Is het kapitalisme het best denkbare systeem?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De mensen die hier kapitalisme verdedigen.

Liberalen, libertariers, anarchisten of nog iets anders?

Waarom moet je er per se labeltjes op plakken?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Beste Tom,

Moest je het vervangmiddel zien, was je de volgende Bill Gates. Ik maak er me echter geen zorgen over dat die nu ergens in zijn garage over de oplossing aan het nadenken is

In functie van het energievraagstuk denk ik dat er genoeg mogelijkheden bestaan gebaseerd op veel creativiteit maar wanneer men dit steeds afzet tegen 'commerciële' haalbaarheid dan smoren we veel initiatieven in de kiem. Maw het systeem van winsthonger belet ons dikwijls een duurzame economie te installeren en vandaar het geldoverschot dat we rekenkundig creëren (als conceptuele boodschap).

Ik vind dat het systeem van 'winsthonger' juist alle deelnemers verplicht zo efficient mogelijk te werk te gaan, dat dat systeem ervoor zorgt dat niet rendabele oplossingen overkop gaan en verdwijnen, en dat ook de structuren rond deze alternatieven op zo'n best mogelijke manier geproduceerd worden, met zo min mogelijk excessen.

Zo ook is de zon nog steeds gratis en zal die hopelijk nog wel een tijdje blijven schijnen. Je zou kunnen verwacht hebben dat de wereld al lang overal zonnepanelen geplaatst zou hebben maar ook hier is finaal weinig geld aan te verdienen. Dit even los van de practische kant en technologie die ondertussen verbeterd is. Zoals je weet zijn het nu de Chinezen die deze zonneenergie commercialiseren (firma noemt Suntech dacht ik en gesteund door de staat).

In dezelfde context is men volop proeven aan het doen met het zgn; nulpuntenergieveld, dit blijkt een veld te zijn met een enorme masse aan energie die één en ander kan vervangen.

Anders gesteld, het energievraagstuk zal denkelijk nog niet het grootste probleem worden, wel dat wat een doorgang van deze initiatieven belemmerd. Die belemmering heeft met 'geld' te maken.

Ben zelf ook geen expert wat betreft die energie maar weet enkel dat een auto op water kan rijden. Raketmotoren gebruiken zelfs dat systeem heb ik begrepen (op één of andere manier).

Er zijn inderdaad een pak mogelijkheden, daarom dat ik me ook weinig zorgen maak.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Beste Tom,

Misschien moet je jezelf eens een paar vooral domme vragen stellen, dat helpt vreemd genoeg (doe ik ook altijd).

Bovendien zie ik niet goed in wat het resource en energieprobleem te maken hebben met maatschappijvormen

Zo een domme vraag zou kunnnen zijn in deze context. Hoe lang kan een maatschappij blijven vereenvoudigen en toch blijven denken dat we iedereen aan het werk kunnen/moeten houden ? Wanneer je er dan vanuit zou gaan dat heel de wereld dezelfde technologie en productiecapaciteit zou hebben dan geïndustrialiseerde landen dan kom je denkelijk snel uit waarom een maatschappijvorm wel degelijk een effect heeft op het energieprobleem. Neem gewoon de overconsumptie weg en je zou dit al kunnen achterhalen.

Uw stelling heeft weinig met het energieprobleem te maken. Overconsumptie is trouwens een subjectief gegeven. Is uw aanwezigheid op dit internetforum een excess dat we beter weglaten? 20 jaar geleden bestond het internet amper, en was dat ongetwijfeld omschreven als onnodige overconsumptie. Hetzelfde geldt voor een hoop andere electronische gadgets die vrijwel iedereen gebruikt.

Het is onzin dat je centrale planning nodig hebt om aan duurzame ontwikkeling te doen, en een vrije markt lijkt me nog steeds de beste manier om zo weinig mogelijk excessen te creeren

Denkelijk is het idee van een vrije markt gebaseerd om onze individuele vrijheid te kunnen genieten en is niks mee als fundamentele gedachte.

Goed

Echter, deze vrijemarkteconomie resulteert nu in een moordende concurrentieslag en streeft de initieel beoogde doelstelling ver voorbij. Stel je misschien eens voor dat er 6.5 miljard mensen allemaal ten persoonlijke titel gaan produceren, zelfs wanneer er grondstoffen genoeg zouden zijn, waar ga je dan finaal uitkomen, denk je ? Je hoeft natuurlijk niet maar als je hierover zou nadenken zal je finaal merken dat we op dat moment enkel maar produceren om te produceren in functie van het geld (het huidige systeem). Het werkt dus excessen in de hand zo ook het recht van de sterkste en uitsluiting van anderen die minder begaafd zijn (maar misschien wel andere talenten hebben die we dan niet benutten). Misschien zijn die minder begaafden veel creatiever en kunnen zij het energievraagstuk oplossen, ken zelf zo een paar mensen (ze worden alleen niet gehoord).

