Vlaams-Nederlandse ontmoetingsgroep, Baarle 28 april - Pagina 6

1handclapping · 2 mei 2007, 10:24

De belangrijkste vraag, volgens mij, over een Groot-Nederlandse staat gericht vanuit "het zuiden" is wel of de bevolking van zulke staat akkoord is met een pluriforme maatschappij qua godsdienst en taal. Op al deze gebieden hebben de huidige Beneluxstaten reeds diverse ervaringen, verschillend .. Nederland met Friezen, Protestanten, Katholieken en Moslims. België met Vlamingen, Walen, Luxemburgers, Duitstaligen, Katholieken en Moslims. Luxemburg met meer "Vreemdelingen" binnen hun grenzen dan "Autochtonen".

Een "Verenigd Laaglandië" zou dus in ieder geval nog pluriformer zijn dan
elk van de samenstellende delen op zich. Maar belangrijk is in de eerste plaats dat er geen provincie of gemeente verplicht kan worden "mee te doen" en er ook geen gemeente of provincie "uitgesloten wordt".

"Laaglandië" kan geen federatie zijn van België, Nederland en Luxemburg;
het moet in ieder geval een baanbrekend wervend project zijn, een
baken voor de verdere ontikkeling van de EU, waarin de "oude staten" hun
"oude kleren" afleggen. De EU streefde in de eerste plaats naar een economische verstrengeling om toekomstige oorlogen te vermijden en dan pas naar een consumentistische benadering van het doorbreken van grenzen. Men blijft echter haperen achter "mentaliteitsgrenzen" die er
van individu tot individu in feite helemaal niet zijn : ook de "taalbarrière"
bestaat er tussen mensen onderling nauwelijks en is eenvoudig te slechten.

Zoals naar ik hoop reeds ergens gesteld, zal deze "Baarle Werkgroep" doorgaan met het formuleren van basisgedachten die wervend kunnen werken en zal ze eveneens doorgaan met bijeeenkomsten te organizeren.
Om hieraan ernstig mee te werken is anonimiteit een onmogelijke zaak :
wij werken met open vizier en wenden ons in principe tot het komplete politieke spectrum, te meer omdat de democratische op mensenrechten
gebazeerde maatschappijvisie in onze landen door een overgrote meerderheid van de bevolking gedragen wordt.

Belangrijk om aan te stippen is dat de "Delen van het Koninkrijk" in de Caraïben eveneens een vergelijkbaar statuut zoals dat vandaag bestaat
(hervormd is) zullen behouden.

Over concrete invullingen van instellingen, grondwetten ed. is er in feite absoluut geen standpunt ingenomen. Zoals gezegd overigens is er zelfs
een optie voor een "Centrale niet-federatieve eenheidsstaat" open gehouden, maar dan eerder als na te streven einddoel dan wel als "onmiddelijke optie".

Aan de rand werd er ook een opmerking gemaakt over de noodzaak een gemeenschappelijke visie mbt. vreemdelingenbeleid te ontwikkelen als punt dat eigenlijk nog urgenter is dan een nieuwe staatsvorming...

evilbu · 2 mei 2007, 10:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Ik ken ze, ja. Alsook hun bedoelingen.
Maar ze hebben om te beginnen punt negen al niet afgevoerd gekregen.

Dit is de Vlaamse ziekte, vooral mekaar bekampen voor niks.

Tantist · 2 mei 2007, 11:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Ik ken ze, ja. Alsook hun bedoelingen.
Maar ze hebben om te beginnen punt negen al niet afgevoerd gekregen.

En waarom moest dat dan?

Knuppel · 2 mei 2007, 11:17

Van harte succes gewenst, jongens!

lombas · 2 mei 2007, 11:52

De Yahoo groep is gemaakt, zoals beloofd, hier.

I amsterdam · 2 mei 2007, 17:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Okay Amsterdam, noem die ''verbelziekten'' die jij zo goed kent eens bij naam op. 1 is genoeg.

Voor zij zijn Beneluxisten een variant van Belgicisten.
Daarvoor hoef ik geen namen te noemen.

stab · 3 mei 2007, 09:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Mensen die verbelziekt zijn zijn overtuigd dat Brussel bij Vlaanderen hoort?

