Wie is de grootste vijand van Links?

[La Chunga]

Ik hou wel van Ambiorix...durven denken...durven jezelf in het ongelijk stellen, dan zie je wel....
Daarom hou ik ook van lombas en van Percalion....durven ongelijk hebben...durven...

[lombas]

Ik hoop altijd dat ik mijn ongelijk kan toegeven als het gegrond is, uiteraard.

Daarom vrees ik ook verantwoordelijkheid. Ik hou van ze te nemen, maar om dezelfde reden hou ik ze ook graag beperkt.

Ik ben blij dat La Chunga even de knop in deze discussie omdraait. Ze wordt repetitief.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ik vind dat dat naaimasjien eigendom zou moeten zijn van de gemeenschap. Want wat als een beginnende naaister zich geen deftig masjien kan aanschaffen? De winst van die naaister, dient een gevolg te zijn van haar arbeid (naaien, stikken, knippen, nadenken, enz...), en niet van het feit dat zij een goed masjien heeft.

Dus een persoonlijk productiemiddel mag niet?
Ben ik dus niet mee akkoord hé. Wat als ge nu zelf uw productiemiddel vervaardigt? Wat als dat productiemiddel bijvoorbeeld maar een zeis is, of een mes? Allemaal "collectiviseren" ofzo?

Het gaat pas op als er meerwaarde wordt gestolen!
Een patroon met een fabriek vol machines zou in principe hier enkel gebruik van kunnen maken door arbeiders aan te werven. Wel, in DAT geval worden de productiemiddelen gebruikt om meerwaarde te stelen en ga ik uiteraard akkoord met arbeidersinspraak en collectivisatie van productiemiddelen, zij het in de vorm van winstdeling.

Het onderscheid tussen het individuele geval en het geval waar wordt geraakt aan individuele arbeidscapaciteit, MOET mijn inziens echt wel gemaakt worden.

[lombas]

Ik heb zo de indruk dat dat echt enorme heropvoedingskampen gaan worden.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik heb nog nooit horen zeggen dat het een modelstaat is.
Nog nooit. Wel al horen zeggen dat daar een economische toekomt ligt. Maar daar blijft het dan ook bij.

Maar je mag er gerust citaten bij halen (bronnen). Ik kan niet alles volgen.

Onder andere De Gucht kon in het verleden niet genoeg herhalen hoe verschrikkelijk het er in 'die communistische dictatuur' aan toe ging.
Het ophemelen van 'modelstaat China' begon zo een tweetal jaren terug. Vraag me geen citaten maar onder meer Fientje Moerman ging daar zo stevig in mee dat er zelfs gepleit werd om massaal Chinees aan te leren op de schoolbanken.

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian Healey

Bron?

De pronkerige foto met de Dalai Lama kan je nog steeds 'bewonderen' in het boek '8 Jaar VHS' (ik mag aannemen dat je het als overtuigde liberaal niet in de vuilbak gesmeten hebt?).
De genante weigering om de Dalai Lama te laten overkomen naar Brussel, werd uitgebreid uit de doeken gedaan in de grote mediabladen.

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian Healey

Israël is een kwestie van perceptie. Sommigen vergelijken het met de holocaust, anderen vinden dat Israël zichzelf verdedigt.

Het probleem rond Israël is heel wat meer dan 'een kwestie van perceptie'. Voor wie daar nog aan twijfelt, valt dat duidelijk genoeg op te maken uit de tientallen VN-resoluties, duizenden rapporten van mensenrechtenorganisaties, vredesgroepen, progressieve joden, etcetera, etcetera. Maar over dat soort zaken zullen we onze liberale minister van Buitenlandse Zaken Karel De Gucht niet horen.

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian Healey

Het gevaar van Palestina is net iets acuter dan het gevaar van de Joden +- 60 jaar geleden.

Dat lijkt me al wel héél acuut.

[Ambiorix]

naaisters zonder productiemiddel kunnen daarvoor sparen door bijvoorbeeld tijdelijk hun arbeidscapaciteit te verkopen aan bijvoorbeeld een staatsbedrijf (waar ze aan staats-naaimachines kan werken). Wat ze hier mee verdient (d.i. haar échte arbeid, volgens socialistische normen) kan ze gebruiken als levensonderhoud en bv. als spaarpot voor een naaimachine te kopen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

naaisters zonder productiemiddel kunnen daarvoor sparen door bijvoorbeeld tijdelijk hun arbeidscapaciteit te verkopen aan bijvoorbeeld een staatsbedrijf (waar ze aan staats-naaimachines kan werken). Wat ze hier mee verdient (d.i. haar échte arbeid, volgens socialistische normen) kan ze gebruiken als levensonderhoud en bv. als spaarpot voor een naaimachine te kopen.