Je kan niet tegelijkertijd beweren dat er een moordende concurrentieslag is, en dat er excessen zijn. De moordende concurrentieslag verwijdert de excessen.

In de realiteit zien we dat welvaart vooral tegengehouden wordt door maatregelen die de vrije markt beperken: Monopolievorming, importtarieven, overheidssubsidies, immigratiebeperkingen, enz.

[Werner]

Beste Tom,

Dank voor je reactie.

Overconsumptie is trouwens een subjectief gegeven

Ben ik het volledig met je eens en sterk afhankelijk van de maatschappijvorm waarin we leven. Ken je de trappen van behoeftebevrediging zoals die wetenschappelijk bestudeerd werden ?

Is uw aanwezigheid op dit internetforum een excess dat we beter weglaten?

Voor de ene wel, voor de andere niet waardoor het subjectieve karakter wordt bevestigd. Een logische vraagstelling hieruit zou kunnen zijn waarom die verschillende percepties überhaupt bestaan en dan komen we dichter tot de kern van onze problemen. Kan je je hierin vinden als ik dat zo stel ?

20 jaar geleden bestond het internet amper, en was dat ongetwijfeld omschreven als onnodige overconsumptie

Inderdaad, elke verandering is een verslechtering, zelfs een verbetering. Maw we hebben steeds een aanpassingstijd nodig aan de nieuwe ontwikkelingen, we hebben steeds de neiging ons vast te willen houden aan het zekere, het bekende, zeg maar. Dit is nu hetzelfde met de overgang naar een nieuwe economievorm of het loslaten van het kapitalisme, kan je perfect vergelijken. Mensen hebben als eerste reactie steeds dat men iets gaat moeten afgeven, zelfs wanneer men iets zou bijkrijgen. Is een vrij gekend fenomeen. Er is dus absoluut niks mis met vereenvoudiging of automatisatie maar we veranderen niet steeds ons denkpatroon overeenkomstig waardoor je een mix van twee systemen krijgt resluterend in conflicten aangezien onze psyche ons nog niet aangepast heeft. Dat is wat men conditionering noemt, psychisch geprogrammeerd zeg maar.

Je kan niet tegelijkertijd beweren dat er een moordende concurrentieslag is, en dat er excessen zijn. De moordende concurrentieslag verwijdert de excessen

In zeker zin kan ik je volgen en heb je geen ongelijk. De vraag is echter of er geen humanere manier bestaat dan die moordende concurrentie die met nogal wat conflict gepaard gaat. Terrorisme is ook een middels om de excessen uit de wereld te helpen maar of dat we dit nu zo leuk vinden, denk ik niet. Doorgaans geeft een dergelijke strijd het tegenovergestelde effect waardoor nadien dezelfde dynamiek zich herhaald. Op dat moment zeggen we dat de geschiedenis zich herhaald en hebben we er niet van geleerd, begrijp je ?

In de realiteit zien we dat welvaart vooral tegengehouden wordt door maatregelen die de vrije markt beperken

Misschien hebben we een verschillende perceptie van ‘vrije markt’. Wat is voor jou dan ‘vrije markt’ en hoe zie je dit wanneer je weet dat er 6.5 miljard mensen willen gaan shoppen op die markt ? Iedereen wil meedoen, dat is het probleem niet.

Monopolievorming, importtarieven, overheidssubsidies, immigratiebeperkingen, enz

Dat lijken me inderdaad beperkingen gestuurd door protectionisme. Waarom zouden we deze protectionistische regels invoeren volgens jou ?

Alvast dank voor je reactie.

[Werner]

Hey Tom,

Ik vind dat het systeem van 'winsthonger' juist alle deelnemers verplicht zo efficient mogelijk te werk te gaan, dat dat systeem ervoor zorgt dat niet rendabele oplossingen overkop gaan en verdwijnen, en dat ook de structuren rond deze alternatieven op zo'n best mogelijke manier geproduceerd worden, met zo min mogelijk excessen

In zekere zin heb je gelijk maar elk systeem kent z’n omslagpunt en dat punt bereiken we nu maatschappelijk, het chaospunt noemt dat. Wanneer rendabiliteit in functie staat van de totale gemeenschap teken ik onmiddelllijk voor een dergelijk systeem. Wanneer het gebruikt wordt voor het eigen belang en derhalve het individualisme stimulerend, krijg je een slachtpartij. Het is deze slachtpartij dat onze maatschappij nu typeert en vandaar dat een omslagpunt wenselijk is om niet te verzanden in gigantische wereldconflicten (zijn nu volop in de maak).

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Hey Bob,

Dat is voor mij slechts de bevestigng voor dergelijke fenomenen. Heeft men een schuldgevoel dan ?

