Is het kapitalisme het best denkbare systeem?

[satiper]

Voortbouwend op een iemands anders idee, het volgende.

-Alle vastgoed ter waarde van 100.000.000 euro en meer wordt bij overlijden aan 50% belast (erfgenamen houden nog minimum 50.000.000 over (al bij al nog niet zo slecht).
-Vanaf 2050 wordt alle vastgoed ter waarde van 50.000.000 euro en meer wordt bij overlijden aan 50% belast (erfgenamen houden nog minimum 25.000.000 over)
-vanaf 2075 wordt alle vastgoed ter waarde van 25.000.000 euro en meer wordt bij overlijden aan 50% belast (erfgenamen houden nog minimum 12.500.000 over)
-vanaf 2100 wordt alle vastgoed ter waarde van 12.500.000 euro en meer wordt bij overlijden aan 50% belast (erfgenamen houden nog minimum 6.250.000 over)

En zo gaat dat maar door tot alle vastgoed terug in de handen van de staat is (met andere woorden van iedereen).
De overheid krijgt zo enorme kapitalen (en vastgoed) in handen die ze ter verhuring aan ondernemers of burgers kan aanbieden.
Deze maatregel "alleen", kan een enorme verschuiving in onze maatschappij betekenen.

Voordeel is onder meer dat je voor de rest het ouwe systeem rustig kan laten voortdobberen, een aanpassinkje links en rechts niet te na gesproken, een beetje zoals we nu ook kennen.

Ondernemen blijft mogelijk zoals het nu mogelijk is.
Enig verschil is dat je de gronden (misschien ook gebouwen) moet huren van de overheid. Gunstig gelegen gronden en gebouwen gaan in een (ook in dit systeem) vrije markt op basis van vraag en aanbod hun waarde verdienen.

Ondernemers kunnen nog steeds enorme bedragen verdienen en investeren, met als enige uitzondering vastgoed hetgeen per definitie staatseigendom is en blijft (van iedereen dus)
Deze maatregel zou het voordeel hebben dat men bij de heel hoge kapitalen eerst begint af te toppen.

Langzaam (proces zou over meer dan 100-den jaren gespreid worden) zou alle vastgoed terug gezamenlijk bezit worden.
Ook heel rijke burgers zouden niet onmiddellijk alles kwijt raken, niemand zou met deze gang van zaken plots van het één uiterste in het andere terecht komen.

Na enkele 10-tallen jaren zou de staat echter reeds een massa aan kapitaal kunnen verzamelen om echt werk te maken van een betere wereld voor iedereen.
Niet enkel particulieren zouden aan dit systeem onderworpen moeten worden.

Ook voor bedrijven zou een gelijkaardig systeem kunnen ontwikkeld worden (met naar boven aangepaste bedragen).
Gezien hier doorgaans geen erfenisregeling geldt, zou hier een aangepaste methode moeten ontwikkeld worden.
Belangrijk is om ook hier niets te bruskeren en deze evolutie zijn tijd te gunnen, zodat er geen rampscenario’s ontstaan en men de tijd krijgt om zich aan de nieuwe realiteit aan te passen.

Dit alles is enkel mogelijk als de overheid een maximale openheid en inzagerecht geeft aan haar burgers en door haar burgers kan bijgestuurd worden.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Voortbouwend op een iemands anders idee, het volgende.

-Alle vastgoed ter waarde van 100.000.000 euro en meer wordt bij overlijden aan 50% belast (erfgenamen houden nog minimum 50.000.000 over (al bij al nog niet zo slecht).
-Vanaf 2050 wordt alle vastgoed ter waarde van 50.000.000 euro en meer wordt bij overlijden aan 50% belast (erfgenamen houden nog minimum 25.000.000 over)
-vanaf 2075 wordt alle vastgoed ter waarde van 25.000.000 euro en meer wordt bij overlijden aan 50% belast (erfgenamen houden nog minimum 12.500.000 over)
-vanaf 2100 wordt alle vastgoed ter waarde van 12.500.000 euro en meer wordt bij overlijden aan 50% belast (erfgenamen houden nog minimum 6.250.000 over)

En zo gaat dat maar door tot alle vastgoed terug in de handen van de staat is (met andere woorden van iedereen).

Dan zorgt ge er toch gewoon voor dat ge geen vastgoed nalaat?

Uw probleem is erfrecht, niet vastgoed.

[Werner]

Beste Tom,

Laat me de vraag eens omdraaien: Hoe ga je de monopolies voorkomen in een ander systeem?

Waarom zou je het überhaupt willen voorkomen ? In een maatschappij die winsthonger als streefdoel heeft is dat begrijpelijk dat je dat stelt. In een democratie is dat al een heel andere affaire en kunnen we monopolies best stimuleren. Alleen is het niet meer een monopolie te noemen maar een bundeling van krachten in functie van de totale gemeenschap. Dit laatste sluit dan aan bij de essentie van economie dat een welvaartscheppend systeem zou moeten zijn in dienst van de gemeenschap, niet van de enkeling of een geldscheppend systeem dat constant 'waarden' moet creëren om toch maar aan dat geld te komen.

Zeg het nog, als we jou laten doen met die vrijmarkteconomie, maken er binnenkort 6.5 miljard mensen allemaal GSM's (gewoon ter indicatie hé Tom) en dan vragen we ons beetje later af hoe het nu komt dat een schaarste aan grondstoffen een centraal thema wordt. Het kleinste kind begrijpt dan wel hoe dat komt. Zo ook vragen we ons dan af waarom we nu allemaal langer moeten gaan werken terwijl iedereen de logica ziet dat wanneer we vereenvoudigen dat we dan minder kunnen gaan werken, niet langer.

Jullie blijken de technologische revolutie van de 20ste eeuw gewoonweg te negeren en gaat rustig voort op het oude denkpatroon inzake economie voeren.

Wanneer ga je nu eindelijk die ommezwaai maken dat het op deze manier onmogelijk verder kan, nog voor de inkomenskloven, nog voor het milieu.

We kunnen dus perfect met z'n allen veel minder gaan werken en toch een luxueuzer leven leiden. Begrijpen jullie dat echt niet ? Bijna om schrik van te krijgen als ik je sommige dingen zie schrijven.

