Een inleiding tot Lombasiaanse democratie

[lombas]

Even rechtzetten: in het oude Athene was iedere burger zijn eigen vertegenwoordiger, loting werd alleen toegepast bij niet-wetgevende functies.

Confer:




Dat is het systeem dat ik hier verdedigde.

[Bece]

Jos verhulst blijkt wel in een keer zijn kazak te draaien?
Volksvertegenwoordigers door loting. Wat een onzin.
Ik wil een volksvertegenwoordiger die zijn job met hart en ziel doet. Niet iemand die daar tegen zijn goesting of omwille van het smeer zit. Daarom zie je ook op mijn website dat hun loon niet al te hoog is. Mensen die een job doen omdat er gemakkelijk en veel geld mee te verdienen valt doen die job NOOIT goed.
Alle problemen die hier, vooral door lombart, worden opgeworpen werden reeds opgelost op mijn website. Ik denk niet dat alle oplossingen perfect zijn maar de scherpe kantjes kunnen zeer gemakkelijk verwijderd worden waneer we met zijn allen gaan meedenken.
Lezer.
Politiek partijen verbieden is niet alleen ondemocratisch maar ook helemaal niet nodig.
Ze moeten echter dezelfde rechten en plichten hebben als de voetbal-, schaak-, computerclub.
PP bestaan enkel omdat zij zich royaal kunnen bedienen uit de staatskas en omdat het grootkapitaal hen eveneens royaal bedient (voor wat hoort wat). Beide voorwaarden bestaan niet meer in een DD en dus vallen die inkomsten ook weg. Dus EXIT PP.
Ook geheime stemmingen zijn in een DD niet toegelaten. Als baas van de volksvertegenwoordiger heb ik namelijk het recht om te weten hoe die over een wet heeft gestemd zodat ik de mogelijkheid heb om hem eventueel tot de orde te roepen. In een particratie zou dat enige zin hebben, maar ik twijfel daar aan. Parlementariers zouden dan zelf moeten gaan denken en daar geloof ik niet in.

Wanneer men het morele als een kracht ziet, dan denk ik dat men procedures moet bedenken die de kans maximaal bieden om dat morele tot verschijning te laten komen. Een loterij lijkt mij daaraan niet te voldoen.

Die, beslist voor verbetering vatbare, procedures werden reeds uitvoerig uitgelegd op mijn website.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Alle problemen die hier, vooral door lombart, worden opgeworpen werden reeds opgelost op mijn website.

Jij hebt het probleem opgelost waarom ik niet in een parlement mag gaan zetelen zonder verkozen te zijn?

Ik zei trouwens al dat bij dr. Verhulst moet toegevoegd worden, naar mijn mening, dat de Volksvergadering in het oude Athene niet geloot was, maar enkel de Boulè onder vrijwilligers die de agenda voorbereidden van die Volksvergadering en waarvan 50 leden de Volksvergadering van alle burgers per week in goede banen leidden.

In Athene kon elke burger doorheen de week terecht bij de Boulè om een voorstel in te dienen. De Boulè op haar beurt bereidde dit voor en stelde zo de agenda samen voor de wekelijkse Volksvergadering (Ecclèsia, Pnyx).

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Jij hebt het probleem opgelost waarom ik niet in een parlement mag gaan zetelen zonder verkozen te zijn?

Hoe en wat betekend dat?

Ik zei trouwens al dat bij dr. Verhulst moet toegevoegd worden, naar mijn mening, dat de Volksvergadering in het oude Athene niet geloot was, maar enkel de Boulè onder vrijwilligers die de agenda voorbereidden van die Volksvergadering en waarvan 50 leden de Volksvergadering van alle burgers per week in goede banen leidden.

Onduidelijkheid troef! Wat bedoel je nu? Dat 50 willekeurige mensen een vergadering in goede banen gaat leiden (lijkt mij een onmogelijke opgave)zonder die te manipuleren?

In Athene kon elke burger doorheen de week terecht bij de Boulè om een voorstel in te dienen. De Boulè op haar beurt bereidde dit voor en stelde zo de agenda samen voor de wekelijkse Volksvergadering (Ecclèsia, Pnyx

En wie controleerde dan of mijn voorstel goed genoeg word bevonden om op de vergadering te worden besproken? Ik kan hier ook naar een politieker gaan met een voorstel. Of er rekening mee word gehouden is een andere zaak.