Hela.
Ze kan niet vrijwillig voor de staat werken. Dat is dwang.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

naaisters zonder productiemiddel kunnen daarvoor sparen door bijvoorbeeld tijdelijk hun arbeidscapaciteit te verkopen aan bijvoorbeeld een staatsbedrijf (waar ze aan staats-naaimachines kan werken). Wat ze hier mee verdient (d.i. haar échte arbeid, volgens socialistische normen) kan ze gebruiken als levensonderhoud en bv. als spaarpot voor een naaimachine te kopen.

Ze heeft dus werk als naaister. Waarom zou ze dan voor zichzelf willen beginnen?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Ze heeft dus werk als naaister. Waarom zou ze dan voor zichzelf willen beginnen?

Je kunt niet in elk dorp een naaifabriek hebben en je kunt niet altijd de transportbureaucratie inrichten voor het verstellen van het kleinste babykleedje.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

naaisters zonder productiemiddel kunnen daarvoor sparen door bijvoorbeeld tijdelijk hun arbeidscapaciteit te verkopen aan bijvoorbeeld een staatsbedrijf (waar ze aan staats-naaimachines kan werken). Wat ze hier mee verdient (d.i. haar échte arbeid, volgens socialistische normen) kan ze gebruiken als levensonderhoud en bv. als spaarpot voor een naaimachine te kopen.

Waarom zou ze dat in hemelsnaam willen doen als ze van mij onmiddellijk gratis en voor niets een naaimachine kan krijgen én nog beter betaald wordt dan in dat naargeestige staatsbedrijf van jou ?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Onder andere De Gucht kon in het verleden niet genoeg herhalen hoe verschrikkelijk het er in 'die communistische dictatuur' aan toe ging.
Het ophemelen van 'modelstaat China' begon zo een tweetal jaren terug. Vraag me geen citaten maar onder meer Fientje Moerman ging daar zo stevig in mee dat er zelfs gepleit werd om massaal Chinees aan te leren op de schoolbanken.

Het een heeft maar weinig met het ander te maken.
In China ligt een economische toekomst. Daarom moet je nog niet akkoord gaan met hoe deoverheidzijn bevolking behandeld.

De pronkerige foto met de Dalai Lama kan je nog steeds 'bewonderen' in het boek '8 Jaar VHS' (ik mag aannemen dat je het als overtuigde liberaal niet in de vuilbak gesmeten hebt?).
De genante weigering om de Dalai Lama te laten overkomen naar Brussel, werd uitgebreid uit de doeken gedaan in de grote mediabladen.

Ja, dat zijn de feiten. Maar jij hebt er wel nog een stukje aan bijgebreien.
Je hebt het gelinkt aan Liberale (n) (ministers).

Het probleem rond Israël is heel wat meer dan 'een kwestie van perceptie'. Voor wie daar nog aan twijfelt, valt dat duidelijk genoeg op te maken uit de tientallen VN-resoluties, duizenden rapporten van mensenrechtenorganisaties, vredesgroepen, progressieve joden, etcetera, etcetera. Maar over dat soort zaken zullen we onze liberale minister van Buitenlandse Zaken Karel De Gucht niet horen.
Dat lijkt me al wel héél acuut.

Wel. Dat is dus de kwestie van perceptie. Israël (de overheid) is niet tof aan't wezen, Bepaalde Palestijnen zijn dat ook niet.
Ga jij nu zeggen dat een van beide partijen daar het grote gelijk heeft?
Indien niet => perceptie en een eenzijdig antwoord daar bestaat niet.

Om maar te zwijgen dat ik niet goed snap wat de link zou zijn met 'de liberalen' die Israël zouden goedpraten en steunen. Ik denk toch echt dat wij soldaten hebben om - indertijd - de buurlanden van Israël te beschermen. (Indertijd met Hezbollah, remember?)

