Zware uitschuiver Groen!

[Pelgrim]

Ik vind ook dat de kiezer niet altijd gelijk heeft. Ik kan toch moeilijk de kiezer die op belgicistische of rechtse partijen stemt gelijk geven, dan zou ik nogal heel schizofreen zijn. Een democratie gaat om het erkennen van het recht op meningsuiting en inspraak, niet om het gatlikken van de kiezer. In een democratie probeer je mensen te overtuigen, niet na te praten.

[Tegendradigaard]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik vind ook dat de kiezer niet altijd gelijk heeft. Ik kan toch moeilijk de kiezer die op belgicistische of rechtse partijen stemt gelijk geven, dan zou ik nogal heel schizofreen zijn. Een democratie gaat om het erkennen van het recht op meningsuiting en inspraak, niet om het gatlikken van de kiezer. In een democratie probeer je mensen te overtuigen, niet na te praten.

Ik vind dat deze kiezer gelijk heeft..... Maar den deze heeft natuurlijk altijd gelijk.....

[Den Duisteren Duikboot]

Politiek is geen wetenschap. Het gaat om belangen, niet om waarheid. Een uitspraak als "de kiezer heeft ongelijk" lijkt me dan ook ongepast, tenzij de kiezer tegen zijn eigen belangen in zou gestemd hebben. Dat moet Jones dan wel kunnen beargumenteren.

Groen is een overbodige partij geworden. Sinds Jos Geysels zich heeft teruggetrokken, valt er ook voor eerder linkse kiezers niets meer te rapen: de nadruk is eenzijdig op het milieu komen te liggen. Bovendien is de fanatieke verdediging van hoofddoeken aan het loket weinig genuanceerd: die kwestie stelt ieder redelijk mens voor een dilemma, waarin nu eenmaal knopen moeten worden doorgehakt. Je kunt daar niet over blijven palaveren tot in de eeuwigheid. De mensen worden dat terecht beu.

Vera Dua stapt terecht op. Ze was een zeer zwakke voorzitter. Bart Staes zou een goede vervanger kunnen zijn, maar m.i. kan hij zijn talenten beter ten dienste stellen van de Sp.a.

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

@Lomeanor: Groen! pakt de milieuproblematiek helemaal niet zo links aan hoor.

Ze compenseren dat wel door hun linkse immigratiestandpunten.

Dyab Abu JahJah had de islamitische gemeenschap opgeroepen te stemmen voor groen! in plaats van SP-A. Ik kan de man alleen maar gelijk geven, de standpunten van Groen! zijn echt wel pro-islamitisch te noemen op z'n minste. Daar waar de SP-A nog probeert de hoofddoeken in sommige gevallen te vermijden, neen, Groen! vindt dat het in het straatbeeld hoort.

Menig turkse vrouw zal het niet graag horen.

Maar al bij al moet die laatste groep erg klein zijn, want de SP-A heeft aan Groen! verloren, en dat gaat dan toch over een percentje of 2.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door kay-gell

Eén ding is duidelijk, als Groen! na de Gore-heisa maar 6% scoort ziet het er niet goed uit voor de toekomst....

Het is vooral een aanduiding dat dergelijke hypes zich bijna uitsluitend afspelen in een miniscuul wereldje van mediamensen, zelfverklaarde intellectuelen en kleinlinkse politici. Door zijn megafonen en zijn ronkende titels heeft dat wereldje de indruk dat iedereen mee is met hun hype, maar dat is niet zo. Verkiezingen zet hen weer met hun voeten op de grond: hun modieuze terminologietjes en hun dramatisch gedoe zijn geen mainstream, het is weer gewoon lichtjes marginale new age.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Het is vooral een aanduiding dat dergelijke hypes zich bijna uitsluitend afspelen in een miniscuul wereldje van mediamensen, zelfverklaarde intellectuelen en kleinlinkse politici. Door zijn megafonen en zijn ronkende titels heeft dat wereldje de indruk dat iedereen mee is met hun hype, maar dat is niet zo. Verkiezingen zet hen weer met hun voeten op de grond: hun modieuze terminologietjes en hun dramatisch gedoe zijn geen mainstream, het is weer gewoon lichtjes marginale new age.

