De dar-al-islam campagne van Groen!

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Nee. Dat doen die vrouwen zélf. Je gaat de verantwoordelijkheid niet verschuiven naar de werkgever. Iemand die om persoonlijke overtuigingen een baan niet wilt aannemen, die heeft daar zélf voor gekozen. En dat kan rustig bewonderenswaardig genoemd worden. Ik zal nooit een baan aanvaarden als ik gewetensbezwaarheden heb. Maar het is dan nog steeds mijn keuze.

Het ging over de vrouwen die wel gedwongen worden tot het dragen van een hoofddoek. Die worden wel degelijk kansen op tewerkstelling ontzegd door het hoofddoekenverbod.

(om nog maar te zwijgen van degenen die reeds tewerkgesteld waren en waarvoor plots andere voorwaarden gingen gelden)

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De dienstrichtlijn die ik erover heb gelezen. Kan natuurlijk altijd een vervalste zijn, zo betrouwbaar vond ik de aanbrenger niet.

Uit de praktijk bleek ondertussen dat het niet enkel voor bedienden aan de loketten gold. Ook andere personeelsleden werd ondertussen gevraagd geen hoofddoek meer te dragen. Dat is reeds uitvoerig in de pers aan bod gekomen.

Want het gaat niet om de problemen die 'men' er mee zou kunnen hebbeb. Het gaat om een scheiding tussen kerk en staat. Concreter: tussen overheidsdienst en gedachtegoed. Iemand die zijn gedachtegoed meeneemt naar zijn werk (in feite of in principe) hoort niet daar te zijn. Dat geldt voor een hoofddoek, of iemand die moeite heeft met negers te behandelen.

Door een hoofddoek, keppel of kruisje te dragen, breng je je gedachtegoed niet mee naar je werk. Dat maak jij ervan. Alsof er trouwens een specifiek gedachtegoed achter die hoofddoek, keppel of kruisje zit. En zelfs als dat het geval zou zijn, is het niet dragen van de hoofddoek, keppel of kruisje een garantie voor het thuislaten van dat gedachtegoed. Dat kan alleen blijken uit hoe personen hun werk uitoefenen.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Heb jij dan ooit al eens iets "goed" gehad?

@ Circe: niemand beweert dat het verplichten van de hoofddoek de emancipatie bevordert, je zit dus al bij de aanvang fout in je redenering.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het is ingevoerd in A'pen. Hoeveel hebben er ontslag genomen?

Geen enkele. En ik snap ook niet waarom ze dat zouden moeten doen. Wel zijn er verschillende personeelsleden geweest die weigerden om hun hoofddoek af te leggen. Zij werden verbannen naar achterkamertjes in afwachting van een "definitieve oplossing"... whatever that may be. Waarschijnlijk hoopt het stadsbestuur dat zij ofwel hun eis opgeven, ofwel zelf ontslag nemen. Want ze kunnen hen zelf onmogelijk ontslagen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Heb ik iets ingetrokken? Daar was ik me niet van bewust. Een "hellend vlak argument" hoeft immers niet per definitie iets negatiefs te zijn.

Je bent het er dus toch mee eens dat het verbieden van kruisjes, geurtjes en make-up te ver zou gaan in het streven naar "strikte neutraliteit"?

Dat heb ik niet gezegd. Snap jij het concept 'rationele drogreden' niet?
Het hellend vlak argument is _altijd_ een foutief argument. Ten allen tijde.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Het ging over de vrouwen die wel gedwongen worden tot het dragen van een hoofddoek. Die worden wel degelijk kansen op tewerkstelling ontzegd door het hoofddoekenverbod.

(om nog maar te zwijgen van degenen die reeds tewerkgesteld waren en waarvoor plots andere voorwaarden gingen gelden)

Sinds wanneer mag een werknemer de voorwaarden niet meer veranderen? (Buiten dan degene die contractwettelijk zijn vastgelegd, uiteraard.)