Je hebt een punt.
Er zijn zelfs Flaminganten die ervan uitgaan dat om de Vlaamse onafhankelijkheid tot stand te brengen , vooraf Brussel zou moeten worden opgegeven.
Eigenaardig.

stab · 3 mei 2007, 09:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Voor z[m]ij zijn Beneluxisten een variant van Belgicisten.

Tijpfoutje gecorrigeerd.
Bedoel je dat het Heel-Nls streven voor jou een hinderpaal is voor een Vlaams-Nederlandse samenwerking?

Bovenbuur · 3 mei 2007, 10:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Je hebt een punt.
Er zijn zelfs Flaminganten die ervan uitgaan dat om de Vlaamse onafhankelijkheid tot stand te brengen , vooraf Brussel zou moeten worden opgegeven.
Eigenaardig.

Ik heb geen punt, ik dacht dat er bezwaren waren tegen puntje negen...

Knuppel · 3 mei 2007, 11:44

Onoverkomelijke bezwaren zelfs.
Ik heb mijn buik namelijk vol van de Waalse pretentie en dwingelandij ook al maak ik ze nog maar een drietal decennia bewust mee.

luc broes · 3 mei 2007, 13:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Keats

LOL
Jij kijkt teveel Teevee kereltje! Nie alles geloven wat ze je voorkauwen he, we zijn hier toch niet in Amerika!

De Amerikanen zijn nooit op de maan geweest, de WTC-torens staan er nog altijd, er zijn nooit aanslagen geweest in Madrid of Londen en Theo Van Gogh is springlevend en is trouwens een filmpje aan het maken over het leven van de bijen (in Europa).

luc broes · 3 mei 2007, 14:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dit zijn de uitgangspunten. Ieder die ze onderschrijft is welkom op de volgende meeting in Antwerpen:

Democratie, d.w.z. het besturen van de staat door zijn burgers, behoort tot het wezen van de Nederlandse identiteit. Het is de hoogste en enig wenselijke staatsvorm, én het is onze drijfveer om naar een integratie van Vlaanderen en Nederland te streven.
De breuk van 1830 was een dramatische vergissing die de (Nederlandstalige) inwoners van de Zuidelijke Nederlanden tot een catastrofale achteruitgang veroordeelde.
Een democratisch en doortastend bestuur wordt in de context van de Belgische staat, wegens het anti-Nederlandse wezen van deze staat, onmogelijk gemaakt.
De Lage Landen hebben naast een gemeenschappelijke geschiedenis en cultureel erfgoed, ook een gelijkwaardige bestuurscultuur en mentaliteit die een doortastende natie mogelijk maken.
Alle stappen in richting van samenwerking en integratie van Vlaanderen en Nederland zijn welkom, maar samenwerkingsvormen die gebaseerd zijn op de bestaande staten Nederland en België, zijn gedoemd tot machteloosheid.
Vlaanderen en Nederland moeten rechtstreeks met elkaar kunnen onderhandelen over een geïntegreerde staatsstructuur.
Een confederale staatsstructuur is de beste vorm om de verscheidenheid van de Lage Landen te respecteren en te ontwikkelen.
Vlaanderen en Nederland vormen de kern van de nieuwe staat die we nastreven.
Brussel is één van de voornaamste steden van de Lage Landen en een belangrijke sluitsteen voor een Confederatie. Een aangepast en actief overredingsbeleid is nodig om Brussel voor de Confederatie te winnen.
De niet-Nederlandstalige gewesten van de Lage Landen, zoals Wallonië, Luxemburg en de Duitstalige Gemeenschap van België, horen thuis in een Confederatie der Lage Landen indien zij dat wensen.

dit lijkt me een goede en gezonde basistekst.

Dimitri · 3 mei 2007, 16:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Zolang er verbelziekten in jullie groep 'meedenken' die hier al vaak genoeg hun afkeer voor Nederland hebben laten blijken vind ik het verspilde moeite.

Wie bedoel je?

Het lijkt me dat mensen die een afkeer van Nederland hebben, niet samen met Nederlanders in een werkgroep gaan zitten die als hoofddoel Vlaams-Nederlandse samenwerking heeft. Van enige afkeer tegen Nederland heb ik in ieder geval niets gemerkt. Maar misschien weet jij meer?