En kom nu aub weer niet af met iets over het communisme of zo hé. Het gaat hier over democratie maar het probleem is dat we enkel kunnen vergelijken met iets dat we kennen, niet met datgene dat we niet kennen. Een democratie heeft nog niemand zien werken, dat is duidelijk.

Maar krijgen wel de bemerking soms dat ook democratie een utopie zou zijn en dan stopt ook dat verhaal.

Moeder, waarom leven wij ?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

In mijn vorige post had ik het voorbeeld gegeven van de pc-chips waar door technologische verbeteringen fabrieken te duur worden om te bouwen waardoor bepaalde bedrijven een monopie krijgen.
Nog niemand is erin geslaagd te antwoorden wat daartegen te doen.


Om je wat ideetjes te geven van monopolies.
Microsoft maakt 85% winst op Windows. MS Office ligt daar ook in de buurt. Beide hebben rond de 95% van de markt. Lange tijd Internet Explorer monopolie ma daar is nu deftige concurrentie voor.
Intel heeft een monopolie in bedrijfspc's. Op de gehele markt zitten zij rond de 80% van het marktaandeel. AMD is wel kwalitatief goede concurrentie maar Intels winst is groter dan de omzet van AMD.

NVIDIA en ATI hebben een duopolie op de markt van 3d kaarten. Geen concurrentie mogelijk wegens te duur en ontbreken van technische kennis.
XBOX en Playstation hebben op consolemarkt een duopolie(Wii is een andere markt).

Dit is een heel korte rits van mono en duos uit de IT markt. Vrije markt is een illusie en zeker in mijn sector.

Oh ja, de EU heeft MS eens 500miljoen laten betalen en gedwongen om documentatie over hun protocols uit te brengen. Paar maand later hadden ze weer de grootste winst in hun bestaan en ze hebben gewoon een document van 4000 paginas met onzin afgegeven waar niemand iets mee kon aanvangen.


Monopolies in de markt zijn deels natuurlijk en worden beschreven in een gemiddeld economieboek. Je kan ze niet voorkomen.

Je gaat me nu allicht 'n rare vinden, maar wat is daar het probleem mee?

Het zou absoluut niet efficiënt zijn mochten er honderd verschillende operating systems bestaan, elk met zijn eigen mogelijkheden en protocols, toch? Het lijkt me wel zo te zijn dat 'de markt' het beste systeem geselecteerd heeft. De enige manier waarop MS de markt in handen kan houden, is door constant te innoveren, en dat doen ze dan ook. Om het eens op 'n flauwe manier te zeggen: ze kunnen er ook niet aan doen dat iedereen hùn product verkiest boven dat van de concurrentie.

Ik zie ook niet echt wat er 'oneerlijk' is aan de koppelverkoop van IE en WMP samen met Windows, behalve dan dat het een briljante marketingzet is van Microsoft, maar misdadig kan je zoiets niet noemen. Wat is het alternatief? De firma dwingen om haar codes vrij te geven? Op termijn is zoiets toch schadelijk voor de innovatie. Waarom zou ik nog vernieuwende software schrijven als mijn concurrenten me kunnen dwingen om alles gratis uit te delen van zodra mijn product succesvol wordt? Nog los van het feit dat zoiets in feite neerkomt op een schending van het eigendomsrecht. Microsoft heeft bij mijn weten geen huurlingenleger ingeschakeld om mensen te dwingen haar product te kopen, bij wijze van spreken.
Dat het niet prettig is voor de concurrentie, natuurlijk niet, maar dat is op zich nog geen reden om een succesvolle onderneming te gaan verbieden.

Daar komt nog bij dat monopolies in de technologiesector nog minder duurzaam zijn dan elders: nog niet zo lang geleden was IBM de grote naam, en AMD is de laatste jaren toch sterk gegroeid denk ik. AMD is toch haast even makkelijk verkrijgbaar als Intel, vermoed ik?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik begrijp, dat jij en misschien wel iedereen hiervan de noodzaak inziet.
Waar het gecorrigeerde kapitalisme al behoorlijk grote onevenwichten tussen het materieel bezit van mensen toelaat, zou het niet gecorrigeerde kapitalisme waarschijnlijk voor echte jungletoestanden zorgen en bijgevolg door praktisch niemand meer echt gewenst zijn.

Die 'jungle', dat moet je me nu toch eens uitleggen. Wat versta je eronder? En niet weer afkomen met 'het recht van de sterkste' hé. Wat betekent het? Dat de lonen zullen dalen? Neen, dat zullen ze niet. Dat alles duurder zal worden? Neen, integendeel. Dat kinderen zullen sterven in de goot? Neen - kindersterfte was een probleem voor het kapitalisme zich ontwikkelde. Wat is dat dan, die jungle? Een plaats met meer en betere en goedkopere producten, met een hogere levensstandaard en minder kindersterfte lijkt me niet bepaald vergelijkbaar met een jungle.

Over één ding zijn we het dan tenminste al eens.
Kapitalisme in zijn pure vorm (zonder overheidsinmenging) wordt door praktisch niemand gewenst?

Jawel, hierzo.

Indien er meer gecorrigeerd wordt dan wat anders, kan je dan nog over kapitalisme spreken?

Er is liberalisme, er is interventionisme en er is socialisme. Dat zijn de termen van Von Mises en ik vind ze best handig. Interventionisme is wat wij de 'derde weg' noemen, en socialisme definieert Von Mises ongeveer als collectief bezit van de productiemiddelen of centrale planning.

[Mambo]

Enkel de streberkers juichen dat pure kapitalisme toe. Of ze hebben het al, of ze denken dat ze het ooit allemaal zullen hebben.
En hoe meer ze er ooit hebben hoe meer ze het zullen verduisteren om niet te moeten delen. Voor hun is verduisteren een noodzaak geworden.

[Bob]

.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het politieke systeem is er eentje om van te walgen.
Democratie, daar hebben ze daar nog nooit (fatsoenlijk) van gehoord. Ben al blij dat ze op bepaalde plaatsen referenda hebben. En natuurlijk de re-call procedure.

? Nu, ik walg eerder van het Belgische politieke systeem. De gesubsidieerde media is meer een regeringszender, en democratie is er ver te zoeken (als ge nu nog particratie moest zeggen , maar men heeft een heilige schrik om rekening te houden met de stem van het volk, al is het maar omdat men denkt dat het aan beide zijden van de taalgrens anders gaat stemmen).

