Fuck het kiessysteem! - Pagina 3

Jazeker · 16 juni 2007, 20:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik denk dat democratie er eerder is gekomen omdat het veel gemakkelijker is voor de politieke elite.

Soms snap ik jou niet. Mocht je nu nog gezegd hebben:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schijnlombas

Ik denk dat schijndemocratie er eerder is gekomen omdat het veel gemakkelijker is voor de politieke elite.

dan zat ik nu erg instemmend te knikken.

system · 16 juni 2007, 20:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

En waarom is dat slecht? Heeft links nu echt een broertje dood aan democratie?

Het moet een werkbaar systeem blijven.

lombas · 16 juni 2007, 20:19

Soit, ik ga niet goochelen met termen. Je zou ook kunnen zeggen dat de enige democratie de Atheense is omdat die knullen dat woord hebben uitgevonden en dat de enige republiek een Romeins-Venetiaans-Florentijns geïnspireerde is met een decadent tintje, maar dat helpt ons nu even weinig verder.

system · 16 juni 2007, 20:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Soit, ik ga niet goochelen met termen. Je zou ook kunnen zeggen dat de enige democratie de Atheense is omdat die knullen dat woord hebben uitgevonden en dat de enige republiek een Romeins-Venetiaans-Florentijns geïnspireerde is met een decadent tintje, maar dat helpt ons nu even weinig verder.

Het Atheense systeem was geen echt democratisch systeem. De helft van de Atheense bevolking mocht niet meestemmen omdat vrouwen niet mochten stemmen.

lombas · 16 juni 2007, 20:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het Atheense systeem was geen echt democratisch systeem. De helft van de Atheense bevolking mocht niet meestemmen omdat vrouwen niet mochten stemmen.

Dat doet er niet toe. Dat gaat over zeitgeist. Kinderen mogen nu nog niet stemmen.

Bastiat zei dat heel raak:

Pourquoi les empêche-t-on? Parce qu'on les présume incapables. Et pourquoi l'Incapacité est-elle un motif d'exclusion? Parce que l'électeur ne recueille pas seul la responsabilité de son vote; parce que chaque vote engage et affecte la communauté tout entière; parce que la communauté a bien le droit d'exiger quelques garanties, quant aux actes d'où dépendent son bien-être et son existence.

Jazeker · 16 juni 2007, 20:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het moet een werkbaar systeem blijven.

Wat is onwerkbaar aan echte democratie?

Jazeker · 16 juni 2007, 20:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het moet een werkbaar systeem blijven.

Trouwens, nu er in K&K toch een draadje loopt a la "Ik mis Staafje", Staafje had atomaire kip-kap/americain preparé van je gemaakt om zo'n uitspraak.

system · 16 juni 2007, 20:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Trouwens, nu er in K&K toch een draadje loopt a la "Ik mis Staafje", Staafje had atomaire kip-kap/americain preparé van je gemaakt om zo'n uitspraak.

Ik neem elke uitdaging aan, van wie het ook moge zijn.

lombas · 16 juni 2007, 20:55

Om kort te zijn, in Athene mocht elke "burger" deelnemen aan de democratische instellingen (voor sommige posities moest men wel enige kennis hebben, maar dan nog was het systeem tien keer zo democratisch als nu).

Om het Griekse concept van "burgerschap" te begrijpen, raad ik je de "Constituties" van Aristoteles en de pseudo-Xenofon aan.

system · 16 juni 2007, 20:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Om kort te zijn, in Athene mocht elke "burger" deelnemen aan de democratische instellingen (voor sommige posities moest men wel enige kennis hebben, maar dan nog was het systeem tien keer zo democratisch als nu).

Om het Griekse concept van "burgerschap" te begrijpen, raad ik je de "Constituties" van Aristoteles en de pseudo-Xenofon aan.

Vrouwen mochten niet stemmen.

lombas · 16 juni 2007, 21:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Vrouwen mochten niet stemmen.