Blijkbaar. Nu kom, de Vlamingen hebben nog wel meer complexen. Het zij hun vergeven. Maar vindt dit het toch meer mijn stelling beaamt, dan de Uwe.

Volledig akkoord met wat je zegt, geld is niet het probleem, wel hoe we met geld omgaan wat rechtstreeks te maken heeft met onze manier van denken. Onze mentaliteit wordt gedomineerd door geld en deze onderukking leidt dan tot allerlei randfenomenen (de gekende problemen).

Nu buiten geld heeft men er nog wel andere. Zo is er sex, arbeidsvreugde... Als men er de resultaten van enquetes in den aard van "Waarom werken voor dien of dien baas ?" op naleest, speelt geld wel een niet te onderschatten rol, maar is het zeker niet het enige element.
Ik zou zeggen, geld kruid het geheel, maar is uiteindelijk enkel ne kathalysator.

Dat is een kapitale denkfout als een gevolg van het kapitalisme. De technologische revolutie van de 20ste eeuw geeft ons de mogelijkheid om minder te werken, niet meer. Deze gedachtegang leidt tot overconsumptie en het verkwisten van grondstoffen alsook de aftakeling van het menszijn als dusdanig. De kunst is iedereen z’n steentje te laten bijdragen en geen rotsbok die ons stilaan dermate vermoeid dat we er chagrijnig van worden. Het mondiaal verder verspreiden van het kapitalisme in functie van de winsthonger zal finaal leiden tot gigantische conflicten, indien al niet het geval. Dit systeem geeft nu aanleiding tot de discussie over de splitsing van België.

De vraag is wel hoe ge dit gaat doen zonder geld. Trouwens hoeveel geneesmiddelen zouden nog niet uitgevonden zijn, moest geld niet bestaan. En trouwens wat is er erg aan, moest Belgie gesplitst worden ?
Oorlogen dat is al wat anders. Maar die draaien dan weer niet om geld, doch om macht (wat niet hetzelfde is als geld).

[Werner]

Hey Bob,
Dank voor je reactie.

Blijkbaar. Nu kom, de Vlamingen hebben nog wel meer complexen. Het zij hun vergeven. Maar vindt dit het toch meer mijn stelling beaamt, dan de Uwe

Perceptie kan verschillen. Stond net in de krantenwinkel en las in De Morgen dat de Belg gemiddeld 150.000 Euro heeft (zei de kop toch). Dan weet ik alvast met zekerheid te vertellen dat er minstens 1 persoon is met 300.000 Euro, begrijp je. Het verschil tussen 0 en 300.000 Euro wil dus zeggen dat die persoon op één of andere manier 300.000 x meer waard is dan diegene die niks hebben. Vergelijking is natuurlijk een beetje extreem gesteld maar toch. Dat we hierdoor onze loonfiche niet openbaar maken, lijkt me dan heel begrijpelijk, er zouden mensen dermate jaloers kunnen worden dat acties van minder humane aard hierop volgen. We kunnen dus maar beter onze loonfiche niet openbaar maken, beter voorkomen dan genezen, zeg maar.

Nu buiten geld heeft men er nog wel andere. Zo is er sex, arbeidsvreugde... Als men er de resultaten van enquetes in den aard van "Waarom werken voor dien of dien baas ?" op naleest, speelt geld wel een niet te onderschatten rol, maar is het zeker niet het enige element

Volledig akkoord en dan kunnen we vragen aan de rijken om geld af te staan aan de armen, mag dan absoluut geen probleem zijn. Voila, dan hoeven we het niet meer over dat geld te hebben, enkel nog welke vrouw we willen delen. Zo zie je maar, het kan snel gaan. Het is weeral opgelost.

Ik zou zeggen, geld kruid het geheel, maar is uiteindelijk enkel ne kathalysator

Denk dat je een tikfout gemaakt hebt, krijg de indruk dat het kruid met een ‘t’ moet zijn als ik zo de berichten allemaal lees. Ben het nochtans volledig met je eens dat geld een katalysator zou moeten zijn, een bindmiddel. Het bindmiddel heeft dan nu blijkbaar een averechts effect in die zin dat het ons eerder verdeelt dan bindt. Kleine correctie, het bindt wel maar resulterend in verschillende klassen, diegene waarvan het potje lijm met dezelfde hoeveelheid gevuld is. Mensen met een leeg potje takelen sowieso af, kunnen we dan ook negeren, vogels voor de kat. Beestjes mogen ook iets hebben natuurlijk.

De vraag is wel hoe ge dit gaat doen zonder geld

Er zijn geldoverschotten en dat probeer ik al een tijdje uit te leggen. Onze perceptie over geld kan pas wijzigen als we kunnen aantonen dat er geld in overvloed is, wat we dan ook rekenkundig doen. ‘Rekenkundig’ is empirisch, hoe we hier mee omgaan is een psychische aangelegenheid en bepaald door het denken. De twee door elkaar halen geeft dan allerhande reacties, zelfs de stelling dat het rekenkundig niet meer klopt. Vreemd fenomeen moet ik toegeven.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Waarom moet je er per se labeltjes op plakken?

