Is het kapitalisme het best denkbare systeem?

[TomB]

dubbel

[Werner]

Wanneer we een kat geen kat meer noemen, weet de hond het ook niet meer en valt hij z'n eigen soort aan.

[Asshen Sukar]

Kan een van onze economici of redenaars iets over dit bericht uitwerken:

Laatst was er een nieuwsbericht dat waarschijnlijk maar 2 bedrijven de kostprijs een nieuwe fabriek voor pc-chips zouden kunnen bekostigen in de toekomst.
Door technologische verbeteringen worden deze verschrikkelijk duur om te bouwen(5-7 miljard). Met 3 fabrieken voor wereldwijde productie en om de 5 jaar vervanging maakt dat een prijskaartje 20 miljard of 4 miljard per jaar.
Nu zijn er weinig bedrijven die dit kunnen ophoesten.

Hoe denken onze liberalisten over mono/duopolies en vrij markt?
En technologie ontwikkelingen met als gevolg dat concurrentie wegvalt?
Of de kostprijs van technologische evolutie?

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

Een economisch systeem van gelijkwaardigheid tussen alle mensen en steunend op samenwerking in plaats van concurrentie is gewoon het eerlijkste en rechtvaardigste en tevens het meest sociale en ecologisch verantwoorde systeem.

het probleem met de huidige en voorgaande economische systemen was dat er teveel uitzondering ingebouwd worden opdat rijken steeds rijker konden worden en opdat een kleine groep mensen de wereldmacht in handen kon blijven houden. van communisme tot kapitalisme tot een dictatorschap allemaal worden ze geleid en bestuurd door een kleine groep mensen of 1 persoon die 80% van het kapitaal in handen hebben.

Een systeem waar sommige mensen door goede ingeving en het systeem van vraag en aanbod superrijk kunnen worden en waar andere moeten creperen van de honger, een systeem waar arbeiders tegen mekander worden uitgespeeld, een systeem waar rijk zijn word beloond door nog rijker te worden en arm zijn word bestraft door nog armer te worden, een systeem waar we mekander concurreren en liever zien overkop gaan met alle sociale drama's van dien is in mijn ogen geen systeem waar je als rechtvaardige mens kunt achter staan en dan heb ik het nog niet gehad over de grootschalige ecologische gevolgen van dit economisch systeem.
Diegene die het kapitalisme beschermen, promoten en dergelijke zijn enkel de mensen die hun egoistisch leventje willen beschermen!

en je gaat me niet zeggen dat we geen economisch eerlijk systeem kunnen uitdokteren dat de mens en natuur dient en niet andersom???

en je moet echt geen econoom zijn om het verderfelijke van het kapitalisme te zien.

Ik kan hier grotendeels akkoord mee gaan.

Percallion en Tom, jullie hebben mij niet kunnen overtuigen dat kapitalisme het beste systeem zou zijn.

Net als Werner denk ik dat jullie bepaalde zaken niet willen of kunnen zien.

Dit kan natuurlijk ook voor mezelf gelden al voel ik dat natuurlijk totaal anders aan, maar dat zal voor jullie ook wel zo zijn.

De standpunten zijn nog geen mm opgeschoven vermoed ik.
Ieder overtuigd van zijn gelijk.
Ik denk dat verdere pogingen dan ook zinloos zijn.

Misschien brengt de toekomst uitsluitsel wie er het dichtst bij zit.

Toch bedankt voor de intressante babbel.

Tot de volgende keer

[Werner]

Hey Sukar,

Dat zal een moeilijke vraag zijn.

Krijg zelfs geen antwoord op een simpele vraag meer. Als het geen geld opbrengt, moeten we denkelijk niet rekenen op verbeteringen. Dan kan het wel even zonder vooruitgang, vrees ik.

[Werner]

Hey Satiper,

Net als Werner denk ik dat jullie bepaalde zaken niet willen of kunnen zien

Oeps, laat me toe even hierop te reageren, zou niet willen dat je me in hetzelfde kamp zou steken als Tom en Percalion, het zijn de sparringpartners in de intellectuele boksring.

Weten zelf al lang dat het systeem gedoemd is om te mislukken en dat een dratsische ommezwaai gewenst is. Rekenkundig een geldoverschot bewijzen op een drastische manier blijkt geen conceptuele optie te zijn voor Tom en Percalion.

