De grens tussen Vlaanderen en Wallonië op een objectieve wijze hertekenen. - Pagina 37

evilbu · 19 mei 2007, 11:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik denk niet dat dit gebruikt wordt om de argumenteren dat Komen of Waasten bij Wallonië moet horen...

Er wordt wel vaak geargumenteerd dat dat Vlaams Brabant "altijd" al tweetalig is geweest (en dat dat zelfs zou bijgedragen hebben tot de welvaart van Vlaanderen nu)
Ik weet niet wat daarvan waar is, heb ik al gezegd dat het wel Franstaligen zijn die dat zeggen..

Jan van den Berghe · 19 mei 2007, 13:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Er wordt wel vaak geargumenteerd dat dat Vlaams Brabant "altijd" al tweetalig is geweest (en dat dat zelfs zou bijgedragen hebben tot de welvaart van Vlaanderen nu)
Ik weet niet wat daarvan waar is, heb ik al gezegd dat het wel Franstaligen zijn die dat zeggen..

Dit is natuurlijk prietpraat. De Franstaligen zeggen dat graag daarbij bewust de huidige invulling van tweetaligheid verwarrend met de aanwezigheid van twee talen in een bepaald vorstendom. Natuurlijk waren er in het oude hertogdom Brabant twee talen, Frans en Nederlands (Diets) maar er was een bestuurlijke indeling die ook taalgebonden was. Er waren Romaanse kwartieren (een soort arrondissementen) en Dietse kwartieren. Er was dus geen tweetaligheid zoals men in de 19e eeuw kende. Dat willen de Franstaligen ons natuurlijk wel doen geloven, ook al omdat ze zichzelf dan kunnen afschilderen als een historische minderheid.

evilbu · 19 mei 2007, 13:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is natuurlijk prietpraat. De Franstaligen zeggen dat graag daarbij bewust de huidige invulling van tweetaligheid verwarrend met de aanwezigheid van twee talen in een bepaald vorstendom. Natuurlijk waren er in het oude hertogdom Brabant twee talen, Frans en Nederlands (Diets) maar er was een bestuurlijke indeling die ook taalgebonden was. Er waren Romaanse kwartieren (een soort arrondissementen) en Dietse kwartieren. Er was dus geen tweetaligheid zoals men in de 19e eeuw kende. Dat willen de Franstaligen ons natuurlijk wel doen geloven, ook al omdat ze zichzelf dan kunnen afschilderen als een historische minderheid.

Ik heb ook al theorieën gehoord van hen dat de gemeenten in de Vlaamse Rand piepkleine bevolkingen hadden (veel minder dan nu) waarbij de meerderheid van de ene taalgroep voortdurend versprong.

stab · 19 mei 2007, 14:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ik heb ook al theorieën gehoord van hen dat de gemeenten in de Vlaamse Rand piepkleine bevolkingen hadden (veel minder dan nu) waarbij de meerderheid van de ene taalgroep voortdurend versprong.

Langs de taalgrens kan dat geweest zijn, zoals in Herstappe, of Nethen.
In Tourinnes - la - Grosse (Deurne) , kent men de exacte datum waarop het dorp van Diets naar Frans overging mbt het gemeentelijk (of kerkelijk) bestuur. Dat was ergens in de zeventiende eeuw.

evilbu · 19 mei 2007, 14:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Langs de taalgrens kan dat geweest zijn, zoals in Herstappe, of Nethen.
In Tourinnes - la - Grosse (Deurne) , kent men de exacte datum waarop het dorp van Diets naar Frans overging mbt het gemeentelijk (of kerkelijk) bestuur. Dat was ergens in de zeventiende eeuw.

maar niet in Rode, Dilbeek, Wezenbeek Oppem,..?

Essevee_VL · 19 mei 2007, 18:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

???

Ik heb nergens beweerd dat Waasten geen kasselrij was. Ik heb enkel opgemerkt dat ze bij "de Romaanstalige kasselarijen" (meervoud!) hoorden van het graafschap Vlaanderen. Wat Rijsel betreft, gaat het om de aanwezigheid van het hooggerechtshof.

Stond het Kasselrij Waasten niet onder Brugge zoals Veurne en Ieper?

stab · 19 mei 2007, 18:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

maar niet in Rode, Dilbeek, Wezenbeek Oppem,..?

Wezembeek, Dilbeek heeft geen aangesloten gebied met een Romaans territorium en Brussel is sociologisch dan toch , slechts vanaf de 20ste eeuw verfranst geworden (ik heb het uiteraard over de gewone modale Brusselaar).

Essevee_VL · 19 mei 2007, 19:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welk belang heeft Vlaanderen met Komen? Welk belang met Waasten? Welk belang met Orroir? Enzovoort.

Ik ben benieuwd wat voor belang men heeft aan deze bij uitstek plattelandsgemeenten...