Uitspraken als "liever een vegetarische 4x4 automobilist dan een fietsende vleeseter" doen er natuurlijk ook geen goed aan. Dat was voor mij de Flater van het Jaar. Ik moet Groen! dan ook nageven dat ik geen enkele partij ken die zo bekwaam is in het graven van haar eigen graf.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

En waarom zou de kiezer net die keuze moeten maken om "gelijk" te hebben?

Trouwens, als je aan 10 miljoen Belgen vraagt wat "het beste" is voor dit land, dan krijg je quasi evenveel verschillende antwoorden. "Het beste" betekent dus in vele gevallen "hetzelfde als ik wil". Waarmee mensen die zeggen dat de kiezer niet altijd gelijk heeft, eigenlijk willen bedoelen dat zij veel beter dan anderen weten wat goed is voor iedereen...

Ik denk inderdaad dat er mensen zijn die beter weten wat goed is voor dit land (niet speciaal politici of academici hoor...), dat er mensen zijn die problemen kunnen identificeren en oplossingen voorstellen.
Maar daarom is de kiezer nog niet verplicht om deze problemen te erkennen, of de oplossing te aanvaarden. Indien hij dit inderdaad doet (de oplossing verwerpen en een andere oplossing eisen), heeft hij m.i. ongelijk, maar moet zijn wil opgevolgd worden. het is dan de "verantwoordelijkheid" van de politiej om de kiezer ervan te overtuigen dat hij fout is zodat hij van standpunt verandert (maar dat doet men inderdaad niet door hem kritiekloos na te praten).

In die zin heeft de kiezer niet altijd gelijk, maar hij heeft wel altijd het laatste woord...
Dit gezegd zijnde, soms heeft de kiezer uiteraard gelijk.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik denk inderdaad dat er mensen zijn die beter weten wat goed is voor dit land (niet speciaal politici of academici hoor...), dat er mensen zijn die problemen kunnen identificeren en oplossingen voorstellen.
Maar daarom is de kiezer nog niet verplicht om deze problemen te erkennen, of de oplossing te aanvaarden. Indien hij dit inderdaad doet (de oplossing verwerpen en een andere oplossing eisen), heeft hij m.i. ongelijk, maar moet zijn wil opgevolgd worden. het is dan de "verantwoordelijkheid" van de politiej om de kiezer ervan te overtuigen dat hij fout is zodat hij van standpunt verandert (maar dat doet men inderdaad niet door hem kritiekloos na te praten).

Ik ben daar nog niet zo overtuigd van. Natuurlijk bestaan er mensen, drukkingsgroepen, politici, academici, etc. die problemen aankaarten en oplossingen voorstellen, en dat is ook hun taak. Maar daartegenover bestaan er evenveel drukkingsgroepen, politici, academici, etc. die voor dezelfde problemen totaal andere oplossingen voorstellen. Ik vind het dus fout om te doen alsof elk probleem één unieke, "beste" oplossing kent, die dan nog objectief uit het rijtje der mogelijke oplossingen kan gekozen worden (voorbeelden hiervan te over trouwens: uitstap kernenergie, financiering SZ, pensioenen, aantal belastingsschalen, ...).

Indien dit (= het bestaan van één unieke, objectiveerbare "beste" oplossing) immers zo zou zijn, dan zou er ook geen reden zijn waarom het kiespubliek niet massaal voor die oplossing zou kiezen. Dit veronderstelt natuurlijk wél dat je kiezers informeert over de mogelijke problemen en oplossingen, wat op zich weer heel wat implicaties meebrengt over openbaarheid van bestuur, vrijheid van pers, etc.

De bedoeling van het democratische kiessysteem ligt imho dan ook juist in de toetsing van 1) de belangrijkheid van problemen en 2) de daaraan gekoppelde oplossingen aan de mening van "de kiezer", of zo je wilt, "de samenleving". En net zoals in de economische vrije markt, kiest iedere kiezer datgene wat hij het nuttigste vindt. Dit laatste is dan ook de enige toetssteen om te bepalen wat "het beste" is.