Boer Jan heeft het dan alleen over geldtekort, heeft zelf geen nood aan statistieken en raketachtige modellen die hem uiteindelijk gaan laten besluiten dat hij een geldtekort heeft. Maar dat wist hij al natuurlijk.

Ik deel nochtans jouw mening in wat je zegt maar de economen van dienst, hebben er blijkbaar een probleem mee. Nochtans zie ik er velen hier duidelijk iets anders zeggen. Vreemde bedoening wel.

[Chipie]

Als het kapitalisme niet het best denkbare systeem is, welk (realistisch) systeem zou dan beter zijn?

[Vrijgevochten]

Om te beginnen wil ik stellen dat economie nodig is. De economie moet de mensheid dienen wordt gezegd. Ok met die stelling kan ik akkoord gaan. Zonder economie geen geld en zonder geld geen eten of wat nog allemaal.
Het is dus niet zozeer tegen de economie dat we moeten ageren maar tegen de manier waarop de economie gevoerd wordt.
Waar we tegen moeten ageren is het alomtegenwoordige neoliberlisme.
Deze strekking is vergeten dat er ook nog mensen zijn naast het behalen van winsten.
We zijn op een hoogte gekomen dat het economische boven het menselijke verheven is geworden en dit uiteraard door mensen.

Ik geef u een tastbaar voorbeeld van wat "winst boven de mensen" betekent:
Het dorp Doel.

De haven van Antwerpen wil uitbreiden en zo dicht mogelijk bij de monding van de Schelde dokken bouwen, dit maakt de toegang van grote en speciale containerschepen mogelijk. Dit alles om in concurentie met andere wereldhavens zoals Rotterdam te kunnen blijven.
Nu in 2005 werd het Deurganckdok geopend. Men had voor dit dok al miljarden geïnvesteerd. De vooropgestelde, verwachte winsten zijn nog niet voor de helft behaald. Een ander dok, het Doeldok dat ook speciaal voor de containertrafiek gebouwd werd, wordt nu deels met baggerzand van het Deurganckdok dicht gegooid, kades en al...miljarden gekost, miljoenen om het dicht te gooien. Kan je hier spreken van een degelijk en doordachte economische manier van werken?
Al die werken worden uiteraard naar buiten toe vertolkt als zijnde nodig voor de werkgelegenheid en welvaart voor iedereen.
Maar ondertussen zijn er al 1500 Doelenaars in zekere zin uit hun huizen gezet. Door allerhande oneigeningsmethodes en achterpoortjes tot intimidatie toe.
Nu wonen er nog zo'n 450 Doelenaars (laatste schatting). Deze mensen worden dagelijks geconfronteerd met wat "neoliberalisme en kapitalisme" genaamd kan worden. Maar ook politieke zwakheid speelt hiermee. Geen politeker durft zijn hand in het vuur te steken om eens even duidelijk te maken aan de haven wat er nu kan en wat niet. Er zijn wel regels maar van een minster van unizo kan je niet verwachten dat die zijn achterban en vrienden voor de voeten gaat lopen.
Ook van het gemeentebestuur van Beveren kan je dit niet verwachten. Men probeert dit te bereiken via aanhoudende actie.
Plunderingen, criminele feiten..in Doel, ga ermee naar de politie van Beveren en men klaagt daar waarom ze nu weer naar Doel moeten. Doel is nog steeds officieel woongebied en Beveren heeft daar dezelfde regels toe te passen dan in de omliggende deelgemeenten. Maar Doel moet weg. Dus!.
Beveren heeft geen enkele juridische grond die hen gelijk kan geven om in Doel niet dezelfde regels te laten gelden dan in alle deelgemeenten. Toch gebeurd het!....

Dit alles is een rechtstreeks gevolg van deze neoliberale economie en kapitalistische globalisering. Groot, groter, grootst!

Maar dat dit ook gevaarlijk is is overduidelijk. Je ziet hoeveel geld men steekt in het bouwen van die dokken om ze achteraf dicht te gooien, laten leegstaan, ....maar ondertussen zijn er onomkeerbare zaken gebeurd, een dorp verminkt, een ecologische patrimoniale polder verzeikt.....

IN NAAM VAN DE WELVAART!

Economie diende voor de mens te zijn, maar de mensen die erachter zitten dachten in hun eigen belang de andere het recht op wonen uit handen te nemen.
Anderen kleinschalige bedrijven weg te kopen of kapot te concureren...

De ACTIEVE WELVAARTSTAAT....is dit dus!