Een laagpresterend openbaar onderwijs. Een té groot land in't algemeen. Alhoewel ik jaloers ben op hoe ze sporttakken invullen. Hun visie op (jeugd)criminaliteit vind ik te veel naar de repressieve kant. Een sociaal beleid dat puur gericht is op de onderste lagen, werkt niet. Geen Mattheüseffect, maar geen effect tout court. In België daarentegen is er niemand arm.

Het Belgisch onderwijs is ook achteruit aan het tuimelen (de concentratiescholen in de steden zijn meer ne toren van babel - in Brussel zijn er gelukt om hun diploma aso te halen, zonder bijwonden van de lessen...). Maar niemand arm in Belgie ? Gelooft ge dat zelf.
Weet niet hoe ze hun sporttakken invullen, maar sorry, waardering voor sporters kan ik niet veel opbrengen (opium voor het volk, gebracht door drugsslikkende beoefenaars, die een sport maken om omgekocht te worden). Dus wat gij er dan weer goed aanvind, vind ik maar kul.
Maar in elk geval is het aantal allochtonen (en ook autochtonen) dat er werkt stukken groter dan hier, is de levensverwachting zeker niet lager (dacht zelfs iets hoger), is men minder jaloers op hetgeen zijn buurman verdient...

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Het Amerikaanse systeem er één van "minimale overheidsinmenging" noemen? Daar kan ik toch niet echt mee akkoord gaan.

Welk systeem dan wel ?

Je moet maar durven: zeggen dat 30% BBP overheidsbeslag "minimaal" is, en 40% al een redelijke hoeveelheid noemen. Het gaat niet alleen over cijfertjes.

Het was wel 40% �* 50 %. Men denk dat men zaken als onderwijs, politie, administratie, leger... moeilijk van de overheid kan scheiden, en zal het moeilijk zijn onder die 30% te gaan.
Tenslotte zijn cijfertjes de nuchtere negenproef. De rest is uiteindelijk gratis gelul.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Voortbouwend op een iemands anders idee, het volgende...

Och, nu gaat vastgoed ook om de x-aantal jaren volledig over in handen van de staat, het is een permanente melkkoe (btw, registratierechten, onroerende voorheffing, belastingen (weliswaar kwijtgescholden indien enkel eigen woning)...
Nu denk dat er niet veel onroerende goederen, nog zullen te vinden zijn, in erfenisportefeuilles. Dat zal dan we de grootste verschuiving zijn, die we zullen meemaken.

[AdrianHealey]

? Nu, ik walg eerder van het Belgische politieke systeem. De gesubsidieerde media is meer een regeringszender, en democratie is er ver te zoeken (als ge nu nog particratie moest zeggen , maar men heeft een heilige schrik om rekening te houden met de stem van het volk, al is het maar omdat men denkt dat het aan beide zijden van de taalgrens anders gaat stemmen).

Als je eerlijk bent - dat ben ik toch, en ik doe toch redelijk wat democratisch onderzoek - dan moet je toegeven dat de democratie in Amerika nog achtergestelder is dan die in België.
De grootste belemmeringen in België zijn natuurlijk (in volgorde)
- kiesdrempel (fuck de kiesdrempel)
- Regionale kiesstelsels (1 unitair kiesstelsel is democratischer)
- Het gebrek aan een BROV

Stemplicht/stemrecht zijn op dit moment voor mij evenwaardige systemen.

Maar in de VS heb je federaal
- Registratieplicht als je wilt stemmen
- Winner takes it all systeem voor de uitvoerende macht
- First past the post systeem voor senaat (en kamer?)
- Geen unitaire kieslijst

Om maar te zwijgen van de 'objectieve' media daar. Liever een regimezender zoals één dan de puur gekleurde media van 'daar', eigenlijk. Alhoewel dat onze staatszender wel een beetje mag inbinden, natuurlijk.

Het Belgisch onderwijs is ook achteruit aan het tuimelen (de concentratiescholen in de steden zijn meer ne toren van babel - in Brussel zijn er gelukt om hun diploma aso te halen, zonder bijwonden van de lessen...). Maar niemand arm in Belgie ? Gelooft ge dat zelf.

Ja, dat geloof ik. In België hoef je niet arm te zijn. Het is idd moeilijker om hier vanuit een arme positie rijk te worden. Maar als je arm bent heb je nog steeds recht op werkloosheidsvergoeding en zelfs ocmwleefloon. Verder heb je héél veel medische kosten die worden terugbetaald, ... Daar moet je in de USA toch (minder) mee afkomen. (Natuurlijk hebben ze daar de solidaristische groepsverenigingen die inzetten voor goede doelen, maar ik vind dat niet verantwoord dat je afhankelijk van de goede wil van anderen bent. Dan heb ik liever gestructureerde zekerheid ook al is dat met een verlies van efficientie.

Ik hoor bij de 10% armsten van België. Ik leef in centrum a'pen, ga naar unief, heb een computer en internet. Hoezo, arm? (Wel geen auto. Die kunnen we écht niet betalen. Maar toch niet nodig.)

(En natuurlijk bestaat armoede wel. Maar heel wat genuanceerder dan de officiele cijfers.)

Sport zal ik zo laten. Is ook niet zo relevant. Het ging me meer over hoe de instellingen daar zijn georganiseerd enzo.

Maar in elk geval is het aantal allochtonen (en ook autochtonen) dat er werkt stukken groter dan hier, is de levensverwachting zeker niet lager (dacht zelfs iets hoger), is men minder jaloers op hetgeen zijn buurman verdient...

Dat laatste is logischerwijze niet kwantificeerbaar, dus daar ga ik niet op in.
En het aantal allochtonen dat daar illegaal werkt, waardoor heelder industrietakken draaien, telt dat ook mee?
Dat vind ik dus niet bepaald een pluspunt.
En het is natuurlijk een fabel dat werken een doel op zich moet zijn. Zeggen dat een land beter is omdat er meer mensen werken, is voor mij onzin. Een land is beter als het meer welvaart creeêrt voor meer burgers. Dat hoeft mijn inzines niet persé door meer werk. (Alhoewel het LOGISCHERWIJZE wel een héél goed middel is. Maar puur dat gebruiken om te zeggen 'het is beter', is voor mij niet genoeg. Vergelijk het met in voetbal zeggen 'die ploeg heeft meer op doel geschoten, dus won'. Nee. Op doel schieten is een heel goed middel, maar is géén doel op zich. Je snapt me wel.)