(PS: de implicaties beschreven in paragraaf 2 hebben bvb. wel als gevolg dat ik het absoluut niet eens ben met de verenging van democratie tot "de meerderheid beslist", zoals in een andere discussie op dit forum nog niet zo lang geleden geponeerd werd)

PS: long time no see, trouwens

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ik ben daar nog niet zo overtuigd van. Natuurlijk bestaan er mensen, drukkingsgroepen, politici, academici, etc. die problemen aankaarten en oplossingen voorstellen, en dat is ook hun taak. Maar daartegenover bestaan er evenveel drukkingsgroepen, politici, academici, etc. die voor dezelfde problemen totaal andere oplossingen voorstellen. Ik vind het dus fout om te doen alsof elk probleem één unieke, "beste" oplossing kent, die dan nog objectief uit het rijtje der mogelijke oplossingen kan gekozen worden (voorbeelden hiervan te over trouwens: uitstap kernenergie, financiering SZ, pensioenen, aantal belastingsschalen, ...).

Indien dit (= het bestaan van één unieke, objectiveerbare "beste" oplossing) immers zo zou zijn, dan zou er ook geen reden zijn waarom het kiespubliek niet massaal voor die oplossing zou kiezen. Dit veronderstelt natuurlijk wél dat je kiezers informeert over de mogelijke problemen en oplossingen, wat op zich weer heel wat implicaties meebrengt over openbaarheid van bestuur, vrijheid van pers, etc.

De bedoeling van het democratische kiessysteem ligt imho dan ook juist in de toetsing van 1) de belangrijkheid van problemen en 2) de daaraan gekoppelde oplossingen aan de mening van "de kiezer", of zo je wilt, "de samenleving". En net zoals in de economische vrije markt, kiest iedere kiezer datgene wat hij het nuttigste vindt. Dit laatste is dan ook de enige toetssteen om te bepalen wat "het beste" is.

(PS: de implicaties beschreven in paragraaf 2 hebben bvb. wel als gevolg dat ik het absoluut niet eens ben met de verenging van democratie tot "de meerderheid beslist", zoals in een andere discussie op dit forum nog niet zo lang geleden geponeerd werd)

PS: long time no see, trouwens

Mmmh, ik ben inderdaad onvoldoende genuanceerd geweest. Voor het aanpakken van de problemen zijn er uiteraard vaak verschillende mogelijke oplossingen, waartussen men dan moet kiezen: dat is ook één van de essentiële kenmerken van politiek/beleid : keuzes maken en uitvoeren.
In z'n geval klopt de redenering "de kiezer heeft altijd gelijk" ...

Ik had een andere situatie voor ogen: er zijn materies waar men duidelijk voor oplossingen kiest die NIET toereikend zijn, omdat men niet "wetenschappelijk" (ik haat dat woord ) denkt, doch puur ideologisch...

Ik ga een voorbeeld proberen te geven op justitie-vlak: iedereen die de realiteit een beetje kent, weet dat gevangenissen bijbouwen, op zich eigenlijk geen structurele oplossing is om de overbevolking tegen te gaan (alle wetenschappelijke studies tonen dit aan: hoe meer cellen men bouwt, hoe meer gedetineerden, waardoor men NOOIT voldoende plaats heeft).

Indien morgen de kiezers toch beslissen om de overbevolking enkel en alleen via het bouwen van gevangenissen aan te pakken, zijn ze, rekening houdend met de studies (die in casu nooit zijn ontkrachtigd) eigenlijk "fout". Wat niet wil zeggen dat men de wil van de kiezer niet moet volgen en geen gevangenissen moet bijbouwen, uiteraard.
En hier komt de rol van politici (en media en andere "opiniemakers") naar voren omdat zij (meestal) de oplossingen voorstellen.




ps: It's good to be back...

[Den Duisteren Duikboot]

Natuurlijk bestaat er ook onder wetenschappers discussie over welke doelen op welke wijze en door wie of wat moeten worden gerealiseerd. Maar elk van die wetenschappers kan een zekere deskundigheid voorleggen en dat kan de gemiddelde kiezer niet (bijv. over het vraagstuk van de kernenergie). Dat maakt dat deze discussies al goeddeels 'gezuiverd' zijn van onwetendheid, vooroordelen en misverstanden.

