Nederlands EU-lidmaatschap staat op het spel

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nederland heeft de EU gewoon nodige en niet omgekeerd.
Aanvaard dit simpel weg, of draag de gevolgen van de afwijzingen.
De EU kan namelijk zonder problemen Nederland gewoon isoleren en zal dit ook zonder blozen doen als Nederland de EU nog verder blokkeerd.

Nederland blokkeert de EU helemaal niet. Zoals je zegt mag Nederland meedoen; Nederland heeft de EU nodig en niet omgekeerd. De EU draait om Duitsland en Frankrijk. Spanje, Italië en België zullen zeker met hen meedoen. Deze landen zullen zoveel mogelijk medestanders willen krijgen, maar als landen - VK, Denemarken, Nederland - niet willen meedoen, soit, maar de EU zal wel verder draaien met meer snelheden: een grote kopgroep en één of meerdere achterblijvers.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

En heel veel van die landen waar het wel werd goedgekeurd durfden geen referendum organiseren. Met welke democratische legitimiteit zij NL onder druk proberen te zetten is duidelijk: geen enkele.

Het samenwerkingsverdrag ging idd ver en het ontnam de landen idd de mogelijkheid om nog tegenstrijdige wetten te maken.

Maar het verhinderd ook dat één land nog de werking van de EU kon blokkeren.

Trouwens een klein vraagje over de democraties gekozen huidige grondwetten van de landen. Hoeveel mensen hebben over die grondwetten en alle veranderingen daaraan hun stem mogen uitbrengen.

Hoeveel referenda zijn er gehouden geweest in Frankrijk en Nederland over de er nu geldende grondwetten en wetten?

Sommige zaken kan je nu eenmaal niet democratisch regelen, maar moet je gewoon zonder inspraak van de bevolking regelen.


Of is er soms een refendum gehouden geweest toen Nederland in de eerste golfoorlog stapte?
Is er soms een referdum gehouden of de bevolking de TGV wel wilde?
Nee, over al die zaken word beslist zonder dat de bevolking zijn zegje mag doen, maar nu de landelijke politici hun macht zien verminderen moet er plots wel de mening van de bevolking gevraagd worden.
En weet je waarom? Wel zodat ze bij het foutlopen van deze de schuld bij de bevolking kunnen leggen en zo zichzelf indekken.

Maar stel de vraag in een refendum maar eens anders.
Terug naar het Europa van voor de EU of de grondwet aanvaarden?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Hadden ze dan wel wat betekent op wereldniveau als ze lid van de EU waren geweest? Nee toch zeker! Vergelijk het maar met landen binnen de EU van gelijke grootte, zoals bijvoorbeeld... België.

Volgens mij gaat het er als land vooral om zelf goed te draaien. Daar slagen Noorwegen en Zwitserland in ieder geval erg goed in. Pas dan kun je je gaan drukmaken om de rest van de wereld, waarbij het in de eerste plaats niet om macht uitoefenen maar om samenwerken en internationale problemen oplossen zou moeten gaan.

Noorwegen en Zwitserland profitren anders wel gretig mee van de EU. Vergeet de EFTA bv niet, wat Noorwegen betreft.
Een landje als Luxemburg bv, heeft veel meer te betekenen op internationaal vlak als lid van de EU dan als alleenstaande staat.
Maar het is juist: het is belangrijk dat je intern goed draait. Maar internationaal is minstens even belangrijk. Zeker in deze globaliserende wereld. Het slagveld ligt in de internationale arena.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Nee! Nederland moet in de EU blijven. Waarom geven we Frankrijk en Nederland niet gewoon gedeeld alleenheerserschap over de EU? Dan kunnen we hervormingen doorvoeren waarom we de grondwet hebben afgewezen en daarna geven we het terug.

Wat mij betreft, geen probleem.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het samenwerkingsverdrag ging idd ver en het ontnam de landen idd de mogelijkheid om nog tegenstrijdige wetten te maken.

Maar het verhinderd ook dat één land nog de werking van de EU kon blokkeren.

In een samenwerkingsverband van onafhankelijke staten is het maar normaal dat iedereen het eens moet zijn voor iets besloten wordt. Het zou pas dictatoriaal worden als alle besluiten door een kleine groep landen genomen wordt en vervolgens aan de andere, kleine landen worden opgedrongen, door de strot geduwd. Het is precies dat punt waar veel Nederlanders, en ook veel andere Europeanen, bezwaar tegen hebben. De EU moet zijn plaats weten.