Kun jij lezen?

born2bewild · 16 juni 2007, 21:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Kun jij lezen?

schrijven maar niet lezen

system · 16 juni 2007, 21:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Kun jij lezen?

De helft van de Atheense bevolking mocht niet stemmen. Er dus geen volk dat regeert, geen demos dat crateoon.

En vrouwen konden zeker niet gekozen worden.

lombas · 16 juni 2007, 21:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

De helft van de Atheense bevolking mocht niet stemmen. Er dus geen volk dat regeert, geen demos die crateoon.

Ik zal het nog eens even herhalen voor je. Alle Atheense burgers mochten deelnemen. Enkel had men in Athene een concept van burgerschap waar geen vrouwen toe hoorden, net zoals wij dat nu nog van kinderen hebben.

Vermits men de principes van de Atheense democratie in acht neemt, is dat grassroots democracy. De inhoud van die principes was bepaald door de zeitgeist, net zoals men dat binnen honderd jaar over onze invulling van die principes zal zeggen.

Je kritiek houdt dus geen steek.

system · 16 juni 2007, 21:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik zal het nog eens even herhalen voor je. Alle Atheense burgers mochten deelnemen. Enkel had men in Athene een concept van burgerschap waar geen vrouwen toe hoorden, net zoals wij dat nu nog van kinderen hebben.

Vermits men de principes van de Atheense democratie in acht neemt, is dat grassroots democracy. De inhoud van die principes was bepaald door de zeitgeist, net zoals men dat binnen honderd jaar over onze invulling van die principes zal zeggen.

Je kritiek houdt dus geen steek.

Dat is naast de kwestie. Vrouwen waren onmondig en konden niet stemmen. De helft van de Atheense stadstaat kon noch stemmen noch verkozen worden. Men kan dus niet spreken van democratie naar onze maatstaven, hoezeer u daar ook een historische draai aan wilt geven.
Men haalt het dus best ook niet meer aan als 'voorbeeld van de democratie'.

lombas · 16 juni 2007, 21:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is naast de kwestie. Vrouwen waren onmondig en konden niet stemmen. De helft van de Atheense stadstaat kon noch stemmen noch verkozen worden. Men kan dus niet spreken van democratie naar onze maatstaven, hoezeer u daar ook een historische draai aan wilt geven.
Men haalt het dus best ook niet meer aan als 'voorbeeld van de democratie'.

En kinderen kunnen nu niet stemmen.

system · 16 juni 2007, 21:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

En kinderen kunnen nu niet stemmen.

Kinderen zijn geen volwassenen.

Gastspreker · 16 juni 2007, 21:20

De mannelijke bevolking boven de 21 jaar, die bovendien vrije burgers waren. Nog geen derde van de bevolking, bezwaarlijke een democratisch model te noemen...

Soit, om terug te komen op de kiesdrempel. Die doet eigenlijk weinig aan de orde in de discussie die nu gevoerd wordt. Een mozaiek aan partijen is sowieso slecht, de onderhandelingspositie van de Vlaming tegenover de Walen verzwakt er enkel door, en hoe kan een kleine Vlaamse partij het premierschap eisen tegenover een sterke en grote Waalse partij in zo'n situatie? Juist, niet.

De problematiek van de kiesdrempel is er een andere. Om kort te zijn: de kiesdrempel is er gekomen omdat de grote partijen de resten van de VU wouden dwingen in kartel te gaan, en zo de verloren gegane VolksUnie kiezers te recupereren. Nu, in essentie heb ik niets tegen een kiesdrempel, in Japan bijvoorbeeld zijn er meer dan 10.000 politieke partijen, daar is de kiesdrempel van 3% gewoon noodzakelijk of je zit in een politiek onmogelijke situatie. Wel vind ik dat de kiesdrempel in Vlaanderen disproportioneel hoog is.

lombas · 16 juni 2007, 21:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Kinderen zijn geen volwassenen.

Inderdaad. Jij vindt dat kinderen incapabel zijn om het burgerschap te dragen. Dat dachten de Atheners ook over vrouwen.