Moet niet persé, maar het is 'gemakkelijker' om je standpunt ('radicaliteit') te bepalen. Je zou me een plezier doen door het iets of wat te oriënteren?

[Werner]

Hey Adrian,

Vind ik een wijs advies als het maar geen label voor de rest van ons leven wordt.

Meningen verschillen maar kunnen steeds wijzigen, kwestie van integratie naar het schijnt

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Hey Adrian,

Vind ik een wijs advies als het maar geen label voor de rest van ons leven wordt.

Meningen verschillen maar kunnen steeds wijzigen, kwestie van integratie naar het schijnt

Ik zei niet eens een standpunt? Ik vroeg gewoon iets.
(Ik ben ook een kapitalist, maar veel genuanceerder dan anarchisten/libertariërs. Zij gaan dan natuurlijk zeggen dat ik géén kapitalist ben, maar ach. )

[Werner]

8o

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Beste Tom,

Dank voor je reactie.

Overconsumptie is trouwens een subjectief gegeven

Ben ik het volledig met je eens en sterk afhankelijk van de maatschappijvorm waarin we leven. Ken je de trappen van behoeftebevrediging zoals die wetenschappelijk bestudeerd werden ?

Hier is hoe ze behoeftebevrediging tussen verschillende manieren van bevrediging op economische manier bespreken:
http://en.wikipedia.org/wiki/Indifference_curve

Is uw aanwezigheid op dit internetforum een excess dat we beter weglaten?

Voor de ene wel, voor de andere niet waardoor het subjectieve karakter wordt bevestigd. Een logische vraagstelling hieruit zou kunnen zijn waarom die verschillende percepties überhaupt bestaan en dan komen we dichter tot de kern van onze problemen. Kan je je hierin vinden als ik dat zo stel ?

Neen, de vraag is eerder of een planbureau uit de jaren 80 zou voorzien dat iedereen internet "nodig heeft", zoals de vrije markt dat heeft aangeboden aan een schappelijke prijs. Er is GEEN ENKELE reden waarom ik dat overconsumptie kan vinden. Er zijn namelijk een paar honderd miljoen mensen die het internet geen overconsumptie vinden, en er zijn een aantal leveranciers die die behoefte bevredigd hebben.

20 jaar geleden bestond het internet amper, en was dat ongetwijfeld omschreven als onnodige overconsumptie

Inderdaad, elke verandering is een verslechtering, zelfs een verbetering. Maw we hebben steeds een aanpassingstijd nodig aan de nieuwe ontwikkelingen, we hebben steeds de neiging ons vast te willen houden aan het zekere, het bekende, zeg maar. Dit is nu hetzelfde met de overgang naar een nieuwe economievorm of het loslaten van het kapitalisme, kan je perfect vergelijken. Mensen hebben als eerste reactie steeds dat men iets gaat moeten afgeven, zelfs wanneer men iets zou bijkrijgen. Is een vrij gekend fenomeen. Er is dus absoluut niks mis met vereenvoudiging of automatisatie maar we veranderen niet steeds ons denkpatroon overeenkomstig waardoor je een mix van twee systemen krijgt resluterend in conflicten aangezien onze psyche ons nog niet aangepast heeft. Dat is wat men conditionering noemt, psychisch geprogrammeerd zeg maar.

Daarom dat de vrije markt de beste oplossing is. Hoe meer mensen geloven dat iets "noodzakelijk" is voor hun "gelukkig zijn", hoe groter de markt daarvoor, hoe beter die nood wordt ingevuld. Er is geen enkel planbureau dat dat beter kan als de markt.

Je kan niet tegelijkertijd beweren dat er een moordende concurrentieslag is, en dat er excessen zijn. De moordende concurrentieslag verwijdert de excessen

In zeker zin kan ik je volgen en heb je geen ongelijk. De vraag is echter of er geen humanere manier bestaat dan die moordende concurrentie die met nogal wat conflict gepaard gaat. Terrorisme is ook een middels om de excessen uit de wereld te helpen maar of dat we dit nu zo leuk vinden, denk ik niet. Doorgaans geeft een dergelijke strijd het tegenovergestelde effect waardoor nadien dezelfde dynamiek zich herhaald. Op dat moment zeggen we dat de geschiedenis zich herhaald en hebben we er niet van geleerd, begrijp je ?

De concurrentieslag tussen de bedrijven is in geval van een vrije markt perfect eerlijk. Het bedrijf dat het beste de lonen lenigt van de klant, op de meest efficiente manier zal het grootste marktaandeel hebben. Ik zie niet goed in hoe je beter kan doen dan dat. Je kan hier blijven dingen herhalen over duurzaamheid en democratie, maar de vrije markt is perfect democratisch, en biedt produkten aan die exact zo duurzaam zijn als de klant wenst.