En de overheid moet 'dansen' naar de pijpen van de mannen die hun vrouw dwingen tot het dragen van een hoofddoek? (Waar de vrouw - overigens - aan gehoorzaamd.) Als je zelfs niet een minimum aan persoonlijke verantwoordelijkheid geeft aan mensen, wat voor een staat he bje dan eigenlijk? (In dit geval ligt de verantwoordelijkheid bij de vrouw om hulp te zoeken om uit de tirannie (want dat is het, als ze een hoofddoek moét dratgen) van haar man te ontsnappen.) Als ze echter die hoofddoek voor een deel ook draagt uit liefde, dan moet ze de gevolgen van die keuze maar ondergaan.

Door een hoofddoek, keppel of kruisje te dragen, breng je je gedachtegoed niet mee naar je werk. Dat maak jij ervan. Alsof er trouwens een specifiek gedachtegoed achter die hoofddoek, keppel of kruisje zit. En zelfs als dat het geval zou zijn, is het niet dragen van de hoofddoek, keppel of kruisje een garantie voor het thuislaten van dat gedachtegoed. Dat kan alleen blijken uit hoe personen hun werk uitoefenen.

De materiele verpersoonlijking van je gedachtegoed heb je dan toch maar mooi bij. En dát is gewoon zo. Als ik mijn wiccaketting draag, dan draag ik de materialisering van mijn gedachtegoed mee, ook al denk ik daar niet constant aan. En dat is fout, want een staat hoort neutraal te zijn. Ook de mensen die voor die staat werken.

Natuurlijk is het geen garantie dat die persoon dan haar gedachtegoed niet thuislaat. (Kan bijna ook niet, me dunkt.) Het enige wat belangrijk is dat ze zoveel mogelijk neutraliteit uitstraalt. Met een hoofddoek kan dat niet. Noch met een kruisteken.

En als die personen niet eens hun werk goed doen, horen ze logischerwijze ontslaan te worden. Maar in de jobomschrijving staat (of zou moeten staan) dat de neutraliteit van de staat zoveel mogelijk gewaarborgd blijft. Met een hoofddoek kan dat niet.

Geen enkele. En ik snap ook niet waarom ze dat zouden moeten doen. Wel zijn er verschillende personeelsleden geweest die weigerden om hun hoofddoek af te leggen. Zij werden verbannen naar achterkamertjes in afwachting van een "definitieve oplossing"... whatever that may be. Waarschijnlijk hoopt het stadsbestuur dat zij ofwel hun eis opgeven, ofwel zelf ontslag nemen. Want ze kunnen hen zelf onmogelijk ontslagen.

Het feit dat ze het niet gedaan hebben, betekent wel dat het hoofddoekenverbod een principe zaak is, maar toch ook weer niet. Want dat verbod zal wrslk niet veranderd worden.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het hellend vlak argument is _altijd_ een foutief argument. Ten allen tijde.

Onzin. Het kan wel degelijk een geldig argument zijn. Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Slippery_slope

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat heb ik niet gezegd. Snap jij het concept 'rationele drogreden' niet?
Het hellend vlak argument is _altijd_ een foutief argument. Ten allen tijde.

Nee, dat is niet zo. Als er namelijk een aantoonbaar oorzakelijk verband kan gelegd worden met de gevolgen, is het "hellend vlak" een valabel argument.

[Raf]

Hmm.. Ik had blijkbaar beter eerst even de pagina gerefreshed..

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee, dat is niet zo. Als er namelijk een aantoonbaar oorzakelijk verband kan gelegd worden met de gevolgen, is het "hellend vlak" een valabel argument.

Idd. En dat is dan ook het enige.

In dit geval gebruik je echter niet zoiets. Je gebruikt een valse. Namelijk die van de incrementele stapjes. Case closed, me dunkt.
(Of kun je een oorzakelijk verband aantonen? ^^)

[Online]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Het ging over de vrouwen die wel gedwongen worden tot het dragen van een hoofddoek. Die worden wel degelijk kansen op tewerkstelling ontzegd door het hoofddoekenverbod.

Wat een onzin alweer. Die vrouwen worden enkel een kans op tewerkstelling onzegd door zichzelf of door hun echtgenoot-dwingeland die niet kan leven met het arbeidsreglement. Niets of niemand verbiedt hen een job te aanvaarden, tenzij zijzelf. Die verminderde jobkansen is het gevolg van hun eigen keuze. Ze moeten dus de gemeenschap niet verantwoordelijk stellen voor de gevolgen van hun eigen keuze.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Idd. En dat is dan ook het enige.

