Wie is de grootste vijand van Links?

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

De bourgeoisiestaat, ja.
Maar de communistische staat moet de macht juist uit handen nemen van de bourgeoisie. Zo wordt ook geleide economie gevormd.
Ik denk dat je communisme een beetje verwart met anarchisme.

De "communistische staat" bestaat niet. Niet in de praktijk en niet in theorie. Het communisme zal een staatsloze samenleving zijn.
De socialistische staat is een overgangsfase tussen het kapitalisme en het communisme, precies omdat na de revolutie niet iedereen als vanzelf zal staan springen over de nieuwe ordening in de maatschappij en er dus onderdrukking nodig zal zijn. Ook stellen de meeste communisten die ik ken - in tegenstelling tot de op dat vlak utopistische anarchisten - dat het praktisch niet haalbaar zal zijn om van de ene dag op de andere het gegeven "staat" te laten verdwijnen. Er zal een structuur nodig zijn om de economie, het sociale leven, de maatschappij kortom te structureren.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

De "communistische staat" bestaat niet. Niet in de praktijk en niet in theorie. Het communisme zal een staatsloze samenleving zijn.
De socialistische staat is een overgangsfase tussen het kapitalisme en het communisme, precies omdat na de revolutie niet iedereen als vanzelf zal staan springen over de nieuwe ordening in de maatschappij en er dus onderdrukking nodig zal zijn. Ook stellen de meeste communisten die ik ken - in tegenstelling tot de op dat vlak utopistische anarchisten - dat het praktisch niet haalbaar zal zijn om van de ene dag op de andere het gegeven "staat" te laten verdwijnen. Er zal een structuur nodig zijn om de economie, het sociale leven, de maatschappij kortom te structureren.

volgens mij zal de communistische staat ook nooit bestaan. Het impliceert immers een overvloed aan middelen die enkel door doorgedreven economische groei gerealiseerd kan worden (dus ofwel door socialistische ofwel door kapitalistische groei). Maar het idee is onrealistisch en de premissen zijn bijna nooit vervuld.
De opdracht bestaat er dus uit een waardig SOCIALISTISCH beleid en regime te hebben, en de communistische utopiën achterwege te laten.

PS: dat heeft ook tot gevolg dat het socialisme niet langer meer als overgangsfase wordt gezien!!

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

Ik denk dat onze generatie niet te veel wakker moet liggen van het uiteindelijke doel. Laten we eerst het kapitalisme eronder proberen te krijgen. Als we daar in zouden slagen in dit leven, nou, dan hebben we onze plaats naast Marx wel verdient - aan de anderen om te oordelen of dat de hemel of de hel is .

Euh, je wil dus 'n bestaand systeem volledig vernietigen zonder te weten of het eigenlijk wel 'n verstandige zet is om dat te doen?

Goed bezig, links!

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

De "communistische staat" bestaat niet. Niet in de praktijk en niet in theorie. Het communisme zal een staatsloze samenleving zijn.
De socialistische staat is een overgangsfase tussen het kapitalisme en het communisme, precies omdat na de revolutie niet iedereen als vanzelf zal staan springen over de nieuwe ordening in de maatschappij en er dus onderdrukking nodig zal zijn. Ook stellen de meeste communisten die ik ken - in tegenstelling tot de op dat vlak utopistische anarchisten - dat het praktisch niet haalbaar zal zijn om van de ene dag op de andere het gegeven "staat" te laten verdwijnen. Er zal een structuur nodig zijn om de economie, het sociale leven, de maatschappij kortom te structureren.

Bakoenin draait zich om in zijn graf...

[La Chunga]

Ik ontwaar licht in de kleinlinkse duisternis ... Men begint in te zien dat een communistische staat niet meer is dan een utopie.

Rest nog de vraag hoe socialisme dan wordt ingevuld. Deze vraag lijkt me interessant. Gebeurt dit via een sterke staat dan dreigt men in een permanente conflictsituatie te belanden (wat het socialisme eigenlijk is); of zijn er alternatieven voor het socialistisch conflictmodel?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Ik ontwaar licht in de kleinlinkse duisternis ... Men begint in te zien dat een communistische staat niet meer is dan een utopie.

Rest nog de vraag hoe socialisme dan wordt ingevuld. Deze vraag lijkt me interessant. Gebeurt dit via een sterke staat dan dreigt men in een permanente conflictsituatie te belanden (wat het socialisme eigenlijk is); of zijn er alternatieven voor het socialistisch conflictmodel?

Is in het geheel geen utopie. Waarom zou dat nu een utopie zijn?

Conflictsituaties zijn broodnodig, harmonische samenlevingen zijn despotisch vanwege hun Orde-retoriek. Leve het conflict.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Is in het geheel geen utopie. Waarom zou dat nu een utopie zijn?

