 miljard. Maar dat 0,5 miljard is evenveel waard als 5 miljard vroeger (omdat de prijzen gedeeld zijn door tien).
Het eigen vermogen van de bank is dus, in termen van koopkracht, gezakt van 9 miljard naar 5 miljard, een reële daling van 44%.

Dat betekent natuurlijk dat ook de aandelen van die bank met 94,7% zullen dalen. Maar bankaandelen zijn zeer populair omdat banken grote instellingen zijn die niet zo snel failliet gaan en dikwijls een mooi dividend uitbetalen. Bankaandelen zitten in duizenden beleggingsfondsen, in duizenden portefeuilles van kleine beleggers... Het gaat in totaal om tientallen miljarden in ons land alleen al. (Kijk eens wie er in de Bel-20 staat?).

Nog los van de crash van het financiële systeem, die het onvermijdelijke gevolg is, geldt voor zowel (A) als (B) dat er geen stenen in brood veranderd zijn.

Werners "rekenkunde" toont dus niet aan dat geld geen probleem is (dat er geld genoeg is); er wordt niet zomaar welvaart "bijgetoverd", er wordt welvaart herverdeeld.

De hoeveelheid welvaart die herverdeeld wordt is bovendien minder dan Werner doet uitschijnen: we zagen al dat het goed mogelijk is dat houders van bankrekeningen niet hun volledige bedrag kunnen recupereren, maar dat ze minder dan 100% van hun bedrag zullen terugkrijgen. In ons voorbeeldje zakten de bedragen op zichtrekeningen ook met 80%. Dat betekent dat mensen met een zichtrekening niét plots tien keer rijker zijn, maar 'slechts' twee keer rijker. (Van 100 naar 20, maar die twintig is evenveel waard als 200 vroeger).

Van waar komt die extra welvaart? Van bij de aandeelhouders, die eigenaars zijn van het eigen vermogen: hun aandelen zullen zakken in waarde. We zagen dat die daling 100% kan zijn.

Is het mogelijk dat de daling die de aandeelhouders te verwerken krijgen, ook 90% is - dus zoals alle andere prijzen in de economie?
In dat geval geldt dat de daling van het eigen vermogen gelijk is aan 90%. Nu is: Actief = Passief = EV + VV (vreemd vermogen).

Het nieuwe actief = 0,1 A = 0,1 P = 0,1 (EV + VV). Aangezien het verlies uit het E.V. gefinancierd wordt en niét uit het VV, en aangezien we ons afvragen in welk geval het nieuwe EV = 0,1 het oude EV, volgt hieruit dat VV = 0.

Met andere woorden,
Situatie (C): de bank heeft geen vreemd vermogen (er zijn geen spaarders, niemand heeft een zichtrekening, er zijn alleen maar aandeelhouders).
In dat geval zakt het eigen vermogen van de bank met 90%.

In deze situatie (die eigenlijk gewoon een speciaal geval is van situatie (A) ) geldt dat alle leningen gedecimeerd zijn, én de waarde van alle aandelen. Alle prijzen zijn ook gedecimeerd. Er is dus niets veranderd.