En er zijn nu eenmaal minder armen in België dan in de VS. Of beter gezegd. De armen - zij die echt arm zijn - hebben hier meer mogelijkheden om (zonder te werken, weliswaar) iets aan hun situatie te doen. Mede door het goed gefinancieerde onderwijs. Iets dat ik bedroevend vind in de VS. Natuurlijk is het systeem van 'elken de échte goeden krijgen kansen' goedkoper. (Hun systeem van studietoelagen, bijvoorbeeld.) Maar dat gaat voor mij voorbij aan een beginsel van gelijke kansen. (In tegenstelling tot het libertaire 'gelijke rechten'.)

Mijn systeem is een zwakker dan het Belgische. Ik ben ook wel een voorstander voor het ballonnetje van het basisinkomen, gekoppeld aan btwverhoging en geen lastenbelasting. (Het plan vivant.) Maar dat is een ander verhaal.
Wat vind ik bijvoorbeeld slecht aan het Belgische systeem?
Het systeem vn verschillende pensioenen. Een universeel pensioen, waarbij iedereen zelf ook mag sparen vind ik imo beter. Het systeem van werkloosheidsuitkeringen vind ik eigenlijk afschuwelijk. Denemarken (eerste jaar hoog, daarna stijl omlaag) vind ik aantrekkelijker. Of ja, het basisinkomen. Het algemen recht van brugpensioen is natuurlijk onzinnig. Waarom hebben zelfstandigen pas recht op een pensioen vanaf 65 en al de rest daarvoor? Ridicuul. (Een individuele benadering, als je er fysiek niet toe in srtaat bent, is iets anders.)
Het hele belastingsysteem met 7000 aftrekposten. Etc.

Voor mij gaat liberaal zijn/vrije markt niet alleen om belastingen. Ik vind het jammer dat vele het hele vrije markt denken en liberaal gedachtegoed herleiden naar 'minder belastingen'. Maar goed. :/

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

in het geval van een vulture fund is dat wel heel relevant, gezien miljoenen mensen daar ineens onder lijden. zeggen dat hoe de accumulatie van kapitaal gebeurt irrelevant is, lijkt mij eerlijk gezegd nogal wereldvreemd.

Zie hieronder voor de redenering.

de vrije markt is niet de uitdrukking van consumentenbehoeften. het hele begrip 'vraag' in de uitdrukking 'een markt van vraag en aanbod' is totaal verkeerd. 'Vraag' impliceert dat iemand expliciet vraagt dat er iets geproduceerd wordt. Dat speelt echter geen enkele rol in de productiebeslissingen. De doelstelling van een bedrijf is zaken verkopen. Een bedrijf vraagt niet aan z'n consumenten 'wat wilt u?' maar vraagt 'als wij goed X of dienst Y op de markt brengen, zou u het dan eventueel kopen?'

Als een bedrijf de verkeerde productiebeslissingen maakt overleeft het niet. Zoals reeds gezegd, in de alternatieven die ik tot nu toe gezien heb, is de productie centraal, en zijn foute productiebeslissingen navenant ook veel nefaster als een bedrijf dat overkop gaat.

Wat heeft een mens er nu aan dat hij daar met wiskundige zekerheid op termijn het best van wordt als hij intussen doodgaat? Daar draait het nu net om: die wiskundige modellen van menselijk economisch gedrag zijn geen juiste representatie van het werkelijke gedrag. De vrije markt wordt immers doorkruist door een hele resem andere neigingen en tendenzen.
De onvermijdelijke ongelijke verdeling van welvaart in een kapitalistische markteconomie samenleving creëert een toplaag die op alle mogelijke manieren hun positie zal verdedigen en verstevigen, dus niet alleen op braaf marktconforme manieren. Net omdat ze over een buitensporige rijkdom beschikken, kunnen ze dat ook: ze kunnen bv staten onder druk zetten om aan hun wensen te voldoen of anders trekken ze met hun kapitaal weg. Je krijgt een symbiose tussen de economische, politieke en culturele top. Ze worden afhankelijk van elkaar. De vrije markt draagt maw een tendens in zich (de ongelijke verdeling van welvaart) die de vrije markt zelf uitschakelt (de consolidatie en uitbreiding van macht en welvaart buiten de spelregels van de vrije markt). In het marxistische jargon: de vrije markt verzandt in z'n eigen dialectische contradicties.
Je moet overigens nog altijd uitleggen hoe het komt dat wanneer de competentste het kapitaal beheert, de voordelen daarvan ook terecht komen bij de armste lagen van de bevolking. De meeste liberalen beweren dat er een soort trickle-downeffect optreedt.

Je hebt niet begrepen wat ik aanduid als een wiskundige zekerheid.

We vertrekken van het standpunt dat de competentste de productiemiddelen gaat beheren. Dwz: Degene die het meeste return gaat halen.

De -volgens velen verwerpelijke- stelling is dat onder die conditie, bij een minimale herverdeling, het niet uitmaakt hoe dat kapitaal aangroeit.

Laat ons gemakshalve zeggen dat de competentste gemiddeld 2% meer groei kan verwezenlijken als het niet-competentste alternatief. Bvb 2% groei voor het alternatief, en 4% voor het andere. (cijfers voor gemak gekozen, eender welk cijfer werkt). We vertrekken vanuit 1-zelfde economie met gemakshalve totaal kapitaal 100.

Kapitaalsaangroei is uiteraard cumulatief, het eerste jaar eindigt het systeem met meeste return op 104 totaal kapitaal, het alternatief op 102. Tweede jaar 108.16 vs 104.04 enz.

-- > Na 36 jaar (1 generatie?), zit het competentste systeem al aan dubbel zo veel keer kapitaal als het alternatief. (400 vs. 200 als je het wenst na te rekenen.)

--> Na 72 jaar, zit het competentste systeem al aan 1620, het alternatief aan 400. (4 keer zo veel totaal kapitaal al)

Laat ons nu eens zeggen dat we in het "democratische alternatief" 50% van dat kapitaal gingen herverdelen, en in het "verderfelijke" systeem slechts 20%.