Knuppel · 3 mei 2007, 16:53

Doe geen moeite, Dimitri. Zolang het laatste punt niet verdwenen is zal ik niet van de partij zijn.

Dimitri · 3 mei 2007, 16:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Een confederatie is niet een Staat .Verschillende vormen van samenwerking zijn wel mogelijk.

Eigenlijk zijn we hier niet verder op ingegaan zaterdag, wat precies bedoeld wordt met een confederatie. Ik heb het idee dat de definitie van een confederatie in Vlaanderen vrij ruim is. Wat CD&V een confederatie noemt is eigenlijk eerder een losse federatie, zoals het Koninkrijk der Nederlanden nu is (een federatie met confederale kenmerken).

Ik denk dat over de precieze invulling van het staatsbestel altijd onderhandeld zal moeten worden. De basis is in ieder geval duidelijk, zoals ik al eerder schreef: een staatsverband op basis van gelijkwaardigheid en zelfstandigheid.

Citaat:

Wat wij nu met de Antillen hebben geeft altijd problemen en onduidelijkheden.

Dat zijn vooral financiële problemen, door de financiële afhankelijkheid van Nederland. Vlaanderen en Nederland hebben dat probleem niet.

Met Aruba zijn bijvoorbeeld ook nauwelijks problemen. Och ja, Aruba heeft aangegeven dat men er moeite mee heeft om in Nederland getrouwde paren van gelijk geslacht als echtgenoten in te schrijven. Maar nu de Hoge Raad, het hoogste rechtscollege, heeft gezegd dat Aruba die huwelijken gewoon moet inschrijven, zal men dat ook wel doen denk ik.

Dimitri · 3 mei 2007, 17:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Doe geen moeite, Dimitri.

Je beweert dat er mensen in de werkgroep zitten die een afkeer van Nederland hebben. Dan is het wel zo netjes ook even aan te geven om wie het gaat. Desnoods via pb.

Citaat:

Zolang het laatste punt niet verdwenen is zal ik niet van de partij zijn.

Als elk meningsverschil reden is om niet met iemand samen te willen werken, kun je nooit iets van de grond tillen en zul je ook nooit iets bereiken.

Misschien had het lijstje uitgangspunten nog korter moeten zijn, om niet teveel mensen tegen de borst te stoten. Maar ik vind een 'mineur' puntje geen reden om af te haken. Anderen waren over (de formulering van) andere punten weer minder gelukkig, het zij zo. Nogmaals, als iedereen bij het minste meningsverschil opstapt, loopt elk initiatief bij voorbaat dood.

luc broes · 3 mei 2007, 17:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Eigenlijk zijn we hier niet verder op ingegaan zaterdag, wat precies bedoeld wordt met een confederatie. Ik heb het idee dat de definitie van een confederatie in Vlaanderen vrij ruim is. Wat CD&V een confederatie noemt is eigenlijk eerder een losse federatie, zoals het Koninkrijk der Nederlanden nu is (een federatie met confederale kenmerken).

In een confederatie besluiten de autonome deelgebieden wat ze nog samen willen doen.

C uit W · 3 mei 2007, 18:18

Hebben jullie ook gezongen als inleiding?

Tantist · 3 mei 2007, 18:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Hebben jullie ook gezongen als inleiding?

We wilden de mensenrechten respecteren... Nee dus.

Zwartengeel · 3 mei 2007, 19:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Hebben jullie ook gezongen als inleiding?

Dat heb ik anderhalve week terug nog meegezongen in het Sportpaleis.