Marx ging ervan uit dat het kapitalisme (op heel lange termijn) en het socialisme op kortere termijn tot de overvloed zouden leiden. Ik geloof niet dat die er ooit zál komen.
Wat uiteraard niet wil zeggen dat het kapitalisme een rechtvaardig systeem is en dat we alles moeten laten bij wat het is!

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Is in het geheel geen utopie. Waarom zou dat nu een utopie zijn?

Omdat Sinterklaas die alle kindjes gelukkig maakt met alles wat hun hartje verlangt ook slechts fictie is.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Omdat Sinterklaas die alle kindjes gelukkig maakt met alles wat hun hartje verlangt ook slechts fictie is.

Je hebt er zelfs geen besef van. Mooi, dat is dan ook afgehandeld.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Marx ging ervan uit dat het kapitalisme (op heel lange termijn) en het socialisme op kortere termijn tot de overvloed zouden leiden. Ik geloof niet dat die er ooit zál komen.
Wat uiteraard niet wil zeggen dat het kapitalisme een rechtvaardig systeem is en dat we alles moeten laten bij wat het is!

Dat schreef hij niet, dat is pas utopisch. Marx was concreet in tegenstelling tot liberalistische mystici met hun volksverlakkerij over harmonie en vrijheid.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

volgens mij zal de communistische staat ook nooit bestaan. Het impliceert immers een overvloed aan middelen die enkel door doorgedreven economische groei gerealiseerd kan worden (dus ofwel door socialistische ofwel door kapitalistische groei). Maar het idee is onrealistisch en de premissen zijn bijna nooit vervuld.
De opdracht bestaat er dus uit een waardig SOCIALISTISCH beleid en regime te hebben, en de communistische utopiën achterwege te laten.

PS: dat heeft ook tot gevolg dat het socialisme niet langer meer als overgangsfase wordt gezien!!

Mensen die enkel tegen de "uitwassen" van het kapitalisme willen "strijden" zullen vroeg of laat ook het socialisme als een "onrealistische utopie" bestempelen en dan maar mee het kapitalisme gaan beheren. Strijdbare avatar of niet.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Marx ging ervan uit dat het kapitalisme (op heel lange termijn) en het socialisme op kortere termijn tot de overvloed zouden leiden. Ik geloof niet dat die er ooit zál komen.
Wat uiteraard niet wil zeggen dat het kapitalisme een rechtvaardig systeem is en dat we alles moeten laten bij wat het is!

Citaten, verwijzingen, hyperlinks, bronnen m.a.w.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Mensen die enkel tegen de "uitwassen" van het kapitalisme willen "strijden" zullen vroeg of laat ook het socialisme als een "onrealistische utopie" bestempelen en dan maar mee het kapitalisme gaan beheren. Strijdbare avatar of niet.

Schreef ik toen ik enkel http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=170 gelezen had. Maar een paar posts lager lees ik al:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Ik verwerp idd het húidige kapitalisme, maar ik geloof niet dat men op individueel vlak (dus zonder loondienst!) geen "winst" mag maken. En dat voert ons natuurlijk naar ideologische standpunten die hier niet echt relevant zijn.
Maar wees gerust, hoe dat het er nu voor staat zou ik ook zeggen dat het kapitalisme bestreden moet worden.

*winst in de zin van materiele incentieven om productie door productiviteit te verhogen.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Mensen die enkel tegen de "uitwassen" van het kapitalisme willen "strijden" zullen vroeg of laat ook het socialisme als een "onrealistische utopie" bestempelen en dan maar mee het kapitalisme gaan beheren. Strijdbare avatar of niet.

allé tof dan weet ik dat ook weer

ik heb nergens het socialisme in vraag gesteld, want dat is het enige alternatief voor het kapitalisme wat ik wel verwerp. De kapitalistische eigendomsverhoudingen MOETEN in vraag gesteld en verworpen worden.
Ik heb gewoon gesteld dat "de overvloed" er nooit zal komen. Alleen een rechtvaardige verdeling van arbeid en de vruchten van economische groei, dat kan er natuurlijk wel komen.

Over het strijdbaar gehalte van anderen zou ik best mijn mond houden. Ik zal dat voor mijzelf toch wel uitmaken hé.

PS: die discussie ging over individuele productiviteitsverhoging en de daaraan gelieerde persoonlijke "winst" uit persoonlijke arbeid. Gelieve die quotes dan ook niet hier als "argument" aan te voeren. Nérgens heb ik gesteld dat er willekeurig winst gemaakt kan worden obv loonarbeid.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

allé tof dan weet ik dat ook weer

ik heb nergens het socialisme in vraag gesteld, want dat is het enige alternatief voor het kapitalisme wat ik wel verwerp. De kapitalistische eigendomsverhoudingen MOETEN in vraag gesteld en verworpen worden.
Ik heb gewoon gesteld dat "de overvloed" er nooit zal komen. Alleen een rechtvaardige verdeling van arbeid en de vruchten van economische groei, dat kan er natuurlijk wel komen.