In de realiteit zien we dat welvaart vooral tegengehouden wordt door maatregelen die de vrije markt beperken

Misschien hebben we een verschillende perceptie van ‘vrije markt’. Wat is voor jou dan ‘vrije markt’ en hoe zie je dit wanneer je weet dat er 6.5 miljard mensen willen gaan shoppen op die markt ? Iedereen wil meedoen, dat is het probleem niet.

In een vrije markt mag iedereen meedoen, ik zie het probleem niet zo goed. Eerlijke concurrentie.

Monopolievorming, importtarieven, overheidssubsidies, immigratiebeperkingen, enz

Dat lijken me inderdaad beperkingen gestuurd door protectionisme. Waarom zouden we deze protectionistische regels invoeren volgens jou ?

Die regels worden ingevoerd om de westerse elite te beschermen, maar hebben een averechts effect.
Monopolievorming ---> Excessen, minder efficientie
Subsidies ---> De nood om efficient te zijn valt weg, de concurrentie is niet langer eerlijk.
Importtarieven ---> Zelfde als subsidies, gewoon anders gehoffen
Immigratiebeperkingen ---> Subsidies van de arbeidsmarkt

Het is altijd grappig om zien hoe mensen eerst van de daken schreeuwen dat er te veel vreemden het werk komen pikken, en dan als de grenzen gesloten worden van de daken schreeuwen dat de bedrijven vertrekken.

De rol van de overheid zou erin moeten bestaan om basisvoorwaarden voor een vrije markt te verspreiden. Enforcement van scheiding tussen kerk en staat, een gegarandeerd recht op eigendom, een geloofwaardige munt (zonder relativiteitsstunten), betrouwenswaardig bankwezen, een strikte monopoliewetgeving, een afstraffen van subsidies en marktbeperkende maatregelen. Van mij mag de overheid er zelfs voor zorgen dat het (prive)inkomen wat herverdeeld wordt zodat de minder competente een bestaansminimum gegarandeerd wordt. Maar houd het simpel, geef ze gewoon een zak geld zonder regelboekje waarvoor die mensen een advocaat nodig hebben om steun te trekken.

But that's it, een slanke overheid, niet 1 die meer als 15% van de beroepsbevolking tewerkstelt en dan nog alles moet outsourcen omdat het allemaal administratie betreft. (sic)

Het ontbreekt in de plaatsen waar het minder goed gaat niet aan ondernemerszin, het ontbreekt aan elementaire rechten waardoor ze niet kunnen ondernemen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Moet niet persé, maar het is 'gemakkelijker' om je standpunt ('radicaliteit') te bepalen. Je zou me een plezier doen door het iets of wat te oriënteren?

Ik ben te slim om me vast te ankeren aan de dogmatiek van een gedachtengoed. Ik pas in geen enkel van die vakjes.

[satiper]

Werner, percallion, c2c, Bob, ea:
Ik vind jullie bijdragen aan deze thread allemaal de moeite hoor, door tijdsgebrek kan ik echter niet overal op reageren.
Met spijt in het hart moet ik er dan telkens één uitkiezen waar ik me het meest door aangesproken voel. Dat is vaak een post die wat verder verwijdert is van mijn eigen mening.
Het is tof dingen te lezen waar je het mee eens bent en instemming betuigen moet zeker ook af en toe eens gebeuren, maar nogmaals, door gebrek aan tijd, toch maar terug deels de confrontatie gezocht.
Het is tenslotte door confrontatie, dat een verschuiving in standpunten kan ontstaan en bijgevolg mss een stukje meer wijsheid?.
Een mening kan immers wijzigen, al gebeurd het niet vaak.
Ik wil dan ook graag ontdekken waarom anderen soms zo totaal verschillende standpunten kunnen innemen, zien zij iets dat ik over het hoofd zie, of is het juist andersom?

Mijn keuze voor onderstaande reactie is dus geenszins een miskenning voor al het andere waar ik voorlopig niet op reageer, ook hiervoor alle waardering dus.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Blijkbaar ziet u plots weinig grenzen aan de vooruitgang. =)

Wel dat is alvast een punt van overeenkomst, denk ik.
De enige grens is de mens zelf zeg je. Ik kan daar zonder problemen mee akkoord gaan.
Alleen zitten we daar met verschillende tijdschalen denk ik.
Binnen 500 jaar bestaat de mens niet meer ofwel moet hij eens goed lachen met de problemen waar we ons nu druk over maken.
De problemen van vandaag zullen over 500 jaar opgelost zijn, daar ben ik mee akkoord.
Als je waarneemt met de afstandelijkheid van een buitenaardse observator kan het je in feite niet veel schelen hoe of wat.
Alles wordt in cijfertjes en grafiekjes gegoten.
Dat er in het jaar 2050 ineens de helft van de mensheid weggevaagd werd, speelt voor een buitenaards observator weinig rol.