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijgevochten

Om te beginnen wil ik stellen dat economie nodig is. De economie moet de mensheid dienen wordt gezegd. Ok met die stelling kan ik akkoord gaan. Zonder economie geen geld en zonder geld geen eten of wat nog allemaal.
Het is dus niet zozeer tegen de economie dat we moeten ageren maar tegen de manier waarop de economie gevoerd wordt.
Waar we tegen moeten ageren is het alomtegenwoordige neoliberlisme.
Deze strekking is vergeten dat er ook nog mensen zijn naast het behalen van winsten.
We zijn op een hoogte gekomen dat het economische boven het menselijke verheven is geworden en dit uiteraard door mensen.

Ik geef u een tastbaar voorbeeld van wat "winst boven de mensen" betekent:
Het dorp Doel.

De haven van Antwerpen wil uitbreiden en zo dicht mogelijk bij de monding van de Schelde dokken bouwen, dit maakt de toegang van grote en speciale containerschepen mogelijk. Dit alles om in concurentie met andere wereldhavens zoals Rotterdam te kunnen blijven.
Nu in 2005 werd het Deurganckdok geopend. Men had voor dit dok al miljarden geïnvesteerd. De vooropgestelde, verwachte winsten zijn nog niet voor de helft behaald. Een ander dok, het Doeldok dat ook speciaal voor de containertrafiek gebouwd werd, wordt nu deels met baggerzand van het Deurganckdok dicht gegooid, kades en al...miljarden gekost, miljoenen om het dicht te gooien. Kan je hier spreken van een degelijk en doordachte economische manier van werken?
Al die werken worden uiteraard naar buiten toe vertolkt als zijnde nodig voor de werkgelegenheid en welvaart voor iedereen.
Maar ondertussen zijn er al 1500 Doelenaars in zekere zin uit hun huizen gezet. Door allerhande oneigeningsmethodes en achterpoortjes tot intimidatie toe.
Nu wonen er nog zo'n 450 Doelenaars (laatste schatting). Deze mensen worden dagelijks geconfronteerd met wat "neoliberalisme en kapitalisme" genaamd kan worden. Maar ook politieke zwakheid speelt hiermee. Geen politeker durft zijn hand in het vuur te steken om eens even duidelijk te maken aan de haven wat er nu kan en wat niet. Er zijn wel regels maar van een minster van unizo kan je niet verwachten dat die zijn achterban en vrienden voor de voeten gaat lopen.
Ook van het gemeentebestuur van Beveren kan je dit niet verwachten. Men probeert dit te bereiken via aanhoudende actie.
Plunderingen, criminele feiten..in Doel, ga ermee naar de politie van Beveren en men klaagt daar waarom ze nu weer naar Doel moeten. Doel is nog steeds officieel woongebied en Beveren heeft daar dezelfde regels toe te passen dan in de omliggende deelgemeenten. Maar Doel moet weg. Dus!.
Beveren heeft geen enkele juridische grond die hen gelijk kan geven om in Doel niet dezelfde regels te laten gelden dan in alle deelgemeenten. Toch gebeurd het!....

Dit alles is een rechtstreeks gevolg van deze neoliberale economie en kapitalistische globalisering. Groot, groter, grootst!

Maar dat dit ook gevaarlijk is is overduidelijk. Je ziet hoeveel geld men steekt in het bouwen van die dokken om ze achteraf dicht te gooien, laten leegstaan, ....maar ondertussen zijn er onomkeerbare zaken gebeurd, een dorp verminkt, een ecologische patrimoniale polder verzeikt.....

IN NAAM VAN DE WELVAART!

Economie diende voor de mens te zijn, maar de mensen die erachter zitten dachten in hun eigen belang de andere het recht op wonen uit handen te nemen.
Anderen kleinschalige bedrijven weg te kopen of kapot te concureren...

De ACTIEVE WELVAARTSTAAT....is dit dus!

Zou het kunnen zijn dat ik identiek hetzelfde op de site van de PVDA heb gelezen?