In dit geval gebruik je echter niet zoiets. Je gebruikt een valse. Namelijk die van de incrementele stapjes. Case closed, me dunkt.
(Of kun je een oorzakelijk verband aantonen? ^^)

Uiteraard. Er is een oorzakelijk verband tussen het streven naar netraliteit en het verbod op het dragen van een hoofddoek, van kruisbeeldjes, van meer dan één oorring (voor mannen)... Duidelijk, me dunkt.

[circe]

Ik wens te roken op mijn werk.

Door het rookverbod verhindert men me om te gaan werken! Is dat niet schandalig?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ik wens te roken op mijn werk.

Door het rookverbod verhindert men me om te gaan werken! Is dat niet schandalig?

Helemaal niet. Dat verbod is er ter bescherming van de gezondheid van anderen en dus in het algemeen belang.

Het wil maar niet lukken met die vergelijkingen hé?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Welke burgervrijheid wordt er beperkt? Geen enkele, alleen geen hoofddoeken in een openbare functie wegens scheiding van religie en staat.

Klopt.
Meer valt daar niet aan toe te voegen.

[circe]

Allez, dan houd ik het maar bij mijn SS uniformke, ik zie dat dat wel mag van Rafke.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Helemaal niet. Dat verbod is er ter bescherming van de gezondheid van anderen en dus in het algemeen belang.

Het wil maar niet lukken met die vergelijkingen hé?

De mening van Skepp over passief roken zou hier leuk zijn.

Nu goed. Een hoofddoek 'opofferen' gaat imo niet tever in de rabiate scheiding van de kerk en staat. (Correcter: scheiding van gedachtegoed en staat.) Ook een vldplakkerke, een vlaamsbelang aapje of zelfs een Vlaamse Leeuw horen niet op't werk.)

Het zal op dat vlak een subjectieve discussie blijven. Tenzij je zegt dat er geen scheiding tussen gedachtegoed en staat nodig is.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Lol.

'Omdat het niet kan, moeten we niet proberen.'

Laten we dan in eens politiek afschaffen, en het land zijn beloop laten, 'want een perfecte maatschappij bestaat niet'.
Probeer nog eens. Waarom is strikte neutraliteit nastreven slecht?

Dat citaat van Flippend Rund is dit soort van argument:
Hellend vlak-redenering ftw.

Nee. Jij wil juist een verbod op hoofddoeken motiveren vanuit een streven naar strikte neutraliteit. Ik toon enkel aan wat het logisch eindpunt is van dit streven naar strikte neutraliteit: iedereen in een grijze boerka steken.

Het plan is perfect uitvoerbaar. Jij beweert dat strikte neutraliteit dient nagestreefd te worden. Dus aan JOU om uit te leggen waarom je dit idee u ineens NIET aanvaardbaar lijkt.

[Online]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Nee. Jij wil juist een verbod op hoofddoeken motiveren vanuit een streven naar strikte neutraliteit. Ik toon enkel aan wat het logisch eindpunt is van dit streven naar strikte neutraliteit: iedereen in een grijze boerka steken.

Jij toont niets aan, en al helemaal niet dat er een logisch eindpunt zou moeten op volgen.

Het plan is perfect uitvoerbaar. Jij beweert dat strikte neutraliteit dient nagestreefd te worden. Dus aan JOU om uit te leggen waarom je dit idee u ineens NIET aanvaardbaar lijkt.

Omdat geen kat behalve jijzelf naar een "logisch eindpunt" streeft : het verbieden van de hoofddoek, kruisjes, opzichtige religieuse symbolen volstaat.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Online

Jij toont niets aan, en al helemaal niet dat er een logisch eindpunt zou moeten op volgen.

Omdat geen kat behalve jijzelf naar een "logisch eindpunt" streeft : het verbieden van de hoofddoek, kruisjes, opzichtige religieuse symbolen volstaat.

Ik zie niet in waarom uw persoonlijke allergie voor religie moet verheven worden tot norm.

Ikzelf bijvoorbeeld ben juist blij als ik iemand ontmoet die blijk geeft van vrome gelovigheid. Door een hoofddoekverbod wordt die ervaring mij in bepaalde gevallen ontzegd. Voor mij wordt de wereld er armer, grijzer en bloedelozer door.