Zo'n vraagstukken hebben echter een grote reikwijdte: kosten en baten van afschaffing, behoud en/of omschakeling, effecten op de energieprijzen, milieu- en inplantingseffecten e.d.m. Daarbij moeten keuzes gemaakt worden die toch weer zuiver politiek zijn: zijn we bereid de risico's van berging en transport van radio-actief afval te dragen met het oog op (al dan niet) goedkopere elektriciteit? Dit vergt dus een debat tussen wetenschappers, politici én bevolking.

Vooral de verhouding wetenschappers-bevolking baart me zorgen: ik zie maar weinig wetenschappers in de media opduiken om hun bevindingen te communiceren naar een groot publiek, terwijl er toch nood is aan informatie van mensen die tenminste los staan van electorale belangen en dus vrank en vrij en met nuance kunnen spreken. Daarbij komt nog dat de grens tussen wetenschap en politiek nogal eens 'flou' wordt (zie: Carl De Vos, Christine van Broeckhoven e.a.).

[maddox]

Sorry, maar in het kernenergiedebat, wat zoekt de gedesinformeerde gewone burger daarin?

Groen heeft er prima voor gezorgt dat alles en iedereen wat manipuleerbaar is, ook gelooft dat de Europese kerncentrales Tjernobilletjes op de rand van exploderen zijn.
En de media, die verkoopt een dag/weekblad meer, en krijgt meer poen in kas door de reclame die ertussen gefrot word.

[Edina]

Natuurlijk heeft de kiezer niet altijd gelijk. De geschiedenis heeft dat al herhaaldelijk bewezen. Dergelijke uitspraken zijn gewoon een mooi voorbeeld van het populisme dat meer dan ooit hoogtij viert. Daartegen ingaan heeft dan ook niets te maken met tegen democratie zijn. Dat ben je pas op de moment dat je de verkiezingsuitslag niet respecteert en daar is geen sprake van. Indien de kiezer altijd gelijk had, dan zou elke oppositiepartij zichzelf moeten opheffen.

De reactie van PT Jones is gewoon eerlijk, maar eerlijkheid wordt in de politiek wel vaker afgestraft. Daarom ook dat partijen zelden of nooit hun verlies toegeven. Zo spreekt het VB van een overwinning, terwijl ieder verstandig mens weet dat ook zij ontgoocheld zijn met hun resultaat. Groen! haalt niet het gehoopte resultaat, maar heeft wel opnieuw 4 zetels in het parlement en 2 in de senaat. Het had dus veel slechter gekund. Maar ze zijn tenminste niet zo hypocriet om hun ontgoocheling te verstoppen.

Los daarvan vind ik ook dat Groen! in eigen boezem moet kijken. Niet alleen hebben ze hun campagne teveel opgehangen rond de klimaatproblematiek (alsof er niet meer ecologische problemen zijn), maar bovendien sloegen ze de bal compleet mis door te gaan voor een regeringsdeelname én dan nog wel met als enige voorwaarde een klimaatminister te kunnen leveren. Dat is niet alleen het vel van de beer verkopen voor hij geschoten is, maar bovendien ook nog eens niet beseffen dat je met de verkoop van dat vel alleen niet ver zal komen. Ik dacht dat ze meer hadden geleerd uit hun vorige regeringsdeelname.

Groen! moet dringend radicaler worden. En vooral PT Jones zou dat moeten beseffen. Meer dan de partij waarvoor hij (overigens als onafhankelijke kandidaat) opkwam, pleit hij in zijn artikels en boeken voor een sociale en economische ommezwaai. En die kan je onmogelijk bereiken in een regering met liberalen of christendemocraten. De bescheiden winst voor Groen! is dus al bij al misschien een goede zaak. Tenminste als ze daar ditmaal de juiste conclusies aan verbinden. Met een beter resultaat was de verleiding om in de regering te stappen blijkbaar te groot geweest. En dat zou wel eens hun definitieve doodsteek kunnen geweest zijn.