Samenvatting.
1. Als de schulden niét gedecimeerd worden, is dit de financiële doodsteek voor duizenden mensen die nog een huis af te betalen hebben. Mensen met een saldo op hun bankrekening zijn inderdaad rijker geworden, maar ten koste van degenen die schulden hebben. De rijken zijn rijker en degenen met schulden hebben nu nog meer schulden.
2. Als de schulden wél gedecimeerd worden, en de bedragen op de bankrekeningen ook, dan verandert er niets; maar Werner heeft expliciet gesteld dat de bedragen op bankrekeningen niet veranderd zullen worden.
3. Als de schulden gedecimeerd worden en de bedragen op de bankrekeningen niét, dan zijn er twee mogelijkheden:
A. Het eigen vermogen van de bank is gelijk aan of groter dan 90% van het balanstotaal. In dit geval wordt de daling van het passief volledig opgevangen door de aandeelhouders. Hun eigen vermogen wordt verminderd om de klap op te vangen. Als het eigen vermogen nét gelijk is aan 90%, dan verdwijnt het volledig in rook en zijn de aandeelhouders hun geld volledig kwijt. De rekeninghouders krijgen dus niet plots manna uit de hemel; het is gewoon een grootschalige herverdeling waarbij de aandeelhouders van de bank gedwongen worden hun vermogen over te dragen aan de rekeninghouders. Netto is niemand rijker geworden; er zijn winnaars en er zijn verliezers.
[Als het eigen vermogen gelijk is aan 100% van het balanstotaal (als er niemand een zichtrekening heeft of een spaarrekening), dan zakt het eigen vermogen met 90% en is er niets veranderd behalve dat er overal één nul verdwenen is of een komma één plaats opgeschoven. Dit is het geval C van daarnet.]

B. Het eigen vermogen van de bank is kleiner dan 90% van het balanstotaal. In dat geval is het E.V. ontoereikend, gaat de bank failliet en kunnen rekeninghouders niet hun volledige saldo terugkrijgen. In alle geval zijn de aandeelhouders hun volledige vermogen kwijt.

We zien dus dat in alle mogelijke situaties iemand het gelag betaalt: ofwel degenen met een hypotheek, ofwel de aandeelhouders, ofwel de rekeninghouders én de aandeelhouders. In het beste geval is er een grootschalige herverdeling van kapitaal; in het slechtste geval een financiële crisis waarbij pensioenfondsen wegsmelten en banken overkop gaan - There is no such thing as a free lunch.

EDIT:

Ik denk plots aan dit hier: www.chaospunt.org

Die naam lijkt me in het geheel niet zo slecht gekozen...

[Werner]

Beste La Chunga,

Dank voor je bericht.

Maar wat is het resultaat voor de bank? De bank zit nog steeds met hetzelfde probleem. We zagen eerst dat de bank van haar 100.000 nog slechts 10.000 kon recupereren als ze je huis verkocht

Hier heb ik al verschillende malen op gereageerd dat dit nominaal klopt maar dat hier een mix wordt gemaakt tussen nominaal en relativiteit waardoor de interpretatie van dit gegeven verkeerd gemaakt wordt. De bank krijgt relatief gezien exact hetzelfde aangezien ook zij nieuwe bezittingen aan een verlaagde prijs kunnen aankopen. Maw wanneer ze nominaal slechts 10.000 recupereren kunnen ze daar evenveel mee kopen als voordien waardoor er relatief gezien helemaal geen verlies optreedt en hier zit jullie denkfout. De balans van zowel de schuldeiser als schuldenaar wordt gedeeld door dezelfde factor en derhalve verandert er absoluut NIETS.

Ik heb tevens al eens gesteld dat wanneer men uit is op winsthonger dat men zou kunnen overwegen om net voor de decimering eerst al z'n bezittingen te verkopen en daags nadien het tienvoudige te kopen in de hoop dat er dan genoeg kastelen zijn om te kopen natuurlijk. Wanneer men dit zou doen bevestigt dit de absurditeit van winsthonger (the Money Illusion Syndrome dus) omdat men vergeet dat deze regel wel 100 maal kan doorgevoerd worden. Geld is dus een relatief begrip en dat wordt rekenkundig bewezen. Onze maatschappij (het kapitalisme) laat dus 25.000 mensen per dag sterven van honger en armoede door een pseudo gebrek aan financiële middelen en dat moge dan de nuchtere en ontnuchterende vaststelling zijn. Moesten we ons dat niet kunnen voorstellen, dat is een klein voetbalstadion vol mensen die we op een hoopje gooien en dat elke dag, omgerekend is dat +/- 9.125.000 mensen op een jaar of bijna heel België.