Trouwens, indien dit het beginsel is, waarom annexeren dan we dan ook niet Waterlo, Aat, Gellingen...? Allemaal belangrijke gemeenten met een hoge economische activiteit.

Uw principe verraadt willekeur.

Ten eerste Komen-Waasten behoort tot de Westhoek.

Ten tweede hebben we een groot belang bij die plattelandsgemeenten.

Ten derde Waterlo, Aat en Gellingen zijn ooit ook (volledig) Nederlandstalig geweest.

Jan van den Berghe · 19 mei 2007, 22:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Ten derde Waterlo, Aat en Gellingen zijn ooit ook (volledig) Nederlandstalig geweest.

En? Gaat u die gemeenten en steden ook inlijven? U had beter in de 19de eeuw geleefd met uw irrendentistische ideeën!

Essevee_VL · 19 mei 2007, 22:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En? Gaat u die gemeenten en steden ook inlijven? U had beter in de 19de eeuw geleefd met uw irrendentistische ideeën!

Welke gedachten hadden de Franstaligen om de ontstolen gebieden bij Wallonië of in Waalse provincies in te lijven?

Eddy B · 20 mei 2007, 09:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Welke gedachten hadden de Franstaligen om de ontstolen gebieden bij Wallonië of in Waalse provincies in te lijven?

Inderdaad, en ik durf ook al eens "verloren" gebied aan te halen. Waarschijnlijk zien we dat nooit terug. Maar...

Wanneer Vlaanderen onafhankelijk wordt, en de taalgrens de grens zal zijn, zouden er wel eens stemmen van oude gebieden kunnen opgaan om tot Vlaanderen te kunnen behoren... ergens zullen die wel beseffen wat er hun ontglipt. Wat er rest van België zal dit echter niet zomaar toestaan...

Wanneer die stemmen opgaan, kunnen we ze dan negeren? Ik denk het niet.

Nooit kunnen we echter nog ingaan op eisen van tweetaligheid of eentalig Frans binnen ons gebied. We hebben ons lesje wel geleerd he. Faciliteiten die na 5 jaar uitsterven, langer blijvende faciliteiten aan de loketten om uitleg te verschaffen maar alle formulieren in het Nederlands.

Cunning linguist · 20 mei 2007, 09:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Nooit kunnen we echter nog ingaan op eisen van tweetaligheid of eentalig Frans binnen ons gebied. We hebben ons lesje wel geleerd he. Faciliteiten die na 5 jaar uitsterven, langer blijvende faciliteiten aan de loketten om uitleg te verschaffen maar alle formulieren in het Nederlands.

Waarom praat je over jezelf steeds in het meervoud? En hoe kom je aan de periode van 5 jaar? Waarom geen 2 of 7 of 20?

Essevee_VL · 20 mei 2007, 13:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Langs de taalgrens kan dat geweest zijn, zoals in Herstappe, of Nethen.
In Tourinnes - la - Grosse (Deurne) , kent men de exacte datum waarop het dorp van Diets naar Frans overging mbt het gemeentelijk (of kerkelijk) bestuur. Dat was ergens in de zeventiende eeuw.

Men kent ook de juiste datum wanneer de bestuurstaal van Weest, een deelgemeente van 's Gravendal, overging van het Diets tot het Frans: 1630.
De bestuurstaal van Bern, ook een deelgemeente van 's Gravendal, verfranste ook geleidelijk vanaf 1700 maar bleef gebruikelijk het Nederlands in officiële stukken tot de Franse overheersing.
De bestuurtaal van Opheilissem en Neerheilissem was tot in de 18de eeuw het Nederlands.
...
Wie nog enkele voorbeelden kent gelieve het met ons te delen.

Eddy B · 20 mei 2007, 14:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Waarom praat je over jezelf steeds in het meervoud? En hoe kom je aan de periode van 5 jaar? Waarom geen 2 of 7 of 20?

Omdat ik niet alleen praat over mezelf. Wat me wél opvalt, mijn beste liguist, is dat je diezelfde opmerking NIET maakt, aan de andere partij... Niet erg linguistisch correct he.

5 Jaar is maar een voorbeeld he.

Het is de bedoeling die erachter zit. Als linguist zou je dat toch misschien wel kunnen begrijpen?

Jan van den Berghe · 20 mei 2007, 18:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Inderdaad, en ik durf ook al eens "verloren" gebied aan te halen. Waarschijnlijk zien we dat nooit terug. Maar...

Wanneer Vlaanderen onafhankelijk wordt, en de taalgrens de grens zal zijn, zouden er wel eens stemmen van oude gebieden kunnen opgaan om tot Vlaanderen te kunnen behoren... ergens zullen die wel beseffen wat er hun ontglipt. Wat er rest van België zal dit echter niet zomaar toestaan...

Wanneer die stemmen opgaan, kunnen we ze dan negeren? Ik denk het niet.