[Vrijgevochten]

Kapitalisme dient niks. Economie zou iets moeten dienen. De mensen.
Daarom is het ook geen goed systeem. Het is veel te groots opgevat en groot worden kan gevaarlijk worden en in de vinger snijden ter tijd en stond.
Ik kies voor een kleinschaliger model van economie waarbij lokale en regionale bedrijven elkaar kunnen beconcureren, maar dan op hoogte van gelijkheid, niet de huidige ongelijkheid van grote mastodonten als INbev en Cocal Cola die alle andere bier of drankproducenten opkopen of weg concureren.
Economie is meer een machtspel geworden, de grootste zijn en het meeste winst maken. Wat gebeurd er met die winsten? hoe meer winst, hoe minder werknemers, is er tegenstand verhuisd men het bedrijf naar lage loonlanden.
Toch allemaal dikke zever in pakskes...winst maken en dan de benen nemen en hier een puinhoop achterlaten bij wijze van spreken. Lokale bedrijven die overgenomen waren, ze hadden iets, maar nu hebben ze gene rooie duit meer.
Dit is pure en onvervalste bandieterij.

Kapitalisme kan me als regionalist gestolen worden.

[Vrijgevochten]

Oorspronkelijk geplaatst door Chipie

Zou het kunnen zijn dat ik identiek hetzelfde op de site van de PVDA heb gelezen?

Op de site van pvda? tsjonge...u bent wellicht afgegaan op de slogan en niet op de rest. Eerst de mensen niet de winst! wel die slogan (de slogan! voor de rest niks) klopt. De rest waar pvda voor staat is niet mijn ding.

Trouwens wat betreft Doel moet je ver zoeken om daar in het linkse circuit ook maar iets over te vinden, laat staan op de webstek van de pvda.

De extreem-linksen mijden Doel als de pest omdat de strijd daar wordt gevoerd door ex-nsv'ers en oud-vmo'er. De jongens en meisjes van Vrijbuiter! samen met het collectief Doel2020.
Uitgespuuwd door de Vlaamse Beweging, niet erkend door het andersglobalistische discours en als last ervaren door menig liberaal denkend havenmaloot.

Wie denkt mij in communistische hoek te duwen kan lang proberen maar zal daar niet in slagen.

Ik ben regionalist in hart en nieren (ex-vvb, ex-jonge vlamingen).Wel nu Vrijbuiter!

[C2C]

-Vermogen van 1000 rijkste Britten vorig jaar met 20% gestegen.
-Koopkracht van Britse middenklasse stagneert.
-Armoede blijft op zijn rampzalige peil: 21% van de Britten onder de armoedegrens, 33% van de Britse kinderen in armoede.

Genoeg gezegd. Kapitalisme is georganiseerde misdaad en massadiefstal. Zoveel is nu wel duidelijk.

http://forum.politics.be/showthread.php?t=88574

[Werner]

Hey C2C,

Genoeg gezegd. Kapitalisme is georganiseerde misdaad en massadiefstal. Zoveel is nu wel duidelijk

Is iets voor te vinden maar pas op, Percalion en Tom gaan zo dadelijk de vraag stellen of het vroeger dan zoveel beter was.

Als ze niet willen wakker worden is dat natuurlijk hun zaak maar het zijn dan hun regeltjes dat het voor de rest verpest en men blijft in de waan dat een systeem niet kan veranderd worden. Dat noemt dan verstrarring en het jammere daarvan is dat men dat zelf niet beseft, anders had het ook niet verstarring genoemd natuurlijk. Klein probleempje dus.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

-Vermogen van 1000 rijkste Britten vorig jaar met 20% gestegen.
-Koopkracht van Britse middenklasse stagneert.
-Armoede blijft op zijn rampzalige peil: 21% van de Britten onder de armoedegrens, 33% van de Britse kinderen in armoede.

Genoeg gezegd. Kapitalisme is georganiseerde misdaad en massadiefstal. Zoveel is nu wel duidelijk.

http://forum.politics.be/showthread.php?t=88574

Kapitalisme is een containerbegrip dat veel verschillende zaken kan omhelzen. Wie dat niet inziet, heeft pech.

[Asshen Sukar]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Hey Sukar,

Dat zal een moeilijke vraag zijn.

Krijg zelfs geen antwoord op een simpele vraag meer. Als het geen geld opbrengt, moeten we denkelijk niet rekenen op verbeteringen. Dan kan het wel even zonder vooruitgang, vrees ik.

Oh het brengt miljarden op hoor. Alleen worden de kosten om te kunnen concurreren zo hoog dat er geen concurrentie meer is.

Liberalen en hun vrije markt. De markten met de hoogste winstmarges zijn die met een monopolie of duopolie.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

Oh het brengt miljarden op hoor. Alleen worden de kosten om te kunnen concurreren zo hoog dat er geen concurrentie meer is.