Je weet ook dat men af en toe gewoon geld bijdrukt wat dat in essentie op hetzelfde neerkomt. Men laat me weten dat dit gebeurt op basis van 'goed vertrouwen'. Wie dat 'goed vertrouwen' bepaalt zullen we het dan even niet over hebben maar het betekent wel dat MILJOENEN mensen nu langer mogen gaan werken. Dit is pure SLAVERNIJ en ONGEZIEN in de menselijke geschiedenis maar als we blijven denken dat de maatschappij hier niet zal op reageren, dan zal ik je verzekeren dat een dergelijke reactie wel eens verwoestend zou kunnen zijn voor ons allen. Zo simpel is dat.

Denk je echt dat Bin Laden niet kan rekenen misschien ? Straks zullen het weer de Moslims zijn geweest, let maar op.

En ja, het is inderdaad STOP de CHAOS (chaos - punt dus). Maar goed, de situatie is nog veel erger dan we initieel hebben ingeschat en kan jullie enkel bedanken voor de bevestiging. We zijn blijkbaar dermate gebiologeerd door geld dat we er niet meer in slagen een regeltje van drie te begrijpen. Wij kunnen het enkel zeggen natuurlijk, als het niet begrepen wordt dan zullen de gevolgen echt niet zo gunstig zijn, dat moge dan duidelijk zijn.

Enfin, dat heel die theorie in elkaar zou stuiken is dan even te snel geoordeeld, het is zelfs net andersom.

[Werner]

Beste La Chunga,

Zie hier dan een reactie van de econoom en zal je onze analyse hiervan maar best besparen maar de tegenstellingen in enkel dit bericht zal je zelf wel kunnen vaststellen. Simpel gesteld, men bevistigt de rekenkundige correctheid maar gaat de kapitaalsinjectie in een potje steken. Dat er een tekort is op de pensioenen is voor de econoom blijkbaar van secundair belang en vandaar de slavernij, begrijp je ? In dit debat zijn we dan nog steeds bezig over de bevestiging van de kapitaalsinjectie.

Reactie

De band tussen prijzen en de geldhoeveelheid wordt inderdaad bepaald door de volgende vergelijking:

M.v = Q.p

M is de geldhoeveelheid; v is de circulatiesnelheid van het geld; Q is het aantal circulerende waren; p is de gemiddelde prijsindex.

Dat betekent dus dat zoals je zegt, wanneer de prijzen dalen, bij gelijkblijvende rotatiesnelheid, er een geldoverschot zou ontstaan. Dat geldoverschot kan echter enkel opgepot worden! Het moet uit de circulatie genomen worden, want als het opnieuw in circulatie wordt gebracht, zal het opnieuw de prijzen affecteren (hoe meer geld in omloop wordt gebracht en over hoe meer geld mensen dus beschikken, hoe hoger de vraag zal zijn en dus hoe hoger de evenwichtsprijs). Het is dus onmogelijk dat geldoverschot aan te wenden voor sociale uitgaven e.d. want dan breng je dat geldoverschot weer in circulatie.

Met dergelijke financiële spitstechnologie zal je er niet raken. Dat hoeft ook niet. Het probleem is er niet één van de hoogte van prijzen en de omvang van de geldhoeveelheid in de economie, maar wel een van verdeling en herverdeling. Er is meer dan geld genoeg om alle sociale noden wereldwijd te lenigen. Alleen worden de beschikbare middelen nu via de financiële markten toegeëigend door een toplaag van rijken. 30 jaar neoliberaal beleid zorgde voor een omgekeerde herverdeling, waarbij de rijken rijker werden en de armen armer. D�*t is het echte probleem. Financiële spitstechnologie zal daarbij niet helpen, wel de opbouw van krachtsverhoudingen vanuit de linkerzijde en de arbeidersbeweging om opnieuw een rechtvaardiger herverdelingsmechanisme af te dwingen.