Ik heb ook nogal een bedenking bij "vrijwilligers" Meestal hebben die bijbedoelingen en zeker als er geen controle is.
Daarbij ben je situaties aan het vergelijken die 2000 jaar geleden, waar iedereen ofwel helemaal geen tijd had, de slaven, of juist veel tijd had, de heren, met een situatie anna 2007. Je zit dus nog wat vroeger in de tijd dan ik dacht.
Enkel van de verwijten die ik heb aan het Zwitserse systeem zijn:
-dat het is blijven stilstaan in de tijd. Wat 150 jaar geleden goed was is dat niet noodzakelijk meer anno 2007.
-het benodigde aantal handtekeningen veel te hoog is en ook niet is bepaald door het volk.
-de procedure om die handtekeningen te verzamelen zo ingewikkeld en DUUR is dat alleen financiaal draagkrachtigen die kunnen opstarten.
-de invloed van de PP (en dus het grootkapitaal) nog veel te hoog is
Het is dus een uitgeholde DD.

[djimi]

Ik zou het volgende verkiezen :

- wetgevende macht : via Bindende Referenda Op Volksinitiatief.

Vier keer per jaar worden wetsvoorstellen aan alle burgers ter stemming voorgelegd. Wetsvoorstellen kunnen niet vroeger dan één jaar nadat ze aan het volk werden gepresenteerd aan stemming onderworpen worden, zodat een ernstig debat daarover kan plaatsvinden.


- uitvoerende macht : een vergadering van burgers die daarin zitting willen hebben, en die op regelmatige basis d.m.v. 'loting' aangeduid worden (ik denk aan een termijn van 2 jaar, maar elk jaar wordt minstens één derde van de leden vervangen). De enige taak van deze vergadering is toezicht te houden op de uitvoering van de door de burgers via referenda genomen beslissingen, en het 'dagelijks bestuur' (afhandelen van routinekwesties). Deze vergadering kan zelf géén wetten doordrukken/aannemen/verwerpen. Een mogelijk naam daarvoor is 'Boulè', maar er zijn best wel alternatieven voor te vinden. Eén lid van de 'Boulè' wordt door de 'Boulè' als 'moderator' van de vergaderingen aangeduid, en dat bij elke bijeenkomst. Wie twee keer na elkaar 'moderator' was, moet minstens twee vergaderingen wachten vooraleer hij/zij dat opnieuw kan worden.


De wetgevende en uitvoerende macht kan bijgestaan worden door een 'Parlement van Volksvertegenwoordigers', die zoals nu in algemene verkiezingen door het volk afgevaardigd worden. Dit 'Parlement' heeft echter alléén adviserende bevoegdheden, en kan dus NOOIT zelf een wet doordrukken/aannemen/verwerpen.

Aan het hoofd van het 'Parlement' kan eventueel een in algemene verkiezingen door de burgers aangeduide 'President' staan, die als enige functie heeft ervoor te zorgen dat de vergaderingen van het 'Parlement' ordelijk verlopen (eveneens een soort 'moderator' dus, eigenlijk).

De maximale duur van het 'Parlement' zou de drie jaar niet mogen overstijgen, waarna dan nieuwe verkiezingen kunnen plaatsvinden.



Het 'territorium' dat door deze machten bestreken wordt, kan volgens mij zowel erg groot als eerder klein zijn.


Voor de rest : hoe minder macht over de burgerinitiatieven beide 'vergaderingen' hebben, hoe beter.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Hoe en wat betekend dat?

Je zegt dat je voor een representatie bent, dus niet voor persoonlijke representatie, met andere woorden, dat je moet gaan stemmen om iemand in het parlement te krijgen, niet dat iedereen zelf in dat parlement mag gaan zetelen. Ik vraag me af hoe je dat hebt opgelost.

Onduidelijkheid troef! Wat bedoel je nu? Dat 50 willekeurige mensen een vergadering in goede banen gaat leiden (lijkt mij een onmogelijke opgave)zonder die te manipuleren?

In goede banen leiden betekent in de context van toenmalig Athene dat zij verantwoordelijk waren om mensen die daar om vroegen, het woord te verlenen, te meten hoeveel tijd iedereen had (dat was bepaald), zorgen dat er "orde" in de vergadering was &c. De 50 leden van de Boulè die roteerden zorgden dus voor structurele zaken, geen inhoudelijke.

En wie controleerde dan of mijn voorstel goed genoeg word bevonden om op de vergadering te worden besproken? Ik kan hier ook naar een politieker gaan met een voorstel. Of er rekening mee word gehouden is een andere zaak.

De Volksvergadering zelf besliste daarover. De Boulè was enkel verantwoordelijk voor het opmaken van hun agenda, dagelijks bestuur, controle op de administratie en publieke figuren.