Je kan het wat vergelijken met onze houding tov walvissen.

Op het journaal komt men droogweg vertellen dat het walvissenbestand gehalveerd is tov 50 jaar geleden.

“nou wat erg toch voor die walvissen hé, nog een koekje bij de thee schat”.
Zoiets dus.
We nemen er nota van, we vinden het erg (misschien?) maar we blijven er (doorgaans) niet te lang bij stilstaan.
Tenslotte, de auto moet ook nog gewassen worden .

Ik denk dat jouw houding tov de mens in die richting gaat.
De mens overleeft het wel, heeft ie altijd gedaan, dus waarom nu niet.
Dat er al eens een plaagje onze richting uitkomt, is helemaal niet erg.
Het kan zelfs een opportuniteit zijn om behoorlijk wat geld aan te verdienen.

Ik kan mij totaal vergissen natuurlijk, je moet het mij maar zeggen hé.
Maar dit is een houding waarvan ik denk dat ze dicht de jouwe benadert.
Het is natuurlijk ieder zijn recht te denken hoe hij wil. Ik kan alleen maar zeggen dat ik anders denk.
Voor mij is het wel belangrijk dat het goed gaat met de mens (met zoveel mogelijk mensen). Ik weet ook niet waarom dat zo is, het is gewoon zo.

Mijn strategie zou er in bestaan om het aantal taarteters aan de grote van de taart aan te passen.

Met andere woorden iedereen zou althans op materieel vlak zijn basispakketje meekrijgen.
Als het basispakketje wat licht uitvalt, zorgen we er gewoon voor dat er minder mensen zijn die een basispakketje nodig hebben (geboortebeperking).

Jij gaat meer uit van de klassieke benadering denk ik.

Laten we wat meer mensen rond de taart verzamelen, we reserveren een paar hele grote stukken voor de VIP’s en laten de restjes voor de massa.
De massa, na een dergelijke behandeling hongerig voor meer, vecht onderling voor de kruimeltjes of probeert inventief te zijn zodat ze de taart misschien kan helpen groter maken.
Groei dus, op eender welke manier, desnoods halen we de voorraadschuur leeg die eigenlijk bedoeld was voor onze kleinkinderen. Hebben die even pech, maar dat geeft niet, het kan alleen maar hun inventiviteit aanscherpen.
En als het dan echt tegenzit, nog geen probleem er zullen er altijd wel enkelen overschieten om het spel voort te zetten.
Dus in het licht van de eeuwen, who gives a fuck.

Ge kunt dat ook opportuniteit noemen.

Zie boven

Zo werkt het niet in de realiteit, tenzij natuurlijk met een cataclystic event. Globale kernoorlogen, overnight climate change sprookjes, supervirussen e.d. buiten beschouwing gelaten reageren we op tijd. We hebben altijd al op tijd gereageerd.

We hebben ook van de één miserie naar de ander gelopen, vaak gepaard gaand met miljoenen slachtoffers en onnoemelijk leiden.

Ik vind dat daarvoor de vrije marktwerking het systeem bij uitstek is. Er komt wat druk op het milieu, er zijn een paar marginalen die daarvoor een groepje opstarten (Greenpeace, WWF etc.). Er komt meer druk op het milieu en dat groepje kent successen, er worden partijen opgericht om "anders te gaan leven". Nog een paar jaar verder en de bedrijven zijn aan allerhande oplossingen aan het werken die alles milieuvriendelijker maken, loodvrije benzine, katalysatoren, nieuwe drijfgassen enz. Naar mate er VRAAG komt naar ecologie en duurzame ontwikkeling, komt er ook antwoord op alle vlakken.

Nog meer het systeem van loop eerst met je gezicht tegen de muur, als je voelt dat dit pijn doet, dan loop je een volgende keer toch gewoon naast de muur.
Mijn voorstel is om na te denken vooraleer je acties onderneemt.
Is het verstandig om met je gezicht tegen de muur te lopen, neen, nou dan laat je dat gewoon, Je hoeft toch niet alles steeds aan den lijve te ondervinden om iets te kunnen voorspellen.

Hetzelfde gebeurd met resources, die geraken nooit op, er worden namelijk alternatieven ontwikkeld die economisch interessant worden lang voor de originelen uitgeput zijn. De olie zal niet op zijn voor het alternatief zeer verspreid is, net zoals de steenkoolmijnen in Limburg lang niet leeg waren toen ze dicht gingen.

Steenkoolmijnen gingen dicht omdat er een veel beter alternatief zou voorhanden was, namelijk olie. De olie was er en de techniek om de olie aan de man te brengen was er, niet echt moeilijk om dan die keuze te maken.