Neem gerust contact op als je verder wil discussiëren hierover

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

De balans van zowel de schuldeiser als schuldenaar wordt gedeeld door dezelfde factor en derhalve verandert er absoluut NIETS.

Hi, als je de balans decimeert heb je de rekeningen gedecimeert zoals Percaillon suggereerde dat je moest doen.

[TomB]

Na 4 paginas cirkelrederingen van Werner komt hij tot de conclusie dat zijn regeltje van 3 inderdaad overal moet toegepast worden, en niet enkel waar het hem uitkomt en dat dit tot gevolg heeft dat zijn theorie absoluut niets verandert buiten een herverdeling die zodanig stuntelig is dat ge een wereldregering nodig hebt om het allemaal te laten draaien.

Uiteindelijk komt dat overeen met de kritiek van de eerste posts.

Ik vind chaospunt.org een bedriegelijke site. De site speelt in op het feit dat vele mensen het verschil tussen geldcreatie en waardecreatie niet kunnen zien en misbruikt dit gegeven om allerhande zaken - die hiermee niets te maken hebben - door de strot te duwen.

[Werner]

Beste Tom,

Dank voor je reactie en waardeer je tussenkomsten, laat ons de persoonlijke aanvallen even achterwege laten, brengt finaal niets op.

Hi, als je de balans decimeert heb je de rekeningen gedecimeert zoals Percaillon suggereerde dat je moest doen

Inderdaad, ik heb dan de oefening overeenkomstig voorgesteld zoals hieronder herhaald. Kijk dan naar de 'herwaardering' van de balans om de kapitaalinsjectie terug in circulatie te brengen. Ik volg hier denkelijk dan Percalion z'n gedachtegang en geef de mix tussen nominaal en relativiteit aan. Elke waarde op de balans vertegenwoordigd een relatieve tegenwaarde, het geld zelf blijft fysiek aanwezig en vandaar de spontane geldcreatie. Pas op, we spreken hier enkel over de bevestiging van de kapitaalsinjectie. Wat er daarna gebeurt met prijzen en dergelijke is een volgende debat maar in ieder geval is er geld genoeg.


Hey Percalion,

Analoog met je oefening, misschien eens anders bekijken.

Jij en ik hebben beiden een balans met een interactie van vorderingen en schulden. Op deze manier hebben we er in de wereld 6.5 miljard, de ene positief, de andere negatief maar totaal is alles in balans. Kunnen dan de oefening als volgt eens proberen.

• we decimeren alle waarden op die balans, zo ook onze bankrekening
• maw ook het eigen vermogen wordt gedeeld door 10
• de balans blijft op dat moment in evenwicht, zo ook schulden en vorderingen

Relatief gezien verandert er absoluut niets, alles blijft even duur, economische spelregels blijven allemaal hetzelfde. Maar wat gebeurt er dan wel.

• het geld op mijn bankrekening heb ik op de balans ook gedeeld, bvb. van 1000 naar 100
• nominaal en fysiek heb ik wel nog steeds 1000, verschil van 900

Wat kunnen we dan met dat verschil van 900 doen ?

• ik steek dat geld in een potje en haal het uit de circulatie (er verandert niets)
• ik doe een herwaardering van m’n eigen vermogen met het verschil (+ 900)
• op hetzelfde moment uiteraard dan ook m’n bankrekening (een journaalpost zeg maar)
• de balans is terug in evenwicht, zowel bij jou als bij mij (en de rest van de wereld)

Wanneer ik optie van de herwaardering doe, heb ik dan wel of niet een kapitaalsinjectie omwille van de relativiteit van deze oefening ?

Misschien is het zo duidelijker voor je.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Beste Tom,

Zoals ik al een heel tijdje probeer aan te geven

1) er is een kapitaalsinjectie en dit mondiaal

Een girale injectie, geld zonder waarde. Niet kapitaal.