Trouwens een klein vraagje over de democraties gekozen huidige grondwetten van de landen. Hoeveel mensen hebben over die grondwetten en alle veranderingen daaraan hun stem mogen uitbrengen.

Hoeveel referenda zijn er gehouden geweest in Frankrijk en Nederland over de er nu geldende grondwetten en wetten?

Voor elke grondwetswijziging moeten er verkiezingen worden gehouden. Er is dus geen enkele grondwetswijziging gebeurd zonder dat de bevolking daar in verkiezingen zijn mening over heeft kunnen geven door een andere partij te steunen dan de partij die voor de grondwetswijziging is. Ik weet wel dat dat een indirect systeem is en dat de verkiezingen meestal niet over grondwetswijzigingen gaan, maar op zich kan zich er dus wel over uitspreken.

Er zijn overigens al heel wat partijen in NL die een referendum bij grondwetswijzigingen verplicht willen stellen.

Sommige zaken kan je nu eenmaal niet democratisch regelen, maar moet je gewoon zonder inspraak van de bevolking regelen.

Of is er soms een refendum gehouden geweest toen Nederland in de eerste golfoorlog stapte?
Is er soms een referdum gehouden of de bevolking de TGV wel wilde?
Nee, over al die zaken word beslist zonder dat de bevolking zijn zegje mag doen, maar nu de landelijke politici hun macht zien verminderen moet er plots wel de mening van de bevolking gevraagd worden.
En weet je waarom? Wel zodat ze bij het foutlopen van deze de schuld bij de bevolking kunnen leggen en zo zichzelf indekken.

Maar stel de vraag in een refendum maar eens anders.
Terug naar het Europa van voor de EU of de grondwet aanvaarden?

De reden dat er nu wel een referendum werd gehouden is heel simpel, omdat dit verdrag te vergelijken is met een grondwetswijziging en de meerderheid van de partijen, gesteund door de Raad van State, vond dat de bevolking zich er daarom over uit moest kunnen spreken. Dat heeft niets met de schuldvraag bij het foutlopen te maken (alsof een grondwet überhaupt fout k�*n lopen).

Overigens vermindert niet alleen de macht van de landelijke politici, maar ook de macht van de bevolking. Bij Nederlandse wetten ligt het Nederlandse volk voor 100% aan de basis van de besluiten, bij Europese wetten voor 3,5% ofzo. Meer macht voor de EU betekent daarom per definitie een inperking van de democratie, want de besluitvorming komt veel verder van de burgers af te liggen. Uit de opkomst bij Europese verkiezingen blijkt bovendien dat de burgers ook veel minder betrokken zijn bij het Europese niveau. Voor Tweede Kamerverkiezingen is de opkomst ruim 80%, voor Europese verkiezingen nog geen 40%. De democratische legitimiteit is dus veel minder groot. En dat geldt niet alleen voor Nederland, maar voor zowat alle lidstaten: steeds zijn de nationale verkiezingen die met de hoogste opkomst en blijven de Europese verkiezingen daar ver bij achter. Tel daar de zeer ondemocratische structuur van de EU bij op en het is volstrekt logisch dat de bevolking in meerdere landen afkerig staat tegenover de overdracht van macht aan de EU.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Als je weet dat vrachtwagens vroeger soms dagen aan de grenzen stilstonden te wachten op hun papieren.
Plus dat men soms weken en maanden moest wachten om werken in andere landen te kunnen en mogen uitvoeren.

Ook moest men een enorme papierberg doorlopen als men in het buitenland wilde gaan wonen.
Dankzij de EU is dit niet meer zo.

De vrachtwagenkwestie is toch al ook zonder de Europese grondwet geregeld, niet? Dit probleem heeft overgigens niet, maar dan helemaal niets, te maken met de gemeenschappelijke munt waar ik helemaal niet zo blij mee ben.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Als België een land was zonder volk, wel dan hadden de vele landen die België hebben willen bezetten veel minder problemen gehad hier mee.

België is het enige land dat het zich kan veroorloven om onderlinge twisten te hebben.
Maar wees er maar zeker van, dat de dag dat een andere natie probeerd aan het belgische grondgebied te raken, er een Belgisch volk staat om deze natie terug te drijven.

Toch geloof ik er helemaal niets van, ondanks je aandringende uitnodiging. De geschiedenis spreekt je namelijk tegen.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De angst van de Nederlanders is echter wel gegrond voor hen, want zij bestaan uit verschillende volkeren en hebben enkel hun nationaliteit en de Oranges als gebondenheid.

???