Het duurt in dat geval ongeveer 50 jaar voordat de competenste economie evenveel herverdeelt als het alternatief.

Je kan andere cijfers nemen als je dat wenst, maar het is een zekerheid dat zodra er een zekere herverdeling bestaat -hoe klein die ook is- op termijn de arme beter af is met een systeem dat voluit voor competentie gaat ipv groei te consolideren voor meer herverdeling.

Het percentje of twee groei laten vallen heeft op termijn een pak gevolgen.

Volgens velen is dat een verwerpelijk en onmenselijk standpunt, aangezien we de noden van alle mensen moeten lenigen, en dat daarom niet het geval gaat zijn.

Zie hierboven voor theoretische berekening. In de praktijk hebben we trouwens hetzelfde zien gebeuren met de arbeidersparadijzen: Na een tijdje hebben ze zodanige achterstand dat de middelklasse, hoewel veel groter.

Ge kunt zelfs verder gaan: In conclusie is het zo dat gelijk welk systeem dat groei wenst op te geven voor sociale maatregelen, op termijn minder welvaart zal scheppen voor die arme.

We gaan dus wel de noden van allen invullen, en nog veel beter ook.

privébezit van de productiemiddelen en de uitbuitingsrelaties die daarmee gepaard gaan (de werknemer heeft niet de beschikking over het product van z'n arbeid) creëert de ongelijke verdeling van welvaart. Schaf dat privébezit af, dan is er geen of nauwelijks nog een ongelijke verdeling van welvaart en dan is herverdeling ook zinloos.

Zoals hierboven aangetoond is gelijke spreiding niet enkel overrated, het is zelfs onwenselijk. De competentste moet het kapitaal beheren.

Er zijn problemen met arbeidsvergoedingen, maar je kan nu toch moeilijk gaan beweren dat arbeid volgens de vrije markt geregeld wordt. Er is amper vrij verkeer van goederen, laat staan dat er vrij verkeer van arbeid zou zijn.

het ging over wat liberalen van de gemengd systeem vinden. Vele liberalen vinden dat het gemengd systeem voor een groot stuk gefaald heeft en willen een terugkeer naar een meer klassiek-liberaal systeem, waarin de vrije markt de bovenhand heeft. De liberale bewering dat er eerst een bewezen beter systeem moet gevonden worden vooraleer men wil afstappen van het huidige is zinloos wegens de vermeende au fond goeie (of volgens sommigen perfecte) werking van het marktsysteem.

De markt werkt perfect, het is wanneer ze niet langer vrij is dat je anomalien krijgt. Er moet zeker een overheid zijn. Zonder beperkingen op het kapitalisme maakt het zichzelf kapot door consolidatie van kapitaal. (Dat is trouwens een verdienste van Marx, ge ziet dat ik niet noodzakelijk dogmatisch alles ga afschrijven). Waar Marx echter de mist in gaat is met zijn alternatief. We zijn ondertussen 100 jaar verder en weten al het een en het ander meer over hoe markten functioneren.

een vrije markt zonder kapitalisme (privébezit van de productiemiddelen) is natuurlijk wel een onmogelijkheid.

Inderdaad, dus leg je de verplichting op om op andere manier aan prijsbepaling te gaan doen. Ik zie nog steeds niet in hoe je dat kan doen zonder ivoren toren.

Daarjuist had ik het over de consolidatie van macht als gevolg van een vrije marktsysteem. Wel, die kapitalistische klasse die afgestapt is van het zuiver vrijemarktdenken wegens niet in hun voordeel en die omringd wordt door een politieke, culturele en ideologische elite heeft een globaal systeem uitgedokterd om de rest van de wereld te onderwerpen en uit te buiten. Dit 'reëel bestaande kapitalisme' is een direct uitvloeisel van de sociale onhoudbaarheid van een vrije markt, die immers z'n eigen ondergang in zich draagt.

Je herhaalt hier nog eens dat imperialisme een gevolg is van de vrije markt, maar draagt er geen argumenten voor aan.

Economische macht aan de politieke sector geven ("democratizeren") is per definitie een consolidatie van macht. Arguably leiden de alternatieven dus veel sneller tot imperialisme.

racisme en fascisme zijn fenomenen die onmogelijk los kunnen gezien worden van het type maatschappij waarin ze zich voordoen. Racisme en fascisme linken aan de vrije markt is inderdaad onmogelijk omdat dat uiteindelijk maar een theoretische constructie is. Racisme en fascisme moeten wel gezien worden in het licht van het 'reëel bestaande kapitalisme' (ik vind dat die benaming ingang moet vinden).

Racisme en Xenophobie doen zich echter al veel langer voor als dat de vrije markt bestaat. Een andere bevolkingsgroep beladen met alle schulden van de wereld is 1 van de oudste truukjes uit de politiek.

Periodiek faalt het liberaal kapitalisme (op z'n minst in de perceptie van de bevolking).

Dat er mensen met een verkeerde perceptie rondlopen is geen argument. Dat het kapitalisme cycli doormaakt is een feit. Hoe minder vrij de markt, hoe groter de amplitude van die cycli.

Het racisme en fascisme zijn nuttige instrumenten in de handen van de heersende klasse om het ongenoegen dat resulteert uit dat falen te kanaliseren in een voor hen wenselijke richting. De oorzaak voor de malaise wordt gelegd bij 'de buitenlanders', 'de morele ontaarding',... en niet bij het kapitalisme. Racisme en fascisme dienen zo verschillende doelstellingen
- het redden van het kapitalisme (Hitler was zogezegd 'antikapitalist', maar dat is bollocks, hij was enkel antiliberaal) van het socialisme en het proberen vernietigen van het socialisme (vakbonden uit elkaar slaan, communisten in gevangenenkampen stoppen vanaf '33, later de invasie in de sovjet-unie).
- de illusie creëren bij de bevolking dat ze in een ander soort maatschappij leven (Hitler, de 'antikapitalist')
- een andere economische doctrine installeren, zijnde het (militair) keynesianisme, dat in de jaren '30 ook in 'liberaal democratische' landen ingang had gevonden

Racisme en fascisme zijn inderdaad werktuigen van een "heersende klasse", en dus niet typerend voor de maatschappijvorm.

het democratiseren van het productieapparaat draait niet om het onderwerpen van het hele productieapparaat van een land in enkele organen, maar om het installeren van een uitgebreid beslissingsnetwerk dat dient om te beslissen over concrete zaken, over het stellen van concrete prioriteiten. Hoe meer democratie draait over concrete beslissingen, hoe minder ideologie en hoe minder bijhorende partijen/particratie je nodig hebt. Een voorbeeld: er moet beslist worden of de school een likje verf nodig heeft of het ziekenhuis. De beslissing daarover hangt niet af van of je nu een progressief of een conservatief gedachtegoed hebt, maar van persoonlijke preferenties.