Over het strijdbaar gehalte van anderen zou ik best mijn mond houden. Ik zal dat voor mijzelf toch wel uitmaken hé.

Je verwerpt het kapitalisme niet. Je verwerpt de uitwassen van het kapitalisme. Van het huidig kapitalisme.

Over je strijdbaar gehalte heb ik niks gezegd. Het is immers perfect mogelijk om heel strijdbaar te zijn tegen de "uitwassen" van het kapitalisme en daar geen stap mee vooruit te komen.

Slotsom blijft echter dat je het kapitalisme niet verwerpt en dat je aldus wel verplicht bent je eigen versie van het "socialisme" te gaan bedenken dat met marxisme geen zak meer te maken heeft en dat in de feiten niet meer is dan het "huidig kapitalisme" min de "uitwassen". Je hebt dus nog altijd niet door dat die "uitwassen" geen "uitwassen" zijn, maar een wezenlijk deel uitmaken van het kapitalisme. Maar dat je strijdbaar bent, zul je me nooit horen (of zien) in vraag stellen. Hoe zou ik het kunnen, ik ken je niet eens.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Je verwerpt het kapitalisme niet. Je verwerpt de uitwassen van het kapitalisme. Van het huidig kapitalisme.

Over je strijdbaar gehalte heb ik niks gezegd. Het is immers perfect mogelijk om heel strijdbaar te zijn tegen de "uitwassen" van het kapitalisme en daar geen stap mee vooruit te komen.

Slotsom blijft echter dat je het kapitalisme niet verwerpt en dat je aldus wel verplicht bent je eigen versie van het "socialisme" te gaan bedenken dat met marxisme geen zak meer te maken heeft en dat in de feiten niet meer is dan het "huidig kapitalisme" min de "uitwassen". Je hebt dus nog altijd niet door dat die "uitwassen" geen "uitwassen" zijn, maar een wezenlijk deel uitmaken van het kapitalisme. Maar dat je strijdbaar bent, zul je me nooit horen (of zien) in vraag stellen. Hoe zou ik het kunnen, ik ken je niet eens.

man man toch, moet ik u nu echt tevreden stellen?
het kapitalisme is éen grote uitwas!! nu goed?
sjooong toch, wat een spel van woorden. Was het maar meer een spel van daden!

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

man man toch, moet ik u nu echt tevreden stellen?

Neen hoor, u moet van mij niks, helemaal niks. Maar ik lees wat ik lees.

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

het kapitalisme is éen grote uitwas!! nu goed?

Het "huidig" kapitalisme bedoel je ongetwijfeld.

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

sjooong toch, wat een spel van woorden. Was het maar meer een spel van daden!

Sta me toe uzelf hierop te laten antwoorden:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Over het strijdbaar gehalte van anderen zou ik best mijn mond houden. Ik zal dat voor mijzelf toch wel uitmaken hé.

[Ambiorix]

Abou, mag ik eens iets vragen.
Vindt gij dat we een kruidenierke zijn kassa moeten afpakken? Of een naaister haar naaimachien? Ze maken er winst mee.. mss meer dan de buurman of buurvrouw..
Het loopt fout wanneer die naaister twee andere naaisters in dienst neemt en de meerwaarde voor zich houdt, ook bij productiviteitsverhogingen.

[AdrianHealey]

2 mensen werken apart en verdienen elks als zelfstandige 5 euro per uur.

De ene mens is in dienst van de ander en krijgt 8 euro per uur en de ander - de werkgever - verdient ook 8 euro per uur terwijl zij geen fysieke arbeid levert. (Maar wel plannen optekent etc.)

Wat kies je?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

2 mensen werken apart en verdienen elks als zelfstandige 5 euro per uur.

De ene mens is in dienst van de ander en krijgt 8 euro per uur en de ander - de werkgever - verdient ook 8 euro per uur terwijl zij geen fysieke arbeid levert. (Maar wel plannen optekent etc.)

Wat kies je?

dat hangt ervan af. Als de wérkelijk verzette arbeid van de werknemer geen acht maar tien euro is, ben ik er tegen. Want dan houdt de werkgever een deel achter.
Stel: die werkgever heeft een nieuwe machine gekocht (met de winst vd werknemers) die het werk sneller vooruit laat gaan (meer productie-eenheden per tijdseenheid): bent ge dan akkoord met het feit dat de arbeider in verhouding mag meedelen in de winst? (dus in verhouding ook meer wordt betaald want meer productie-eenheden gemaakt), of dat de werkgever alle netto-winst voor zich houdt?