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Jullie verslaving aan ruzies en het klagen over elkaar ken ik al jaren.
Niet iedereen heeft dit soort SM verslavingen.
Maar goed ieder zijn eigen plezier.Voor mij is het geen probleem zolang het bij de buren blijft.
Het gaat me te ver om van heel Europa een SM-paradijs te maken

Wat heb je dat mooi verwoord zeg.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Als ik mijn geschiedenis lessen even overloop, dan kom ik tot de vaststellig dat de Nederlanders zich helemaal niet netjes hebben gedragen tijdens WW1 en blablabla

Hey, je dwaalt behoorlijk af van het onderwerp. De ervaring in burenruzies laat zich toch kennen. Even dimmen, oke?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

???

Jantje bedoelt vast de "volkeren van het Koninkrijk": het Nederlandse, Arubaanse, Curaçaose, Bonaireaanse, Sint-Maartense, Statiaanse en Sabaanse volk.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Het zou natuurlijk een grote blamage zijn voor de Eu mocht blijken dat Nederland niet verhongert als ze "uit de EU" stappen....

Natuurlijk gaan ze niet verhongeren. Ik wil eens de bewijzen op tafel zien wat de meerwaarde is van de EU aan een nationale economie.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Jantje bedoelt vast de "volkeren van het Koninkrijk": het Nederlandse, Arubaanse, Curaçaose, Bonaireaanse, Sint-Maartense, Statiaanse en Sabaanse volk.

Daarvan is alleen Nederland lid van de EU. Ook wanneer de nieuwe Antilliaanse gemeenten deel van Nederland gaan uitmaken, is hun aandeel in de Nederlandse bevolking, oppervlakte en economie te verwaarlozen. En ook zijn stelling dat Nederland de Oranjes nodig heeft voor de eenheid van het land lijkt me erg overdreven.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Jantje bedoelt vast de "volkeren van het Koninkrijk": het Nederlandse, Arubaanse, Curaçaose, Bonaireaanse, Sint-Maartense, Statiaanse en Sabaanse volk.

Nee, Janje bedoeld de Friezen, de Zeeuwen, de Limburgers enz...
Tussen deze mensen heerst er geen echte verbondenheid.

En kom niet af dat die er wel is, want dat is dan dik gelogen.
Het enige dat hen bind is de nationaliteit en de Oranges, verder zijn het gewoon kat en hond.
De enige reden waarom dit niet aan de oppervlakte komt, is omdat de politici landelijk gekozen worden en niet streekgeboden zoals in Belgie.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nee, Janje bedoeld de Friezen, de Zeeuwen, de Limburgers enz...
Tussen deze mensen heerst er geen echte verbondenheid.

En kom niet af dat die er wel is, want dat is dan dik gelogen.
Het enige dat hen bind is de nationaliteit en de Oranges, verder zijn het gewoon kat en hond.
De enige reden waarom dit niet aan de oppervlakte komt, is omdat de politici landelijk gekozen worden en niet streekgeboden zoals in Belgie.

Jaja, ik heb gelijk en zeg niet dat ik geen gelijk heb, want dat is gelogen.

Je moet gewoon maar eens kijken naar enquêtes over de vraag of men autonoom wil worden (in de drie noordelijke provincies bijvoorbeeld, waar de partijen die daarvoor pleiten geen succes hebben) of over de vraag met welk niveau men zich identificeert. Steeds zul je zien dat iedereen zich (ook) Nederlander voelt en de overgrote meerderheid geen behoefte heeft aan autonomie.

Maar uiteraard weet jij het beter dan de bevolking zelf. Jij bent kennelijk in staat hen te vertellen dat zij aparte volkeren zijn zonder verbondenheid, maar dat zij dat zelf nog niet weten en in ieder geval niet moeten denken dat ze wel Nederlanders zijn die zich met elkaar verbonden voelen, want dat is dan gelogen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Jaja, ik heb gelijk en zeg niet dat ik geen gelijk heb, want dat is gelogen.

Je moet gewoon maar eens kijken naar enquêtes over de vraag of men autonoom wil worden (in de drie noordelijke provincies bijvoorbeeld, waar de partijen die daarvoor pleiten geen succes hebben) of over de vraag met welk niveau men zich identificeert. Steeds zul je zien dat iedereen zich (ook) Nederlander voelt en de overgrote meerderheid geen behoefte heeft aan autonomie.