Dat klopt, maar hoe maak je die beslissing als er 1000 scholen moeten geverfd worden en er genoeg verf is om er 500 te verven?
Of macro economisch: Hoe breng je schaarste in rekening zonder markt en prijssysteem? Zulke democratische beslissingsraden zijn allemaal goed en wel zo lang het een simpel model betreft.
Probeer bvb. eens de impact van het aluminiumgebruik van de beslissing om tien extra autos te bouwen op alle andere sectoren die aluminium gebruiken te omschrijven zodat ge een democratische beslissing kunt nemen.

er is niet zoiets als 'de' democratie, er zijn alleen vormen van democratie. De enig mogelijke vorm van democratie binnen de grenzen van het kapitalisme is de representatieve parlementaire of presidentiële democratie, die inherent enorme tekortkomingen heeft en uiteindelijk niet meer dan een heel flauw afkooksel is van een reële democratie.

Waarom zou representatieve de enige mogelijke zijn in een kapitalistisch systeem?

een interessant model voor de dagdagelijkse organisatie van de productie:
http://www.zmag.org/parecon/indexnew.htm

Rechtsreekse link: http://www.zmag.org/books/pareconv/parefinal.htm

ik bedoelde alleen dat een strikte scheiding tussen de disciplines economie, politicologie, sociologie, antropologie, communicatiewetenschappen enz met eigen faculteiten en vakgroepen, eigen congressen enz. nogal zinloos is en niet anders kan dan een vertekend en/of gedeeltelijk beeld opleveren.

Er zijn duidelijke relaties tussen die vakgebieden, en Economie is een sociologische studie. We kunnen echter hetzelfde zeggen over de statistiek die in al die disciplines zwaar vertegenwoordigd is, en dat is dan weer een deel wiskunde, wat op zijn beurt dan weer bij exacte wetenschappen aanleunt enz.

Van mij mag je gerust sociologische argumentatie e.d. gebruiken, maar de wiskundige benadering van die systemen mag niet vergeten worden. Al te vaak hoor je het al-die-mathematische-modellen-trekken-op-niets argument vanuit ideologische hoek. Dat is gewoon onzin.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Beste Tom,

Laat me de vraag eens omdraaien: Hoe ga je de monopolies voorkomen in een ander systeem?

Waarom zou je het überhaupt willen voorkomen ? In een maatschappij die winsthonger als streefdoel heeft is dat begrijpelijk dat je dat stelt. In een democratie is dat al een heel andere affaire en kunnen we monopolies best stimuleren. Alleen is het niet meer een monopolie te noemen maar een bundeling van krachten in functie van de totale gemeenschap. Dit laatste sluit dan aan bij de essentie van economie dat een welvaartscheppend systeem zou moeten zijn in dienst van de gemeenschap, niet van de enkeling of een geldscheppend systeem dat constant 'waarden' moet creëren om toch maar aan dat geld te komen.

Als de concurrentie volledig wegvalt is er geen enkel incentive om efficient te werk te gaan. Monopolies zijn alles behalve wenselijk, ook als het staatsmonopolies zijn.

Zeg het nog, als we jou laten doen met die vrijmarkteconomie, maken er binnenkort 6.5 miljard mensen allemaal GSM's (gewoon ter indicatie hé Tom) en dan vragen we ons beetje later af hoe het nu komt dat een schaarste aan grondstoffen een centraal thema wordt. Het kleinste kind begrijpt dan wel hoe dat komt. Zo ook vragen we ons dan af waarom we nu allemaal langer moeten gaan werken terwijl iedereen de logica ziet dat wanneer we vereenvoudigen dat we dan minder kunnen gaan werken, niet langer.

Als u de basispremisse van de economie dat productiefactoren schaars zijn wenst te negeren, blijf dan gewoon uit economische discussies en ga ergens op een new age forum voor LSD gebruikers rondhangen of zo.

Jullie blijken de technologische revolutie van de 20ste eeuw gewoonweg te negeren en gaat rustig voort op het oude denkpatroon inzake economie voeren.

Zeker niet, vrijwel alle voorgestelde correcties zijn van de 20e eeuw. Ik pas echter wel voor spacecake theorien a la Vivant en chaospunt.org.

Wanneer ga je nu eindelijk die ommezwaai maken dat het op deze manier onmogelijk verder kan, nog voor de inkomenskloven, nog voor het milieu.

Inkomenskloven zijn wenselijk. De milieuproblematiek past perfect in het economische model. Grappig dat je dat naarvoor brengt als argument, het is nl. een voorbeeld bij uitstek van schaarste.

We kunnen dus perfect met z'n allen veel minder gaan werken en toch een luxueuzer leven leiden. Begrijpen jullie dat echt niet ? Bijna om schrik van te krijgen als ik je sommige dingen zie schrijven.

There's no such thing as a free lunch.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Natuurlijk is het een wat simplistisch voorbeeld, kapitalen zijn vaak langs meerdere generaties ontstaan. Mag een mens dan niet meer sparen misschien?

Dat klopt niet. Met uitzondering van een paar staatshoofden (en het zijn er echt niet veel), zijn de grootste kapitalen over 1 a 2 generaties ontstaan.

Prive-erfkapitalen verdwijnen op een aantal generaties.

[Werner]

Beste Tom,

Dank voor je reactie maar stilaan vrees ik ervoor.

Als de concurrentie volledig wegvalt is er geen enkel incentive om efficient te werk te gaan. Monopolies zijn alles behalve wenselijk, ook als het staatsmonopolies zijn.