[Rene Artois]

De reactie van PTJ zal wel "eerlijk" geweest zijn als weergave van zijn gemoedstoestand en die is wel begrijpelijk maar daarom heeft hij niet gelijk. Zoals u zegt is Groen opnieuw vertegenwoordigd in het parlement maar daarmee is ook alles gezegd. In een campagne met zoveel aandacht voor groene thema's hadden ze gewoon veel beter moeten doen.

Het is net het radicalisme dat groen parten gespeeld heeft. Zij hebben de indruk van milieufundamentalisme nooit kunnen wegnemen. Dan is er nog de wereldvreemdheid zoals dat voorstel van een vegetarische donderdag. Het was weer eens de geitenwollensokkenbrigade met regeringsambities. Dan moet men bij de gemiddelde vlaming niet op erg veel bijval rekenen.

[Jéhan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ik stem er niet op, omdat ik ze te rechts vind. Groen! probeert ecologisme te combineren met onze kaptalistisch marktmechanisme. Een illusie, uiteraad.

kan u me eens uitleggen waar de onmogelijke combinatie vandaan komt?

uit gehoord van 'Pigouvian taxation'?

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Het is net het radicalisme dat groen parten gespeeld heeft. Zij hebben de indruk van milieufundamentalisme nooit kunnen wegnemen. Dan is er nog de wereldvreemdheid zoals dat voorstel van een vegetarische donderdag. Het was weer eens de geitenwollensokkenbrigade met regeringsambities. Dan moet men bij de gemiddelde vlaming niet op erg veel bijval rekenen.

geef eens een voorbeeld van dat radicalisme. ik heb groen in geen tijden meer horen spreken over structuurhervormingen in de economie bijvoorbeeld of over basisdemocratie.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

geef eens een voorbeeld van dat radicalisme. ik heb groen in geen tijden meer horen spreken over structuurhervormingen in de economie bijvoorbeeld of over basisdemocratie.

Dan denk ik voornamelijk aan hun halsstarrig vasthouden aan de kernuitstap goed wetende dat de electriciteitsvoorziening dan niet meer gegarandeerd kan worden. Hun standpunt was vergelijkbaar met Cortez die zijn schepen achter zich verbrandde : als we de kerncentrales sluiten dan vinden we wel andere en hernieuwbare energiebronnen want we moeten wel. Spijtig voor hun wil de gemiddelde vlaming die gok niet wagen.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Dan denk ik voornamelijk aan hun halsstarrig vasthouden aan de kernuitstap goed wetende dat de electriciteitsvoorziening dan niet meer gegarandeerd kan worden. Hun standpunt was vergelijkbaar met Cortez die zijn schepen achter zich verbrandde : als we de kerncentrales sluiten dan vinden we wel andere en hernieuwbare energiebronnen want we moeten wel. Spijtig voor hun wil de gemiddelde vlaming die gok niet wagen.

Ze hebben wel gelijk in het feit dat kernenergie de duurste optie is.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Het is net het radicalisme dat groen parten gespeeld heeft.

Ik denk dat vooral de kiezers en potentiële kiezers daarover kunnen oordelen en ik denk niet dat jij daarbij hoort

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Dan denk ik voornamelijk aan hun halsstarrig vasthouden aan de kernuitstap goed wetende dat de electriciteitsvoorziening dan niet meer gegarandeerd kan worden.

Dat heeft niet veel met radicaal te maken, maar alles met feiten. De electriciteitsvoorziening kan dan ook perfect gegarandeerd worden na de kernuitstap.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Dat heeft niet veel met radicaal te maken, maar alles met feiten. De electriciteitsvoorziening kan dan ook perfect gegarandeerd worden na de kernuitstap.

Een strikt minimum kan misschien gegarandeerd worden maar veel meer zal het niet zijn. Zeker niet de hoeveelheden die we nu nodig hebben en nodig zullen hebben.

Of wil groen het misschien uit het buitenland aankopen waar ze hun electriciteit halen uit, u raadt het al, kernenergie.