Fanatisme .. U zegt ?

[Lord Vader]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik begrijp de bedoeling niet goed van uw posting. Verlicht mijn geest.

Oorspronkelijk geplaatst door Lord Vader

Er zal dus wel een andere betekenis aan het door u navertelde verhaaltje zitten dan dat Jezus een verwend kind is.

Ziezo, nu duidelijk?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Lord Vader

Ziezo, nu duidelijk?

Neen, niet helemaal, maar als u nu stelt dat dit de uitleg is? Het is een interpretatie die natuurlijk goed past in de religieuze beleving van de christen. Gelukkig maar. Maar of dit de ware betekenis is, is weer een ander paar mouwen.

[baseballpolitieker]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, niet helemaal, maar als u nu stelt dat dit de uitleg is? Het is een interpretatie die natuurlijk goed past in de religieuze beleving van de christen. Gelukkig maar. Maar of dit de ware betekenis is, is weer een ander paar mouwen.

Ik ben er niet helemaal zeker van maar is dit niet een van de drie proeven die Jezus Christus moet doorstaan van Satan..

[Lord Vader]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, niet helemaal, maar als u nu stelt dat dit de uitleg is? Het is een interpretatie die natuurlijk goed past in de religieuze beleving van de christen. Gelukkig maar. Maar of dit de ware betekenis is, is weer een ander paar mouwen.

Die verklaring klinkt alleszins een stuk aannemelijker dan uw 'interpretatie'.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar dat gaat om een andere boom. Ik heb het hier over de vijgenboom die geen vruchten droeg toen Jezus toevallig passeerde en honger had. Deze boom vervloekte Jezus. Jezus gedraagt zich hier als een verwend kind dat woedend wordt omdat het niet onmiddellijk krijgt wat het op dat moment wilt.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Lord Vader

Die verklaring klinkt alleszins een stuk aannemelijker dan uw 'interpretatie'.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Lord Vader

Die verklaring klinkt alleszins een stuk aannemelijker dan uw 'interpretatie'.

Ja dat dacht ik al dat u dat dacht. Uw ' christelijke interpretatie' bespaart u van enig ongemak. Want wat er hier over Jezus staat, die zich kwaad maakt op een vijgenboom, is verre van fraai voor een godmens.

Ook maakt Jezus zich regelmatig kwaad wanneer iemand hem niet gelooft en dreigt hij met 'wee u!' En daarover maakt Celsus, de heidense neo-platonistische filosoof zich lustig. Want, zo redeneert Celsus ,daarmee geeft Jezus te kennen dat hij niet kan overtuigen, terwijl een god en zelfs een verstandig mens dat wel zou kunnen… (Origines, Contra Celsum 2, 76)

En Celsus heeft hier overschot van gelijk.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Ik ben er niet helemaal zeker van maar is dit niet een van de drie proeven die Jezus Christus moet doorstaan van Satan..

Satan? U gelooft ook in Sneeuwwitje zeker?

[baseballpolitieker]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Satan? U gelooft ook in Sneeuwwitje zeker?

Satan is een naam, daar achter schuilt veel meer. Trouwens de bijbel spreekt van God, die heb je ook nog nooit gezien.

[Lord Vader]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja dat dacht ik al dat u dat dacht. Uw ' christelijke interpretatie' bespaart u van enig ongemak. Want wat er hier over Jezus staat, die zich kwaad maakt op een vijgenboom, is verre van fraai voor een godmens.

Gelooft u echt dat Marcus en Matteüs dit zo bedoeld hebben in hun 'goede boodschap'? Moest ik, als christen, het leven van Jezus beschrijven zou ik deze en andere passages weglaten indien ze inderdaad betekenen wat ze volgens u betekenen. Niet?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Lord Vader

Gelooft u echt dat Marcus en Matteüs dit zo bedoeld hebben in hun 'goede boodschap'? Moest ik, als christen, het leven van Jezus beschrijven zou ik deze en andere passages weglaten indien ze inderdaad betekenen wat ze volgens u betekenen. Niet?

U zegt zelf dat we het NT in een joodse context moeten interpreteren. In een joodse context was jezus een mens en zeker geen god of van goddelijke oorsprong, want dit was een blasfemische gedachte in de ogen van de joden en men kon daarvoor gestenigd worden. Jezus was dus volledig mens met zijn luimen, zijn driften en zijn genoegens. Vergeet u niet dat in het NT letterlijk staat dat Jezus een 'slemper' was.

'Een slemper' is volgens het verklarend woordenboek: een brasser, een drinker, een smuller, een smulpaap, een verkwister.

Hij was dus niet de Jezus die de latere christenen ervan gemaakt hebben.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Satan is een naam, daar achter schuilt veel meer. Trouwens de bijbel spreekt van God, die heb je ook nog nooit gezien.