Dat is nu wat we noemen de ‘verstarring van intellectuele rijkdom’. Wat je hier stelt zijn mythes rondom creativiteit die al lang doorbroken werden na een studie van 30 jaar. Je vertrekt nog steeds vanuit een verkeerd uitgangspunt dat het leven lijden zou zijn en we alsmaar moeten presteren in functie van materieel bezit. Ik heb je net geschreven dat het niet meer gaat over monopolies volgens de perceptie die je hier over hebt als alleenheerschappij middels uitsluiting van anderen. In m’n bericht heb ik duidelijk aangegeven dat het gaat over de bundeling van krachten in functie van de totale gemeenschap. Met jouw manier van denken blijf je dus constant conflicten aanzwengelen als een gevolg van een hoofdzakelijk materialistische conditionering.

Als u de basispremisse van de economie dat productiefactoren schaars zijn wenst te negeren, blijf dan gewoon uit economische discussies en ga ergens op een new age forum voor LSD gebruikers rondhangen of zo.

Je bent een achterlijke boer die psychisch zo arm is dat hij het eigen denkvermogen heeft uitgeschakeld en als een papegaai napraat wat anderen hem verteld hebben. Geen glimp van een logisch denkpatroon is te bespeuren tenzij binnen het systeem dat men voor heilig heeft verklaard. Dat grondstoffen niet onuitputtelijk zijn weet het kleinste kind maar langs de andere kant doe je er wel alles aan om ze dan te verkwisten waardoor schaarste ontstaat. Net omwille van deze onuitputtelijkheid zegt de basis van economie dat het een welvaartscheppend systeem is voor de totale gemeenschap. Wanneer echter winsthonger en materieel bezit de drijfveer in het leven wordt, sluit je mensen uit van het leven waar ze recht op hebben maar een dergelijke gedachtegang komt jou blijkbaar niet toe waardoor je vergeten bent wat het is om mens te zijn. Vervolgens weet je niet beter dan de man te spelen waardoor dat je de bal totaal misslaat. Het gevolg is dan ook de ene tegenstelling na de andere waarop ook anderen je proberen attent te maken. Als een rat in de val rest er nog enkel de verdediging van het intellectuele domein, verstard en geen ruimere visie toelatend. We hebben er medelijden mee, dat wel. Kom op Tom, het is voor je eigen goed dat we dat zeggen, het kan leiden tot verschillende aandoeningen, zowel voor jezelf als de gemeenschap. Het aantal depressies in België is dan ook al gestegen tot 20 % en dit alles door jouw beperkte visie over het leven. Jouw soort maakt deze wereld kapot maar gezien het superego wil men van geen wijken weten. ‘Anderen begrijpen het niet, ze zijn te dom’ is een logische reactie maar dat bepaald nu net de verstardheid, lees een boek Tom en dan kan je dat voor jezelf achterhalen. Mij moet je echt niet geloven, hier heb je de verdediging al op scherp gezet waardoor de verstarring steeds verder zal toenemen.

Inkomenskloven zijn wenselijk. De milieuproblematiek past perfect in het economische model. Grappig dat je dat naarvoor brengt als argument, het is nl. een voorbeeld bij uitstek van schaarste

Doe je nu zo of ben je echt zo ? Inderdaad Tom, overconsumptie en verkwisting van grondstoffen leidt tot schaarste, je lijkt het maar niet te willen vatten en het ergste is dat je je eigen intellectuele verstarring projecteert naar anderen. Dat is nu net wat we je willen zeggen. Komaan Tom, doe normaal, we weten dat je dit expres doet maar dat maakt dit debat op den duur zinloos voor ons. Je weet best dat je verkeerd bezig bent gezien je schizofrene uitspraken dus je hoeft niet langer ons te plagen en ons op een dwaalspoor te brengen. Wij zijn misschien minder begaafd dan je zelf maar dat wil niet zeggen dat je ons nog verder moet proberen te onderdrukken, wij zijn ook maar mensen die graag in jouw kielzog vertoeven om diepe dalen te trotseren. Mensen zoals jij hebben we nodig, ze weten tenminste wat het is om destructief te zijn, die kennis zullen we nodig hebben om te overleven. Inkomenskloven zijn wenselijk ? Inderdaad, zelfs in die zin dat nu MILJOENEN mensen langer moeten gaan werken en dat alles als gevolg van de intellectuele rijkdom die je gegeven is, je bent een gevaar voor deze maatschappij en hoop dat het nakende wereldconflict nog kan afgewend worden. We geloven niet meer in je, tijden veranderen. Het is inderdaad grappig Tom dat ik dat stel, het is dat wat jij niet begrijpt maar omdat je steeds de man wil spelen heb je dan je eigen conflictueuze gedachtegang geconfirmeeerd. Lees je nooit je eigen postings eens na ? Beslist een aanrader om je eigen tegenstellingen te ontdekken.

Tom, we vragen je nederig. We zijn afhankelijk van jouw kapitaal maar wil dit dan ook zeggen dat we heel onze leefwereld moeten kapot maken ? Merk op dat het dan ook jouw leefwereld is die kapot gaat. Je krijgt van ons al het kapitaal dat je wil maar geef ons een leven, aub Tom.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Dan zorgt ge er toch gewoon voor dat ge geen vastgoed nalaat?

Uw probleem is erfrecht, niet vastgoed.

Vandaar dat ik ook schreef (in de post hoger)

Ook voor bedrijven zou een gelijkaardig systeem kunnen ontwikkeld worden (met naar boven aangepaste bedragen).
Gezien hier doorgaans geen erfenisregeling geldt, zou hier een aangepaste methode moeten ontwikkeld worden.
Belangrijk is om ook hier niets te bruskeren en deze evolutie zijn tijd te gunnen, zodat er geen rampscenario’s ontstaan en men de tijd krijgt om zich aan de nieuwe realiteit aan te passen.

Dit alles is enkel mogelijk als de overheid een maximale openheid en inzagerecht geeft aan haar burgers en door haar burgers kan bijgestuurd worden.

Het zou er op termijn (vrij lange, om geen schokgolven teweeg te brengen) moeten toe leiden dat gronden (zeker) en gebouwen (misschien) eigendom van de staat (van iedereen dus) worden.

De activiteiten die men op deze gronden ontplooit moeten zo vrij mogelijk gehouden worden.

Het lijkt me gewoon zeer onlogisch dat de één geboren wordt en onmiddelijk meerdere hectaren grond de zijne kan noemen, terwijl de andere niet eens de spreekwoordelijke nagel ... bezit.