Toch wel. Daarenboven zie ik geen enkele aanduiding dat dit het geval zou zijn in bepaalde gebieden.

Daarnaast zou het strategisch een volstrekt blunder zijn zoiets te doen. Dan wordt heel de zaak van de Vlaamse Rand geopend. Wenst u dat?

evilbu · 20 mei 2007, 18:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel. Daarenboven zie ik geen enkele aanduiding dat dit het geval zou zijn in bepaalde gebieden.

Daarnaast zou het strategisch een volstrekt blunder zijn zoiets te doen. Dan wordt heel de zaak van de Vlaamse Rand geopend. Wenst u dat?

Stel je voor dat Vlaanderen zich afscheidt, en de Brusselaars kunnen beslissen over hun toekomst... en stel dat een gemeente voor Vlaanderen kiest (Ganshoren bijvoorbeeld, ik zeg maar iets) ,maar het volledige gewest stemt tegen.

Kan Vlaanderen die gemeente dan binnenlaten? Lijkt me een schot in de eigen voet.

Jan van den Berghe · 20 mei 2007, 18:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Stel je voor dat Vlaanderen zich afscheidt, en de Brusselaars kunnen beslissen over hun toekomst... en stel dat een gemeente voor Vlaanderen kiest (Ganshoren bijvoorbeeld, ik zeg maar iets) ,maar het volledige gewest stemt tegen.

Kan Vlaanderen die gemeente dan binnenlaten? Lijkt me een schot in de eigen voet.

Neen, daar zoiets de poort open naar ontelbare moeilijkheden. De internationale gemeenschap zal er vooreerst over waken dat de bestaande binnenlandse grenzen staatsgrenzen worden. Dat heeft men ook vooropgesteld in voormalig Joegoeslavië, alhoewel daar grote delen van bepaalde republieken ergens anders wensten bij te horen.

Ik zie trouwens geen enkele aanduiding dat Ganshoren bij Vlaanderen zou willen horen als enige gemeente van Brussel. En stel dat het gebeurt, dan staan alle faciliteitengemeenten van de Vlaamse Rand te springen om zich van Vlaanderen los te rukken. Wat brengt dit ons dan bij? Niets. Wij verliezen er alleen maar bij!

evilbu · 20 mei 2007, 18:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, daar zoiets de poort open naar ontelbare moeilijkheden. De internationale gemeenschap zal er vooreerst over waken dat de bestaande binnenlandse grenzen staatsgrenzen worden. Dat heeft men ook vooropgesteld in voormalig Joegoeslavië, alhoewel daar grote delen van bepaalde republieken ergens anders wensten bij te horen.

Ik zie trouwens geen enkele aanduiding dat Ganshoren bij Vlaanderen zou willen horen als enige gemeente van Brussel. En stel dat het gebeurt, dan staan alle faciliteitengemeenten van de Vlaamse Rand te springen om zich van Vlaanderen los te rukken. Wat brengt dit ons dan bij? Niets. Wij verliezen er alleen maar bij!

Het was dan ook alleen maar puur hypothetisch. Ik zei Ganshoren omdat het een van de laatste was om bij Brussel gevoegd te worden.
Ik denk trouwens dat geen enkele Brusselse gemeente bij ons zal willen komen. Een referendum daarover zal een talentelling zijn, met negatief resultaat voor de Vlamingen uiteraard.

Ik moet eigenlijk zeggen dat ik dat ook een rare logica van de internationale gemeenschap vind, de interne grenzen worden immers ook door de overheerser vastgelegd. Hadden de Serviërs Kosovo gewoon net zo Servisch gemaakt voor 1999, mocht Kosovo dan niet onafhankelijk worden?

Derk de Tweede · 20 mei 2007, 18:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Als ik mij niet vergis waren die gebieden steeds Duitstalig gebleven, dat is toch iets anders dan nu compleet verfransde gebieden.

Dat zou kunnen:"Of u geeft onze "verloren gebieden" terug, of we stoppen de transfers."
Zouden de Walen dat slikken?

Off Topic: Ik typ net "verloren gebieden" neer en ik moet ongewild denken aan een situatie bijna zeventig jaar geleden.

Naja, dat zal wel aan mijn woordkeuze liggen.

Ik kom nog wel eens in Elten, het is Duitstalig, maar als je de begraafplaats bezoekt zie je daar talloze Nederlandstalige namen op de grafstenen staan.

Eddy B · 20 mei 2007, 20:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel. Daarenboven zie ik geen enkele aanduiding dat dit het geval zou zijn in bepaalde gebieden.

Daarnaast zou het strategisch een volstrekt blunder zijn zoiets te doen. Dan wordt heel de zaak van de Vlaamse Rand geopend. Wenst u dat?

Ehhh, wél in de veronderstelling dat we al onafhankelijk zijn he... En ik druk hier niet echt een wens uit, maar haal een mogelijkheid aan he.