Ze bestond uit 500 uitgelote mannen, 50 van elke philè (wijk), gekozen voor één jaar. Om de 36 dagen roteerden ze van philè en per dag werd een "burgemeester" uitgekozen die de sleutels van de stad in handen kreeg.

Ik heb ook nogal een bedenking bij "vrijwilligers" Meestal hebben die bijbedoelingen en zeker als er geen controle is.

Er was een heleboel controle op. Je kon maar twee keer in je leven uitgeloot worden, maakte maar een maand deel uit van het dagelijks bestuur, en je kon hoogstens één dag "burgemeester" zijn.

Daarbij ben je situaties aan het vergelijken die 2000 jaar geleden, waar iedereen ofwel helemaal geen tijd had, de slaven, of juist veel tijd had, de heren, met een situatie anna 2007. Je zit dus nog wat vroeger in de tijd dan ik dacht.

Je vergist je, mensen stonden te drommen om binnen te kunnen in de Volksvergadering. Dan nog is het geen tijd hebben van één iemand geen excuus om andermans deelname dan maar te voorkomen.

Het is helemaal niet zo dat enkel "de heren" deelnamen.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Even rechtzetten: in het oude Athene was iedere burger zijn eigen vertegenwoordiger, loting werd alleen toegepast bij niet-wetgevende functies.

Met die verwijzing had ik alleen een algemene verwijzing naar het principe van de loting in het hoofd en het is inderdaad beter om dan verwijzing naar Athene te vermijden.

Ik ga uit van het idee dat niet alle wetgevend werk kan/moet gedaan worden via referenda op volksinitiatief. Referenda kunnen beschouwd worden als in de tijd en de ruimte uitgedeinde volksvergaderingen en zij dienen uiteraard het kernstuk te vormen van gelijk welke democratie die naam waardig. Alles wat de burgers per volksvergadering/referendum wensen te beslissen, dient ook via die weg te worden beslist. Maar het is waarschijnlijk dat er ook wetgevend werk moet gedaan dat de burgers niet via een volksvergadering/referendum wensen tot stand te brengen. Dan heb je een volksvertegenwoordiging nodig.

En dus geen partijvertegenwoordiging zoals nu. Een echte volksvertegenwoordiging impliceert, dat iedere burger a priori evenveel kans heeft om erin te zetelen, en dit niet enkel in theorie doch ook in de praktijk. Dat leidt bijna onvermijdelijk tot één of andere vorm van loting. Natuurlijk kan zo'n loting op diverse manieren gemoduleerd worden, maar dat mag niet gebeuren op een wijze dat één of andere burger of groep burgers a priori kan uitgesloten worden. Men zou bv een systeem kunnen invoeren, waarbij de burger zich actief moet registreren om op de lijst der lotelingen te figureren (dat komt dan min of meer overeen met een vrijwilligerssysteem). Men kan ook, zoals ik suggereerde, een systeem invoeren waarbij men het eigen lotje kan overdragen aan iemand die men bijzonder geschikt vindt. En iedereen die geloot wordt doch de tijdelijke job niet ziet zitten kan zich vooralsnog terugtrekken. Over de beste modaliteiten heb ik geen scherp idee. Een groot voordeel aan het lotingsysteem lijkt me te zijn, dat het ontstaan van een kaste van beroepspolitici onmogelijk wordt gemaakt.

Essentieel is dat de rol van de politieke partijen, en van de organisaties die zich bedienen van die partijen, uitgeschakeld wordt. Politieke partijen hebben ten volle bestaansrecht als ideeënfabrieken, maar als instrumenten voor machtsuitoefening over het volk zijn ze een onding. Dat ben ik met Simone Weil eens.

Indien mijn uitgangspunt fout is en alle noodzakelijk wetgevend werk via referenda zou kunnen gebeuren, dan blijven de overwegingen hierboven natuurlijk zonder voorwerp. Maar practisch gezien lijkt een volksvertegenwoordiging me toch onmisbaar.

[Voltian]

leuke discussie, een instituut mag altijd in vraag gesteld worden.

Een vraagje, dit voorgesteld systeem lijkt van toepassing op eerder kleinere gemeenschappen, die 'wendbaar' zijn. Voor bepaalde zaken (vb. rampen, plotse internatonale spanningen) is slagkracht en snelle beslissing nodig, ik zie niet helemaal hoe dit hierin zit. Andere zaken, waarbij afspraken op grotere schaal nodig zijn (vb. klimaatprobleem, internationale handel, ontwikkelingshulp?), zelfde probleem denk ik.
Ik denk dat een beetje 'deelname van de burger' wordt opgeofferd om efficient te kunnen werken, wat verdedigbaar is.
Is het misschien niet te bedoeling dit toe te passen op zo grote schaal, of mis ik iets?