Op termijn lijkt het me rechtvaardiger om (zeker) grond gemeenschappelijk bezit te maken.

Het systeem in een notedop:
Je kan vruchten (roerende goederen) verzamelen zoveel je wil, je kan nooit de bron (onroerende goederen) van de vruchten bezitten.

[satiper]

Een vb ter staving

Staal wordt gewonnen uit de bron (aarde), voor de winning van het erts moet aan de overheid een vergoeding betaald worden.
Het erts moet omgevormd worden tot staal, dit gebeurd op grond en in een gebouw, dus ook hiervoor huurgeld aan de overheid.
Ik heb een schitterend idee om met dit staal een nieuwe machine te maken die door iedereen gewenst wordt.
Ik huur ook weer een gebouw van de staat om mijn machine in te produceren. Ik verkoop mijn machine op de vrije markt.
Maw de beste (vernieuwende) ideeën gaan de beste beloning ontvangen.
Terwijl nu vaak de startpositie het belangrijkste is en niet welk idee er in een mens leeft.

Ergens wordt gepleit om het aantal mensen gerust te laten toenemen gezien ze een bron van ideeën zijn.
Dit is niet zo in het huidig systeem.
In het huidig systeem krijgen miljoenen mensen niet eens de kans tot basisonderwijs, laat staan dat ze hun ideeën zouden gaan waarmaken.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Vandaar dat ik ook schreef (in de post hoger)



Het zou er op termijn (vrij lange, om geen schokgolven teweeg te brengen) moeten toe leiden dat gronden (zeker) en gebouwen (misschien) eigendom van de staat (van iedereen dus) worden.

De activiteiten die men op deze gronden ontplooit moeten zo vrij mogelijk gehouden worden.

Het lijkt me gewoon zeer onlogisch dat de één geboren wordt en onmiddelijk meerdere hectaren grond de zijne kan noemen, terwijl de andere niet eens de spreekwoordelijke nagel ... bezit.

Op termijn lijkt het me rechtvaardiger om (zeker) grond gemeenschappelijk bezit te maken.

Het systeem in een notedop:
Je kan vruchten (roerende goederen) verzamelen zoveel je wil, je kan nooit de bron (onroerende goederen) van de vruchten bezitten.

Je gaat het doorgeven van welvaart aan de kinderen nooit kunnen stoppen. Verhuur je het vastgoed, dan geven de ouders wel liquide middelen aan hun kinderen, verhinder je dat krijgen ze juwelen enz.

Ik vind dat jammer omdat het de gelijke kansen belemmert, maar ik vrees dat geen enkel systeem dat gaat kunnen stoppen.

Dit mag geen alternatief zijn om privebezit aan te pakken. De vergaring van privebezit, de race zonder einde waar Werner zoveel problemen mee heeft, zorgt voor het beheer door de competentste.

Een herverdeling van wat de competentste verdient is wenselijk, maar het hem afnemen van de eigenlijke productiemiddelen is dat niet.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Het systeem in een notedop:
Je kan vruchten (roerende goederen) verzamelen zoveel je wil, je kan nooit de bron (onroerende goederen) van de vruchten bezitten.

Ferme verandering! Leg mij eens het verschil uit met bijvoorbeeld grond de dag van vandaag?

Ik huur die grond eigenlijk van de staat onder de vorm van kadastrale belasting. Het 'vruchtgebruik' verwierf ik door het betalen van een uitkoopsom aan de vroegere 'vruchtgebruiker'.
Als de staat morgen zegt dat hij een andere bestemming wil geven aan de grond die ik van hem huur dan is dit zo. De staat betaalt me dan een soort schadevergoeding voor de last die hij me bezorgt.

Ik weet wel, men noemt het verwerven van het vruchtgebruik wel eens verkeerdelijk het verwerven van eigendom, maar daar is niks van aan als je het ten gronde beschouwd.

Als ik kom te overlijden dient de nieuwe vruchtgebruiker (die men erfgenaam pleegt te noemen) opnieuw een gebruiksrecht te betalen aan de staat en dat noemt men successierechten.

Ik heb het hier over grond maar hetzelfde gaat op voor elk onroerend goed. Alle onroerende goederen zijn eigendom van de staat die erover beschikt zoals het hem uitkomt. Degene die men momenteel eigenaar noemt is niet meer dan de pachter.

Veronderstel dat op 'mijn' grond 'mijn' huis staat. Ik wil 'mijn' huis afbreken. Tja, mag ik het eerst gaan vragen aan de eigenlijke eigenaar, de staat. Als ik toestemming krijg om 'mijn' huis af te breken en ik wil er een nieuw huis op bouwen dan moet ik hiervoor toestemming vragen aan de eigenlijke eigenaar, de staat.

Mensen moeten beginnen beseffen dat ze in wezen nooit eigenaar zijn het onroerend goed waarvan ze zich eigenaar wanen.

Het is eenvoudig uitgelegd, maar hier komt het gegeven onroerend goed wel op neer....

[Werner]

Hey Satiper,

Ben blij te lezen dat er nog mensen zijn met enig moraliteitsgevoel.

De homo economicus zit enkel verstrikt in het eigen gesponnen web en hoe hij ook draait of keert, hij zal steeds het ene oplossen en een ander probleem veroorzaken als gevolg van een verkeerd uitgangspunt over wat economie wil zeggen. Enkel een drastische en mondiale ommezwaai kan in een dergelijke fase nog enige oplossing bieden.

Met knippen en plakken zullen we er niet geraken aangezien men steeds binnen hetzelfde systeem zal blijven denken. Een dergelijke situatie resulteert doorgaans in revolutie, tenzij men tot inzicht komt waarvoor de revolutie op zich dan een aanstoot mag zijn.

Duizenden boeken zijn hierover geschreven maar wie lijkt het niet te begrijpen ? Jawel, diegenen die volharden in de dwaasheid en hun systeem als heilig verklaard hebben.

Als er morgen weer vliegtuigjes de verkeerde kant opvliegen, zal iedereen weer stom verbaasd opkijken hoe dit alles in de 21ste eeuw nog mogelijk is. Men oogst wat men zaait, zo simpel is dat.

Moeder, waarom leven we ?