Het zegt dus niets over het principe van "burgerschap" maar over de invulling ervan.

system · 16 juni 2007, 21:27

[quote]
[quote=Gastspreker;2735346]

Citaat:

De mannelijke bevolking boven de 21 jaar, die bovendien vrije burgers waren. Nog geen derde van de bevolking, bezwaarlijke een democratisch model te noemen...

Neen, niet de mannelijke bevolking. De mannelijke bevolking die geen 'barbaroi' waren.

Citaat:

Soit, om terug te komen op de kiesdrempel. Die doet eigenlijk weinig aan de orde in de discussie die nu gevoerd wordt. Een mozaiek aan partijen is sowieso slecht ,de onderhandelingspositie van de Vlaming tegenover de Walen verzwakt er enkel door, en hoe kan een kleine Vlaamse partij het premierschap eisen tegenover een sterke en grote Waalse partij in zo'n situatie? Juist, niet.

De problematiek van de kiesdrempel is er een andere. Om kort te zijn: de kiesdrempel is er gekomen omdat de grote partijen de resten van de VU wouden dwingen in kartel te gaan, en zo de verloren gegane VolksUnie kiezers te recupereren. Nu, in essentie heb ik niets tegen een kiesdrempel, in Japan bijvoorbeeld zijn er meer dan 10.000 politieke partijen, daar is de kiesdrempel van 3% gewoon noodzakelijk of je zit in een politiek onmogelijke situatie. Wel vind ik dat de kiesdrempel in Vlaanderen disproportioneel hoog is.

Zeer juist.

Neen de kiesdrempel is niet te hoog. 5% vind ik het minimum en het maximum. In één woord: een betekenisvolle vertegenwoordiging van een bepaalde (politieke) stroming onder de bevolking.

16 juni 2007, 20:19	#43
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	Soit, ik ga niet goochelen met termen. Je zou ook kunnen zeggen dat de enige democratie de Atheense is omdat die knullen dat woord hebben uitgevonden en dat de enige republiek een Romeins-Venetiaans-Florentijns geïnspireerde is met een decadent tintje, maar dat helpt ons nu even weinig verder. __________________ Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)

16 juni 2007, 20:55	#49
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	Om kort te zijn, in Athene mocht elke "burger" deelnemen aan de democratische instellingen (voor sommige posities moest men wel enige kennis hebben, maar dan nog was het systeem tien keer zo democratisch als nu). Om het Griekse concept van "burgerschap" te begrijpen, raad ik je de "Constituties" van Aristoteles en de pseudo-Xenofon aan. __________________ Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)

16 juni 2007, 21:20	#58
Gastspreker Vreemdeling Geregistreerd: 14 juni 2007 Berichten: 72	De mannelijke bevolking boven de 21 jaar, die bovendien vrije burgers waren. Nog geen derde van de bevolking, bezwaarlijke een democratisch model te noemen... Soit, om terug te komen op de kiesdrempel. Die doet eigenlijk weinig aan de orde in de discussie die nu gevoerd wordt. Een mozaiek aan partijen is sowieso slecht, de onderhandelingspositie van de Vlaming tegenover de Walen verzwakt er enkel door, en hoe kan een kleine Vlaamse partij het premierschap eisen tegenover een sterke en grote Waalse partij in zo'n situatie? Juist, niet. De problematiek van de kiesdrempel is er een andere. Om kort te zijn: de kiesdrempel is er gekomen omdat de grote partijen de resten van de VU wouden dwingen in kartel te gaan, en zo de verloren gegane VolksUnie kiezers te recupereren. Nu, in essentie heb ik niets tegen een kiesdrempel, in Japan bijvoorbeeld zijn er meer dan 10.000 politieke partijen, daar is de kiesdrempel van 3% gewoon noodzakelijk of je zit in een politiek onmogelijke situatie. Wel vind ik dat de kiesdrempel in Vlaanderen disproportioneel hoog is.