Maar uiteraard weet jij het beter dan de bevolking zelf. Jij bent kennelijk in staat hen te vertellen dat zij aparte volkeren zijn zonder verbondenheid, maar dat zij dat zelf nog niet weten en in ieder geval niet moeten denken dat ze wel Nederlanders zijn die zich met elkaar verbonden voelen, want dat is dan gelogen.

Als je hier een referdum zou houden of de Vlamingen van België willen scheiden, wel dan bekom je ook een NEE.
Want de meeste Vlamingen voelen zich ook in de eerste plaats Belg.

Maar als je in Nederland dezelfde politieke cultuur plaats als hier, wel dan zal je snel merken dat ik gelijk heb.

En dit is een heel normaal verschijnsel.
Als men een lijst moet opstellen volgens wat men als eerste voorrang tot hoger economie zou geven en in wat men het eerste geld van de staat moet stoppen, kom je er snel achter dat men eerst zijn dorp, dan zijn provincie, dan zijn regio en dan pas de rest van Nederland zal zetten op zijn lijstje.

De Friezen zijn eerst Fries en dan pas Nederlander.
De Zeeuwen zijn eerst Zeeuw en dan pas Nederlander.

En ook Nederland heeft verschillende economische snelheden.

Nederlanders en Nederland zijn in heel veel zaken het zelfs als de Belgen en België hoor.

Het zijn immers twee landen die een gelijklopende geschiedenis hebben en vroeger zelfs samen waren.

nee, Jongen België en Nederland zijn politiek dan wel ver uit elkaar gegroeid, maar de Belgen en Nederlanders zijn nog steeds één groep van volkeren. Met dezelfde ongenoegens en dezelfde problemen, maar ook met dezelfde verlangens en dromen.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nee, Janje bedoeld de Friezen, de Zeeuwen, de Limburgers enz...
Tussen deze mensen heerst er geen echte verbondenheid.

Nederland is een relatief oud land, met daardoor ook een sterk natiebesef. Er is in Nederland meer verbondenheid dan in de meeste andere landen. Dat wij niet zo'n behoefte hebben aan uiterlijk nationalistisch vertoon zoals de jonge naties, onderstreept dat alleen maar.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Als je hier een referdum zou houden of de Vlamingen van België willen scheiden, wel dan bekom je ook een NEE.
Want de meeste Vlamingen voelen zich ook in de eerste plaats Belg.

Diezelfde enquêtes laten wel zien dat een aanzienlijk deel van de Vlamingen zich geen Belg voelt en, belangrijker nog, los wil van België. In Nederland bestaat dat verschijnsel niet. Op een paar grappenmakers, de letterlijke drie man en een paardenkop, in enkele uithoeken des lands na misschien.

Maar als je in Nederland dezelfde politieke cultuur plaats als hier, wel dan zal je snel merken dat ik gelijk heb.

Nederland zal nooit dezelfde politieke cultuur hebben als België, omdat België een heel ander land is. In Nederland zijn, in tegenstelling tot wat jij misschien denkt, de regio's veel minder belangrijk dan in België. Er zijn partijen geweest die hebben gepleit voor een verkiezing van Kamerleden per district - ze werden weggehoond. Men heeft geen behoefte aan een strikt regionale vertegenwoordiging, of aan dienstbetoon voor de eigen gemeente. Ik kijk er niet naar of een politicus uit mijn geboorteplaats komt, of iets voor mijn geboorteplaats wil doen. Het gaat er mij om wat zijn of haar plannen met Nederland zijn.

En dit is een heel normaal verschijnsel.
Als men een lijst moet opstellen volgens wat men als eerste voorrang tot hoger economie zou geven en in wat men het eerste geld van de staat moet stoppen, kom je er snel achter dat men eerst zijn dorp, dan zijn provincie, dan zijn regio en dan pas de rest van Nederland zal zetten op zijn lijstje.

Dat is dus niet zo. Ongetwijfeld zal een deel van de bevolking zo redeneren, met name in die gebieden waar het slechter gaat. En dat is ook logisch, omdat men de behoefte voelt dat er wat aan de situatie ter plaatse moet veranderen. Maar in gebieden waar geen grote problemen zijn, zal men eerder kijken naar waar de problemen het grootst zijn en daar het meeste geld zien uitgegeven worden. Dat was in de jaren 70 het idee achter het motto van het toenmalige kabinet-Den Uyl: "spreiding van kennis, inkomen en macht". Gedoeld werd niet alleen op een maatschappelijke spreiding (de kloof tussen arm en rijk verkleinen), maar ook op een geografische spreiding. In het kader van dit beleid zijn veel overheidsinstellingen toen verhuisd van de Randstad naar economische probleemgebieden (het Noorden, Twente, Zuid-Limburg) en werd er veel geïnvesteerd om deze gebieden er weer bovenop te helpen. Dat waren niet perse politici uit die regio's die daar voor gezorgd hebben, zoals in België door het kiesstelsel de logica is dat politici voor eigen parochie preken (bijv. Steve Stevaert die ineens allerlei plannen voor Limburg erdoor kreeg).