2 mei 2007, 10:24	#101
1handclapping Europees Commissaris Geregistreerd: 3 juli 2003 Locatie: Antwerpen-Deurne Berichten: 7.132	De belangrijkste vraag, volgens mij, over een Groot-Nederlandse staat gericht vanuit "het zuiden" is wel of de bevolking van zulke staat akkoord is met een pluriforme maatschappij qua godsdienst en taal. Op al deze gebieden hebben de huidige Beneluxstaten reeds diverse ervaringen, verschillend .. Nederland met Friezen, Protestanten, Katholieken en Moslims. België met Vlamingen, Walen, Luxemburgers, Duitstaligen, Katholieken en Moslims. Luxemburg met meer "Vreemdelingen" binnen hun grenzen dan "Autochtonen". Een "Verenigd Laaglandië" zou dus in ieder geval nog pluriformer zijn dan elk van de samenstellende delen op zich. Maar belangrijk is in de eerste plaats dat er geen provincie of gemeente verplicht kan worden "mee te doen" en er ook geen gemeente of provincie "uitgesloten wordt". "Laaglandië" kan geen federatie zijn van België, Nederland en Luxemburg; het moet in ieder geval een baanbrekend wervend project zijn, een baken voor de verdere ontikkeling van de EU, waarin de "oude staten" hun "oude kleren" afleggen. De EU streefde in de eerste plaats naar een economische verstrengeling om toekomstige oorlogen te vermijden en dan pas naar een consumentistische benadering van het doorbreken van grenzen. Men blijft echter haperen achter "mentaliteitsgrenzen" die er van individu tot individu in feite helemaal niet zijn : ook de "taalbarrière" bestaat er tussen mensen onderling nauwelijks en is eenvoudig te slechten. Zoals naar ik hoop reeds ergens gesteld, zal deze "Baarle Werkgroep" doorgaan met het formuleren van basisgedachten die wervend kunnen werken en zal ze eveneens doorgaan met bijeeenkomsten te organizeren. Om hieraan ernstig mee te werken is anonimiteit een onmogelijke zaak : wij werken met open vizier en wenden ons in principe tot het komplete politieke spectrum, te meer omdat de democratische op mensenrechten gebazeerde maatschappijvisie in onze landen door een overgrote meerderheid van de bevolking gedragen wordt. Belangrijk om aan te stippen is dat de "Delen van het Koninkrijk" in de Caraïben eveneens een vergelijkbaar statuut zoals dat vandaag bestaat (hervormd is) zullen behouden. Over concrete invullingen van instellingen, grondwetten ed. is er in feite absoluut geen standpunt ingenomen. Zoals gezegd overigens is er zelfs een optie voor een "Centrale niet-federatieve eenheidsstaat" open gehouden, maar dan eerder als na te streven einddoel dan wel als "onmiddelijke optie". Aan de rand werd er ook een opmerking gemaakt over de noodzaak een gemeenschappelijke visie mbt. vreemdelingenbeleid te ontwikkelen als punt dat eigenlijk nog urgenter is dan een nieuwe staatsvorming... __________________ Deze gebruikersnaam wordt niet meer benut - maar wel mijn werkelijke naam : Roger Verhiest Laatst gewijzigd door 1handclapping : 2 mei 2007 om 10:40.

2 mei 2007, 11:17	#104
Knuppel Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 21 juni 2002 Locatie: Vlaanderen Berichten: 117.759	Van harte succes gewenst, jongens! __________________ Het Oosten: De kiezer heeft niet altijd gelijk. De kiezer heeft alleen gelijk als hij stemt zoals Het Oosten het zou willen.

2 mei 2007, 11:52	#105
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	De Yahoo groep is gemaakt, zoals beloofd, hier. __________________ Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)

3 mei 2007, 11:44	#110
Knuppel Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 21 juni 2002 Locatie: Vlaanderen Berichten: 117.759	Onoverkomelijke bezwaren zelfs. Ik heb mijn buik namelijk vol van de Waalse pretentie en dwingelandij ook al maak ik ze nog maar een drietal decennia bewust mee. __________________ Het Oosten: De kiezer heeft niet altijd gelijk. De kiezer heeft alleen gelijk als hij stemt zoals Het Oosten het zou willen.

3 mei 2007, 16:53	#114
Knuppel Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 21 juni 2002 Locatie: Vlaanderen Berichten: 117.759	Doe geen moeite, Dimitri. Zolang het laatste punt niet verdwenen is zal ik niet van de partij zijn. __________________ Het Oosten: De kiezer heeft niet altijd gelijk. De kiezer heeft alleen gelijk als hij stemt zoals Het Oosten het zou willen.

3 mei 2007, 18:18	#118
C uit W Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 11 januari 2003 Locatie: Vlaanderen Berichten: 12.249	Hebben jullie ook gezongen als inleiding? __________________ "Denken ist schwer, darum urteilen die meisten."