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Waarom zou ze dat in hemelsnaam willen doen als ze van mij onmiddellijk gratis en voor niets een naaimachine kan krijgen én nog beter betaald wordt dan in dat naargeestige staatsbedrijf van jou ?

Mag �*k voor jou komen werken?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Mag �*k voor jou komen werken?

Hoe is het gesteld met je naaitechniek?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Hoe is het gesteld met je naaitechniek?

Naaien? Beetje op je woorden letten, chef, of ik haal de vakbond erbij.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Naaien? Beetje op je woorden letten, chef, of ik haal de vakbond erbij.

Pech, 't is open shop hier.
Als 't u niet aanstaat: daar is het gat van de deur.

Allez, en nu terzake: ervaring met een vijfdraadslock of niet?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Pech, 't is open shop hier.
Als 't u niet aanstaat: daar is het gat van de deur.

Allez, en nu terzake: ervaring met een vijfdraadslock of niet?

Ik heb thuis een Singer staan waar ik ooit dat gedicht mee heb voorgedragen in het vijfde middelbaar.

Genoeg ervaring?

[La Chunga]

Woorden... Niet...Maar ondertussen had ik graag van onze vrienden willen weten hoe ze hun sociastische herverdeling zagen...Vanuit de veronderstelling dat de communistische staat iets is als men kan lezen (gratis trouwens) in m'n lievelingsboekje....Thomas More...Ik denk trouwens dat het altijd goed is te vertrekken vanuit de utopie...Dit natuurlijk volledig terzijde

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het een heeft maar weinig met het ander te maken.
In China ligt een economische toekomst. Daarom moet je nog niet akkoord gaan met hoe deoverheidzijn bevolking behandeld.

Het één heeft alles met het ander te maken. Hoe hoog die liberale ministers ook van de toren bliezen over mensenrechten, zo gauw China opnieuw een economische grootmacht werd, verdween al die kritiek over mensenrechten als sneeuw voor de zon.

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian Healey

Ja, dat zijn de feiten. Maar jij hebt er wel nog een stukje aan bijgebreien.
Je hebt het gelinkt aan Liberale (n) (ministers).

Inderdaad. Dat zijn de feiten en die feiten bewijzen dat die mooie liberale principes overboord gaan, zo gauw er zaken gedaan kunnen worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian Healey

Wel. Dat is dus de kwestie van perceptie. Israël (de overheid) is niet tof aan't wezen, Bepaalde Palestijnen zijn dat ook niet.
Ga jij nu zeggen dat een van beide partijen daar het grote gelijk heeft?

Dat ga ik inderdaad zeggen ja. De bezetting is er overduidelijk. De jarenlange kolonisatie evenzeer. de illegale muur idem. Het uithongeren van miljoenen mensen ook. Hoeveel meer is er voor jou nodig opdat zou doordringen wat er gaande is? En is het zo verbazend dat een volk als die Palestijnen zich niet zonder slag of stoot bij die jarenlange bezettings- en kolonisatiepolitiek neerlegt?

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian Healey

Om maar te zwijgen dat ik niet goed snap wat de link zou zijn met 'de liberalen' die Israël zouden goedpraten en steunen. Ik denk toch echt dat wij soldaten hebben om - indertijd - de buurlanden van Israël te beschermen. (Indertijd met Hezbollah, remember?)

Zoveel moeite deed onze minister van Buitenlandse Zaken voor het beschermen van de buurlanden van Libanon, dat hij zelfs het lef niet had de grootschalige Israëlische invasie openlijk af te keuren. En onze soldaten mogen dan in Libanon goed werk doen, zij hebben niet de bevoegdheid om tussenbeide te komen, ingeval van een nieuwe Israëlische invasie. Wat zij wél mogen doen is het puin ruimen, nadat het kwaad is geschied.

En dat onze liberale minster van Buitenlandse Zaken die Israëlische kolonisatie- en bezettingspolitiek wel degelijk steunt, valt duidelijk genoeg af te leiden uit de rapporten die in de doofpot verdwenen, de illegale Israëlische nederzettingenproducten die, in strijd met alle afspraken, ingevoerd worden in de Europese Unie, zonder zelfs maar de betaling van douanetaksen... een politiek die op cynische wijze de economische leefbaarheid van die illegale nederzettingen ondersteunt. Verder zwijgen we dan nog van de onderhand twee jaar durende boycot tegen de Palestijnse bevolking, terwijl ook maar enige sanctie tegen de Israëlische kolonisatiepolitiek onbespreekbaar is,...