[lombas]

Ik heb ooit eens berekend dat persoonlijke representatie in een Volksvergadering mogelijk is voor een populatie tot minstens 500 000 mensen. Ik vind die precies niet meer terug, maar het gaat per eliminatie.

Bijvoorbeeld:

- Te jong (geen burger) of te oud (passief tehuis, dementie, ...) om deel te nemen: +/- 1/3 �* 1/4
- Ziek: +/- 1/10 �* 1/20
- Afwezig (vakantie, uitstap, familiebezoek, ...): +/- 1/10 �* 1/20
&c

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Essentieel is dat de rol van de politieke partijen, en van de organisaties die zich bedienen van die partijen, uitgeschakeld wordt. Politieke partijen hebben ten volle bestaansrecht als ideeënfabrieken, maar als instrumenten voor machtsuitoefening over het volk zijn ze een onding.

Daar ben ik het volledig mee eens, eigenlijk.

Ik zou het woord 'onding' wellicht zelfs vervangen door 'ramp' of iets gelijkaardigs.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Daar ben ik het volledig mee eens, eigenlijk.

Ik zou het woord 'onding' wellicht zelfs vervangen door 'ramp' of iets gelijkaardigs.

Ik heb lang geloofd in de werkbaarheid van 'representatieve verkiezingen' als een aanvulling op direct-democratische besluitvorming, maar ik heb dat onder druk van de feiten moeten opgeven. De kiezer wordt bij zo'n type verkiezing per definitie en structureel bedrogen, zo zit dat. Dat geldt zowel voor verkiezingen van een parlement als voor verkiezingen van bv een president, zoals zopas in Frankrijk. Hoeveel mensen zouden niet voor Sarkozy hebben gekozen, omdat die zogezegd 'rechts' of 'conservatief' is en omdat hij bv Turkije uit de EU wil houden? Het eerste wat Sarkozy na zijn verkiezing doet is een linkse minister voor buitenlandse en EU- zaken nemen die pro de Turkse toetreding is (Bernard Kouchner). Wat Sarkozy in zo'n kiescampagne zegt heeft geen enkele betekenis, en de kiezers kennen noch zijn eigenlijke agenda, noch de aard van zijn raadgevers of de ideologie van diegenen die hem omgeven. Kijk bv eens naar de uitspraken van Quillardet, de nieuwe oppertovernaar van het Franse Grootoosten:

http://www.lexpress.fr/formatimp/def...457300%26p%3D1

Die weet doodleuk te zeggen, dat Sarkozy voldoende door 'broeders' is omringd, en zegt in verband met de doelstelling van deze laatsten nog: “...le GODG engage également ce combat pour faire cesser cette division Nord-Sud et aider les pays en difficulté, particulièrement en Afrique (...) Notre action en Afrique est déj�* décisive mais elle devra prendre plus d’ampleur encore. Et �* cet égard, je crois que l’immigration, le métissage sont une chance pour l’Europe alors même qu’il appartient �* ces pays de nous apporter aussi leur culture et leur mode d’apporche des grands problèmes de la société”. Dus Sarkozy is omringd door mensen die de rassenvermenging, de immigratie en de introductie van Afrikaanse culturen in Frankrijk/Europa willen pushen. Weten ze veel, die kiezers van Sarkozy. En eens hun 'conservatieve' kandidaat verkozen, is er niks meer dat ze kunnen doen, net zoals de VLD-kiezers niks meer konden doen toen hun partij ondanks alle definitieve kiesbeloftes toch het stemrecht voor naturalisatieweigeraars hielp introduceren. Particratie is bedrog en verraad; die conclusie kan niet worden ontweken, denk ik.

[AdrianHealey]

Particratie is bedrog en verraad; die conclusie kan niet worden ontweken, denk ik.

Maar al die leugens kunnen toch relatief eenvoudig gecounterd worden door het proces van referenda?
Als hij dan iets doet dat flagrant tegen de wil van de kiezer ingaat, dan kan dat toch tegengehouden worden?

Dat we van een minder particratisch naar een meer persoonlijk systeem van representatieve vertegenwoordiging moeten, daar kan ik me wel in vinden. Maar om het nu echt door lottrekking te doen?