Mede door het kiesstelsel bestaat die egoïstische reflex om alleen aan de eigen belangen te denken niet of nauwelijks. Met als gevolg dat men een echt nationaal beleid kan voeren, dat pas regionaal inspringt op de problemen als dat feitelijk nodig is en niet als er een politicus uit die regio het nodig vindt.

De Friezen zijn eerst Fries en dan pas Nederlander.
De Zeeuwen zijn eerst Zeeuw en dan pas Nederlander.

Je kunt mij ongetwijfeld de uitkomsten van enquêtes tonen die dit bewijzen? Bij de Friezen wil ik dat nog wel geloven, bij de Zeeuwen al wat minder.

En ook Nederland heeft verschillende economische snelheden.

Zeker, maar die snelheden blijven wel binnen een relatief kleine marge. Relatief klein, als je het vergelijkt met andere landen. In België daarentegen zijn de interne verschillen zo'n beetje het grootste van heel Europa: Vlaanderen is een van de welvarendste regio's, Wallonië is de armste regio van West-Europa. Dat is totaal niet met elkaar te vergelijken. Zelfs in Duitsland zijn de verschillen tussen Oost en West nog kleiner dan in België!

Nederlanders en Nederland zijn in heel veel zaken het zelfs als de Belgen en België hoor.

Het zijn immers twee landen die een gelijklopende geschiedenis hebben en vroeger zelfs samen waren.

nee, Jongen België en Nederland zijn politiek dan wel ver uit elkaar gegroeid, maar de Belgen en Nederlanders zijn nog steeds één groep van volkeren. Met dezelfde ongenoegens en dezelfde problemen, maar ook met dezelfde verlangens en dromen.

Ik kan alleen maar concluderen dat je een hele vreemde kijk op Nederland hebt. Ongetwijfeld bestaat Duitsland volgens jou dan ook uit allemaal verschillende volkeren, want hier zijn zowel de interne verschillen als de regionale identiteiten veel sterker dan in Nederland (en dat komt niet door het federalisme, want de deelstaten zijn in de meeste gevallen niet het niveau waar de bevolking zich mee identificeert).

200 jaar geleden had misschien nog opgegaan wat je beweert over Nederland, maar inmiddels is NL uitgegroeid tot een vrij hechte eenheid. Die eenheid betekent uiteraard niet dat er geen onderlinge verschillen meer zijn - die zijn op sommige punten zelfs groter dan in België. Maar de verschillen doen zich voor op andere terreinen en zitten de eenheid niet in de weg, wat in België wel het geval is. In ieder geval is het regionalisme/provincialisme veel kleiner dan in België en in veel gevallen zelfs kleiner dan in Vlaanderen. Het zijn enkel nog de uithoeken van het land waar men zich echt zeer sterk identificeert met de eigen provincie (Friesland, Limburg). Maar zelfs daar bestaat geen algemene vraag naar autonomie, laat staan onafhankelijkheid (in de provincie Groningen is er een partij die autonomie voor het Noorden als belangrijkste programmapunt heeft - de partij haalt twee zetels en uit enquêtes van Dagblad van het Noorden blijkt dat meer dan 80% van de bevolking in Groningen, Friesland en Drenthe niets in autonomie ziet).
Nederland is geëvolueerd van een statenbond naar een eenheidsstaat en de bevolking is meegeëvolueerd. België volgt precies het omgekeerde traject, van eenheidsstaat naar statenbond en wellicht uiteindelijk naar een splitsing. En ook in België evolueert de bevolking daarin mee. Op dat vlak zijn de twee landen dus in de verste verte niet met elkaar te vergelijken.

[I amsterdam]

Gisteravond zag ik Timmermans bij NOVA
Het was duidelijk dat hij niet alleen bang is voor een NEE van de Nederlanders ,maar zeker ook voor het NEE van de EU collega's om Nederland tegemoet te komen.
Het kan dus nog erg spannend worden.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

"EU-lidmaatschap staat op het spel"

Hij erkent dat dat als chantage klinkt

"chantage"? laat maar komen dat NEEferendum