2) wanneer je dit zonder enige planning en leiderschap zou doorvoeren is het chaos

Neen, het is het equivalent van een grootschalige herverdeling tussen geldbezitters en goederenbezitters. Een zeer slecht criterium om te herverdelen.

3) daarom dat dialoog en planning noodzakelijk is

Zie hierboven.

4) de regel hoeft zelfs niet in de praktijk omgezet te worden, het gaat over bewustwording waar we nu in Godsnaam toch mee bezig zijn

Door het propageren van draken van systemen die veel kosten en niets uithalen denk ik dat je vooral bevestigt dat ons huidige systeem nog zo slecht niet is.

Maw bvb het probleem van de vergrijzing is in theorie al lang opgelost maar onze regering laat ons nog steeds geloven dat we langer moeten werken en dat heeft een impact op het welzijn van MILJOENEN.

90% van het geld uit omloop nemen, en het daarna gebruiken om de pensioenen te betalen, dat is volgens u een financieringsoplossing. Denk toch na man.

Vergrijzing was trouwens geen probleem, en zal dat ook niet worden. Maar dat is meer dan een regeltje van drie als uitleg, dus mss. best even achterwege laten.

Vervolgens gaat men valnetten hangen aan spoorbruggen ter preventie van zelfmoord, niet moeilijk dan.

The end is near, listen to me!

Vind het bijzonder jammer dat je dat niet wil begrijpen maar het is wel begrijpelijk gezien de maatschappelijk depressie. Op dat moment is er geen dialoog meer, enkel de verdere aftakeling van mensen en meningen. Dat is dan wat de spanning steeds verder zal opdrijven en dit met alle gevolgen van dien.

Ik vind niet echt dat de spanning werd opgedreven. Bij mij werkte het vooral op de lachspieren.

Wacht gewoon nog even en je zal zien dat de bom zal ontploffen, het lont is in ieder geval al aangestoken.

The end is near, listen to me!

[Werner]

Na 4 paginas cirkelrederingen van Werner komt hij tot de conclusie dat zijn regeltje van 3 inderdaad overal moet toegepast worden, en niet enkel waar het hem uitkomt en dat dit tot gevolg heeft dat zijn theorie absoluut niets verandert buiten een herverdeling die zodanig stuntelig is dat ge een wereldregering nodig hebt om het allemaal te laten draaien

Nochtans simpel, België krijgt z'n problemen onmogelijk nog nationaal opgelost aangezien men onderhevig is aan de spelingen van een wereldeconomie. België is hierin een schakel, net zoals Irak of Zimbabwe. Men heeft dus nood aan een centraal sturingsorganisme en derhalve is een wereldregering aangewezen. Merk op dat deze wereldregering als instituut al bestaat (bvb. G8) maar er zijn teveel conflicten om goed te kunnen funcioneren. Hierdoor ontstaat een stuntelige herverdeling en derhalve kan een bewezen kapitaalsinjectie een opening creëren.

Wanneer je hierover een andere mening hebt, geen probleem daarmee.

[Werner]

Beste Tom,

Neen, het is het equivalent van een grootschalige herverdeling tussen geldbezitters en goederenbezitters. Een zeer slecht criterium om te herverdelen

Heb al enkele malen aangegeven dat het niet gaat over herverdelen, dan wel iedereen meer te geven (en dit zolang Moeder Aarde de grndstoffen levert). Wanneer de geldbezitters eerst hun kapitaal vertienvoudigd zien, bestaat de mogelijkheid dat ze hiervan een deel afstaan om de armeren te helpen, een WIN-WIN situatie dus.

[Werner]

Beste Tom,

Een girale injectie, geld zonder waarde. Niet kapitaal.

Zoals ik reeds eerder antwoorde, geld is een relatief begrip en we geven dat de waarde zoals we willen. Men drukt regelmatig geld bij en dat is in essentie exact hetzelfde maar gestuurd door machtswellust resulterend in een systeem van slavernij.