Liberalen en hun vrije markt. De markten met de hoogste winstmarges zijn die met een monopolie of duopolie.

Monopolies maken geen deel uit van een vrije markt, integendeel. Er moet zware legislatie zijn om de formatie van alle monopolievormen tegen te gaan.

De alternatieven op de vrije marktsystemen bestaan echter veelal uit staatsmonopolies. Monopolievorming lijkt me dan ook nogal magere argumentatie tegen een vrije marktwerking.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

-Vermogen van 1000 rijkste Britten vorig jaar met 20% gestegen.
-Koopkracht van Britse middenklasse stagneert.
-Armoede blijft op zijn rampzalige peil: 21% van de Britten onder de armoedegrens, 33% van de Britse kinderen in armoede.

Genoeg gezegd. Kapitalisme is georganiseerde misdaad en massadiefstal. Zoveel is nu wel duidelijk.

http://forum.politics.be/showthread.php?t=88574

Armoede is een relatief begrip dat veel zegt over welvaartsspreiding, maar weinig over de eigenlijke welvaart van de arme.

Het criterium dat gebruikt wordt is de helft van de mediaan. Als ge minder verdient zijt ge "arm".

Die arme Brit heeft meer inkomen dan de mediaan in gelijk welke communistische samenleving. Jammer genoeg bestaan er niet te veel andere geimplementeerde systemen, anders konden we daar ook mee vergelijken.

[Werner]

Beste Tom,

Monopolies maken geen deel uit van een vrije markt, integendeel. Er moet zware legislatie zijn om de formatie van alle monopolievormen tegen te gaan

Misschien is het raadzaam dat je eens met bulletpoints aangeeft wat je standpunten zijn. Krijg (en gezien de reacties ben ik denkelijk niet alleen) de indruk dat je constant andere stellingen aanneemt waardoor we op den duur niet meer weten waar je het nu over hebt. Uiteraard, en als logische gevolg van een dialoog, zou het kunnen zijn dat je mening wijzigt en het zou dan handig zijn om dit even aan te geven opdat we mogelijks kunnen zien dat een verdere dialoog nu wel/niet enig nut heeft.

Respect voor elk zienswijze is alvast een start louter en alleen omdat ze überhaupt bestaan en ga er vanuit dat we met z'n allen dit leven zo aangenaam mogelijk wensen te beleven.

Moeten uiteraard alles in z'n juiste context plaatsen, dat begrijpen we ook maar de ene keer pleiten voor inmenging van de overheid, dan weer niet leidt een beetje tot schizofrene debatten.

Alvast dank en indien geen interesse, heeft een dialoog niet veel zin uiteraard.

[Werner]

Beste Tom,

Armoede is een relatief begrip dat veel zegt over welvaartsspreiding, maar weinig over de eigenlijke welvaart van de arme

Dat armoede een relatief begrip is, zal iedereen wel weten maar als je dat gaat proberen toe te lichten aan de Irakees die net z'n kinderen aan flarden zag geschoten worden door een 20-jarig Amerikaantje, zal je denkelijk al je statistieken door je keel naar boven voelen komen. Waar dat ze er dan ooit zijn ingesukkeld laat ik dan aan je verbeelding over. Zoals je stelt, armoede is relatief, ook psychische armoede leidt tot materiële armoede.

Een relatief begrip dat veel zegt over welvaartsspreiding ? Er wordt inderdaad nogal veel gezegd, dat wel.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Beste Tom,

Armoede is een relatief begrip dat veel zegt over welvaartsspreiding, maar weinig over de eigenlijke welvaart van de arme

Dat armoede een relatief begrip is, zal iedereen wel weten maar als je dat gaat proberen toe te lichten aan de Irakees die net z'n kinderen aan flarden zag geschoten worden door een 20-jarig Amerikaantje, zal je denkelijk al je statistieken door je keel naar boven voelen komen. Waar dat ze er dan ooit zijn ingesukkeld laat ik dan aan je verbeelding over. Zoals je stelt, armoede is relatief, ook psychische armoede leidt tot materiële armoede.

Een relatief begrip dat veel zegt over welvaartsspreiding ? Er wordt inderdaad nogal veel gezegd, dat wel.

De Tsjetsjeen, die net zijn kinderen aan flarden zal geschoten worden door een dronken 20-jarige opgevoede Russische commie, zal wsl hetzelfde voelen...