Nu raken de energievoorraden uitgeput, maar geen nood, de zon heeft voldoende potentieel. Eén verschil, de techniek om zonenergie op een rendabele manier aan de man te brengen ontbreekt nog. Ik zeg niet dat ze er niet kan komen, maar voorlopig ontbreekt ze, en intussen zijn we met 7 miljard, en er zijn er die er geen graten in zien om er nog enkele miljarden bij te lappen.

Het klopt dat kapitalisme een aantal slechte kanten heeft. Het werkt monopolievorming in de hand, waardoor het uiteindelijk zichzelf de nek omwringt. Verder is in ons maatschappelijk systeem al te vaak disruptie door overheidsinmenging. Het volstaat echter om zulke excessen uit te roeien. Dat lijkt me veel gemakkelijker dan op zoek te gaan naar een nieuwe manier van samenleven.

Misschien gemakkelijker maar daarom niet beter

[satiper]

Op het einde was er heel veel, en het ontplofte ook

[Werner]

Hey Tom,

Hier is hoe ze behoeftebevrediging tussen verschillende manieren van bevrediging op economische manier bespreken

Dank voor de info, altijd interessant. Er staat ook iets over een ‘onzichtbare hand’. Wat is dat voor een beest ? Lijkt me eerder een religieus geschrift te zijn dan. Vind het op zich altijd grappig dat er nog nooit iemand een getal gezien heeft, heb jij al eens een getal gezien ? (niet het symbool maar het getal zelf)

Er is GEEN ENKELE reden waarom ik dat overconsumptie kan vinden

Ik ook niet, we zouden zelfs meer van die toestanden moeten hebben. Het enige wat er dan volgens mij verkeerd gaat is dat we niet beseffen dat die snufjes er zijn om ons meer vrije tijd te geven. Het is op dat moment dat overconsumptie ontstaat door iedereen terug in het arbeidsproces te willen duwen, dat is de denkfout die we maken waardoor overconsumptie ontstaat. En dat laatste is dan vooral gestuurd door de factor ‘geld’ een verkeerde invulling te geven, begrijp je ? Vereenvoudiging betekent nu éénmaal meer werkloosheid, anders zou het zinloos zijn om te vereenvoudigen, lijkt me simpele logica. Het is deze switch in ons denken dat mede dat omslagpunt zal bepalen naar een duurzame economie. Het blijkt voor onze politiekers blijkbaar moeilijk om dat te begrijpen, proberen het al een tijdje te zeggen maar niemand thuis voorlopig. Hopen op beterschap natuurlijk.

Hoe meer mensen geloven dat iets "noodzakelijk" is voor hun "gelukkig zijn", hoe groter de markt daarvoor, hoe beter die nood wordt ingevuld

Lijkt een beetje op het generaitepact dan. Men laat de mensen vanalles geloven dat niet klopt en de overconsumptie stimuleert met als gevolg dat schaarste een centraal thema wordt. Vergelijkbaar met reclame dan, ook een psychische manipulatie in functie van het getal. Waar zou dat eindigen, denk je ?

De concurrentieslag tussen de bedrijven is in geval van een vrije markt perfect eerlijk

Kan en wil ik niet ontkennen. Ben ondertussen al drie keer mogen verhuizen, van Vilvoorde naar Vorst, dan naar Antwerpen en hopelijk binnenkort naar Volvo Gent. Ik heb geen probleem met dat verhuizen maar wat me is opgevallen is dat mijn kinderen steeds groter worden en de kamers waar dat ze in moeten slapen steeds kleiner worden. Ik weet het, relatief gezien klopt dat natuurlijk maar ik snap niet waarom dat dat fenomeen met de huurprijzen precies net andersom werkt, begrijp jij dat misschien ? Nee, toch niet, die kamers zijn effectief ook kleiner geworden, ben snel efkes gaan kijken. Al goed dat die concurrentieslag tussen bedrijven eerlijk verloopt, het zou er nog moeten bijkomen natuurlijk. Denk dat iedereen een beetje depressief zou worden dan, denk je niet ?

In een vrije markt mag iedereen meedoen, ik zie het probleem niet zo goed. Eerlijke concurrentie