Duidelijk genoeg?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Het één heeft alles met het ander te maken. Hoe hoog die liberale ministers ook van de toren bliezen over mensenrechten, zo gauw China opnieuw een economische grootmacht werd, verdween al die kritiek over mensenrechten als sneeuw voor de zon.

Wat is praktisch en wat is principieel, op dat vlak?
Als China wilt samenwerken - wat ze meer en meer doen - heeft het ook geen zin daar op blijven te roepen.

Inderdaad. Dat zijn de feiten en die feiten bewijzen dat die mooie liberale principes overboord gaan, zo gauw er zaken gedaan kunnen worden.

De link is me nog steeds niet duidelijk.
De Dalai Lama is btw vrijwillig niet gekomen.
Maar goed.

Dat ga ik inderdaad zeggen ja. De bezetting is er overduidelijk. De jarenlange kolonisatie evenzeer. de illegale muur idem. Het uithongeren van miljoenen mensen ook. Hoeveel meer is er voor jou nodig opdat zou doordringen wat er gaande is? En is het zo verbazend dat een volk als die Palestijnen zich niet zonder slag of stoot bij die jarenlange bezettings- en kolonisatiepolitiek neerlegt?

Zucht. Je hebt de uitleg niet zo goed gesnapt, denk ik. :/
Maar goed, ik ga hier geen Israël-Palestina discusise houden. Die kun je in internationale politiek voeren.

Meer persoonlijk. Gebruik eens geen stromannen.

Zoveel moeite deed onze minister van Buitenlandse Zaken voor het beschermen van de buurlanden van Libanon, dat hij zelfs het lef niet had de grootschalige Israëlische invasie openlijk af te keuren. En onze soldaten mogen dan in Libanon goed werk doen, zij hebben niet de bevoegdheid om tussenbeide te komen, ingeval van een nieuwe Israëlische invasie. Wat zij wél mogen doen is het puin ruimen, nadat het kwaad is geschied.

Is dat niet logisch, dat ze slechts een beperkter mandaat hebben? Heb je liever een interventiemacht? Hadden we het niet net over het feit dat kolonisatie slecht was?
Trouwens. Geen enkele VN troepenmacht heeft nog een mandaat zoals in Rwanda. Ze hebben al iets meer bevoegdheden dan dat.

En dat onze liberale minster van Buitenlandse Zaken die Israëlische kolonisatie- en bezettingspolitiek wel degelijk steunt, valt duidelijk genoeg af te leiden uit de rapporten die in de doofpot verdwenen, de illegale Israëlische nederzettingenproducten die, in strijd met alle afspraken, ingevoerd worden in de Europese Unie, zonder zelfs maar de betaling van douanetaksen... een politiek die op cynische wijze de economische leefbaarheid van die illegale nederzettingen ondersteunt. Verder zwijgen we dan nog van de onderhand twee jaar durende boycot tegen de Palestijnse bevolking, terwijl ook maar enige sanctie tegen de Israëlische kolonisatiepolitiek onbespreekbaar is,...

Duidelijk genoeg?

Dat laatste ga je natuurlijk moeten bewijzen.
Dat het waar is, hé.
Dan ga je nog moeten bewijzen dat het gelinkt is aan Liberale (n) minsters. En dan moet je nog bewijzen dat het pragmatisch niet beter is dan het principiele.

En gebruik ook eens geen gezagsargumenten.

Maar voor de rest, als je maar kunt roepen, hé.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Ze heeft dus werk als naaister. Waarom zou ze dan voor zichzelf willen beginnen?

1) zie lombas
2) Individueel productiemiddel, mogelijkheid tot thuiswerk, mogelijkheid ook tot productiever werk want het is eigen productiemiddel + eigen arbeid, dus ook eigen opbrengst. Betere incentieven dus die op maatschappelijke schaal voor een grotere economische groei zorgen.
3) de mogelijkheid tot werken aan de staats-naaimachine blijft natuurlijk.

Btw, @abou en @jaani, jullie gaan er dus van uit dat bij een socialistische economie iedereen "zomaar" zijn of haar naaimachien aan de staat geeft? Loonarbeid dient te worden gecollectiviseerd, individuele arbeid te worden gevrijwaard.