Ik heb ook niets tegen het concept 'beroepspolitici', wel iets tegen 'beroepspolitici die losstaan van controle'.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ik heb lang geloofd in de werkbaarheid van 'representatieve verkiezingen' als een aanvulling op direct-democratische besluitvorming,

Ik geloof zelf nog steeds dat 'representatie' een bruikbaar concept is als het gaat om het bemannen/bevrouwen van instanties die een strikt adviserende bevoegdheid hebben.

Als het gaat om wetgevende bevoegdheden, blijf ik ervan overtuigd dat deze enkel en alleen het 'soevereine volk' toekomen, en zelfs dan nog bij voorkeur alléén betrekking hebben op het regelen van het 'onderling verkeer' binnen dat 'soevereine volk' (waartoe ik dan voor 't gemak de héle mensheid reken).

Alles wat in de privé-sfeer plaatsvindt, valt buiten die wetgevende bevoegdheden, tenzij de activiteiten in de privé-sfeer van die aard zijn dat ze het functioneren van de democratische samenleving in gevaar brengen. Ik denk hierbij aan pedofilie, samenzwering m.h.o. op het buitenspel zetten van de 'directe democratie (lees: terrorisme en/of machtsgrepen), omkoping, allerlei andere vormen van criminaliteit, ...

Het is ongetwijfeld een hele opgave een dergelijke 'direct democratische' bestuursvorm op poten te zetten, maar ik vrees dat 'we' uiteindelijk geen andere keuze hebben. Het is d�*t, of 'Big Brother' forever.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ik geloof zelf nog steeds dat 'representatie' een bruikbaar concept is als het gaat om het bemannen/bevrouwen van instanties die een strikt adviserende bevoegdheid hebben.

Als het gaat om wetgevende bevoegdheden, blijf ik ervan overtuigd dat deze enkel en alleen het 'soevereine volk' toekomen, en zelfs dan nog bij voorkeur alléén betrekking hebben op het regelen van het 'onderling verkeer' binnen dat 'soevereine volk' (waartoe ik dan voor 't gemak de héle mensheid reken).

Alles wat in de privé-sfeer plaatsvindt, valt buiten die wetgevende bevoegdheden, tenzij de activiteiten in de privé-sfeer van die aard zijn dat ze het functioneren van de democratische samenleving in gevaar brengen. Ik denk hierbij aan pedofilie, samenzwering m.h.o. op het buitenspel zetten van de 'directe democratie (lees: terrorisme en/of machtsgrepen), omkoping, allerlei andere vormen van criminaliteit, ...

Het is ongetwijfeld een hele opgave een dergelijke 'direct democratische' bestuursvorm op poten te zetten, maar ik vrees dat 'we' uiteindelijk geen andere keuze hebben. Het is d�*t, of 'Big Brother' forever.

Af en toe ontmoeten 'links' en 'rechts' elkaar.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Af en toe ontmoeten 'links' en 'rechts' elkaar.

Hoe bedoelt u?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Hoe bedoelt u?

Dat de ene linkse of rechtse al interessantere dingen zegt dan de andere.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Dat de ene linkse of rechtse al interessantere dingen zegt dan de andere.

Ik herinner me dat ik tegen u moet zwijgen over verhalen en projecten, ik durf dus mijn mond haast niet meer opendoen, zelfs al zou er wel eens iets interessants uit kunnen komen.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ik herinner me dat ik tegen u moet zwijgen over verhalen en projecten, ik durf dus mijn mond haast niet meer opendoen, zelfs al zou er wel eens iets interessants uit kunnen komen.

Ik mag je wel.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Ik mag je wel.

Ik vind 'Felix the Cat' ook best leuk, hoor.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Alles wat in de privé-sfeer plaatsvindt, valt buiten die wetgevende bevoegdheden, tenzij de activiteiten in de privé-sfeer van die aard zijn dat ze het functioneren van de democratische samenleving in gevaar brengen. Ik denk hierbij aan pedofilie, samenzwering m.h.o. op het buitenspel zetten van de 'directe democratie (lees: terrorisme en/of machtsgrepen), omkoping, allerlei andere vormen van criminaliteit, ...

Dat vind ik nu zo leuk. U wilt eigenlijk wel zelf bepalen wat de democratische sameleving volgens U in gevaar brengt. Of de rest van de wereld het daar mee eens is interesseerd u blijkbaar heel wat minder zolang uw normen maar als heilig worden aanvaard.
Gek dus dat je daar specifiek pedofilie bij noemt. Kan je mij vertellen hoe pedofielen, in de echte betekenis van het woord (niet te verwarren met de multimediabetekenis waar het verkeerd gebruikt word om pedosexuelen aan te duiden, zoals de media België ook schaamteloos als een democratie bestempelen), de mensheid in gevaar kunnen brengen?