Volledig eerlijk en ik heb zelfs subsidies gekregen van de staat, allemaal netjes geregeld, geen probleem daarmee. Heb alleen een beetje pech gehad denk ik, ik had een kwalitatief nieuwe sportschoen ontwikkeld maar had niet genoeg kapitaal (of geld ?) om heel dat gedoe van de grond te krijgen. Heb dan maar wat risico genomen om de concurrentie aan te gaan met Nike maar dat is een klein beetje tegengeslagen. Ge zult willen begrijpen dat mijn kinderen nu allemaal op dezelfde kamer slapen. Zal blij zijn dat ze kunnen gaan werken maar ze moeten niet rekenen dat ze langer dan hun 16 jaar naar school kunnen gaan, heb al genoeg kosten rond mene kop, het heeft goed geweest, die eerlijke concurrentie. Pas op, ik ben dan redelijk creatief (zeggen ze toch) en dacht iets voor die bootvluchtelingen te doen. Een bedrijf dat opblaasbare bootjes maakt wat we dan kunnen meegeven aan die bootvluchtelingen die we gratis met het vliegtuig terugsturen. Ik kreeg alleen geen subsidies omdat het commercieel niet haalbaar was. Vind dat een beetje spijtig want nu moeten die mensen terug sparen om de locale mensenhandelaars te betalen. Het was daarom dat ik dat idee had van die opblaasbare bootjes, ik noemde het zelf The Human Project en dan konden ze zelf beslissen wanneer ze de overtocht naar het Rijke Westen zouden maken. Een ideetje zoals er velen zijn natuurlijk, ne mens moet iets doen in z’n leven hé. Enfin, dat is dan niet gelukt maar ik zoek wel verder om m’n schulden als gevolg van die mislukte sportschoen te kunnen afbetalen. Man toch, dat kost geld sé. Al eens meegemaakt ? Ne mens zou voor minder zelfmoord plegen, zeker te weten dat heel de familie daar onder te lijden heeft. Ze zeggen soms dat het leven een lijdensweg is maar ik begin er stilaan wel in te geloven, had het me echt anders voorgesteld. Nochtans met veel enthousiasme begonnen, dat wel. Enfin, het is nu niet de bedoeling dat ik m’n persoonlijk verhaal hier uit de doeken doe hé, het ging tenslotte over die vrijmarkteconomie waar iedereen aan kan meedoen, al goed dat er zoiets nog bestaat dan.

Het is altijd grappig om zien hoe mensen eerst van de daken schreeuwen dat er te veel vreemden het werk komen pikken, en dan als de grenzen gesloten worden van de daken schreeuwen dat de bedrijven vertrekken.

Tja, inderdaad grappig te noemen. Humor is belangrijk natuurlijk. Gezien de omstandigheden heb ik soms wel de neiging om wat agressiever te worden of gewoon de criminaliteit in te duiken. Naar het schijnt zijn die nog beter georganiseerd dan onze overheid en altijd een stapje voor. Maar van horen vertellen hoort ge veel liegen, eerst zien en dan geloven. Laat nog wel iets weten dan.

De rol van de overheid zou erin moeten bestaan om basisvoorwaarden voor een vrije markt te verspreiden

Groot gelijk Tom, ze moeten stoppen met zich te moeien in die eerlijke concurrentie, ze helpen gewoon den boel om zeep. Het moet nog eerlijker.

Moet er nu efkes tussenuit, kinderen zijn weer ambras aan het maken wie er achter op de fiets moet. Ben al blij dat ze hun af en toe wat koest houden, ze hebben van de buurt ne gameboy gekregen, handig ding om kinderen op te voeden in moeilijke dagen, beetje rust, zal me goed doen.

[Werner]

Hey Satiper,

Op het einde was er heel veel, en het ontplofte ook

Vrees er ook een beetje voor, maar wel goed voor de economie.

Reboosting

[Werner]

Hey Tom,

Ben er efkes terug, heb die behoeftecurves en andere zaken eens bekeken en heb een vraag die ik niet onmiddellijk opgelost zie. Wellicht ben je daar meer bedreven in. Ik zoek al een tijdje naar het antwoord op onderstaande vraag, het gaat over die vrije markt die voor iedereen toegankelijk is.

Je weet dat we met ongeveer 6.5 miljard mensen zijn die op basis van die eerlijke concurrentie allemaal kunnen meedoen, leuk.

M'n vraag is dan als volgt

Met welke factor moet de levensduur van kwaliteitsgoederen gedeeld worden om iedereen aan het werk te houden/krijgen ?

Laat ons voor het gemak ervan uitgaan dat de technologie stabiel blijft zoals we die vandaag kennen. Anders denk ik niet dat ik kan volgen met die formules. Kunt ge daar een gemiddelde factor opzetten dan ? Een richtgetal is goed, hoeft niet na de komma te zijen. Tenslotte zou de situatie kunnen veranderen gezien die technologische vooruitgang en dan wordt het weer wat troebel natuurlijk.

Zoek er al een tijdje achter maar niemand kan me blijkbaar een antwoord geven. Zou je dat lukken denk je. Ook de factor geld mag je buiten beschouwing laten anders zou één en ander kunnen gestagneert worden.

Als het niet moest lukken, dan vraag ik het wel aan een econoom, die zullen dat wel weten hoop ik.

Alvast dank.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Hey Satiper,

Op het einde was er heel veel, en het ontplofte ook

Vrees er ook een beetje voor, maar wel goed voor de economie.

Reboosting

Kortom, "eind goed, al goed" wat een geluk dat er sprookjes zijn