Ja en wat schuilt daarachter? Het Kwade? Wist u wel dat de allereerste christenen ook excorcisten in dienst hadden (en nu nog overigens)? Maar we weten ook waarom deze eerste christenen excorcisten in dienst hadden.

Neen, ik heb God nooit gezien. U wel?

[Lord Vader]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U zegt zelf dat we het NT in een joodse context moeten interpreteren. In een joodse context was jezus een mens en zeker geen god of van goddelijke oorsprong, want dit was een blasfemische gedachte in de ogen van de joden en men kon daarvoor gestenigd worden. Jezus was dus volledig mens met zijn luimen, zijn driften en zijn genoegens. Vergeet u niet dat in het NT letterlijk staat dat Jezus een 'slemper' was.

De evangelies zijn niet zo eenvoudig om te lezen, want ze zijn zo'n 1900 jaar geleden geschreven in een enorm verschillende cultuur. Ze zijn niet geschreven om letterlijk geïnterpreteerd te worden, en voor een juiste interpretatie van een evangelie is toch wat achtergrondkennis vereist. Er zal dus wel een andere betekenis aan het door u navertelde verhaaltje zitten dan dat Jezus een verwend kind is.

Dit heb ik gezegd. De evangelies werden geschreven in een cultuur met veel beeldspraak, houd daar rekening mee alvorens te beweren dat Jezus boos werd op een vijgenboom omdat hij een verwend kind is... Ik heb niet gezegd dat men, als men het evangelie leest, Jezus moeten bekijken door de ogen van een 'joodsgelovige'. Wel dat men rekening houden met de cultuur waarin het geschreven werd.

'Een slemper' is volgens het verklarend woordenboek: een brasser, een drinker, een smuller, een smulpaap, een verkwister.

Waar staat dat precies?

[system]

[

quote=Lord Vader;2782778]Dit heb ik gezegd. De evangelies werden geschreven in een cultuur met veel beeldspraak, houd daar rekening mee alvorens te beweren dat Jezus boos werd op een vijgenboom omdat hij een verwend kind is... Ik heb niet gezegd dat men, als men het evangelie leest, Jezus moeten bekijken door de ogen van een 'joodsgelovige'. Wel dat men rekening houden met de cultuur waarin het geschreven werd.

U bent alweer aan het draaien. U houdt rekening met de joodse cultuur wanneer het in uw kraam past. En als het u niet zint, dan laat u de joodse cultuur voor wat ze is en houdt u daar geen rekening meer mee. Typisch.

Waar staat dat precies?

[/quote]

Matt. 11.19

Luc. 7, 34

U hebt ook gezegd:

Het is toch de bedoeling dat je het 'een en ander' afweet van de Joodse cultuur en geschiedenis vooraleer je begint aan het Nieuwe Testament. Veel plezier in de vakantie!

Als je 'het een en het ander' afweet van de joodse cultuur dan weet je dat jezus nooit kon zijn beschouwd door de joden als zijnde de Zoon van God. En vermits Jezus zelf een gelovige jood was, zal hij dat zeker evenmin van zichzelf hebben gedacht.

[Lord Vader]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U bent alweer aan het draaien. U houdt rekening met de joodse cultuur wanneer het in uw kraam past. En als het u niet zint, dan laat u de joodse cultuur voor wat ze is en houdt u daar geen rekening meer mee. Typisch.

Ik draai helemaal niet. U verwart een paar dingen met elkaar, met name cultuur en religie. Kijk, het Nieuwe Testament is geschreven in een andere cultuur, een cultuur die veel meer beeldspraak gebruikte. Het Nieuwe Testament letterlijk interpreteren kan dan ook niet de bedoeling zijn.

Matt. 11.19

Luc. 7, 34

(Lucas 7,31-35)
Op een dag zei Jezus: 'Waarmee zal Ik dan de mensen van deze generatie vergelijken? Waarop lijken ze? Ze lijken op kinderen die op het marktplein zitten en elkaar toeroepen: 'Wij hebben voor jullie op de fluit gespeeld en jullie hebben niet gedanst; wij hebben een treurlied gezongen en jullie hebben niet gehuild.' Immers, Johannes de Doper is gekomen, hij at geen brood en dronk geen wijn, en u zegt: 'Hij is in de macht van een demon.' De Mensenzoon is gekomen, Hij at en dronk en u zegt: 'Kijk die veelvraat, die slemper, die vriend van tollenaars en zondaars.' Maar de wijsheid vindt rechtvaardiging bij al haar kinderen.'

U heeft hier wel héél selectief geciteerd.

U hebt ook gezegd:



Als je 'het een en het ander' afweet van de joodse cultuur dan weet je dat jezus nooit kon zijn beschouwd door de joden als zijnde de Zoon van God. En vermits Jezus zelf een gelovige jood was, zal hij dat zeker evenmin van zichzelf hebben gedacht.

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m...set=10&lang=nl

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Lord Vader

Ik draai helemaal niet. U verwart een paar dingen met elkaar, met name cultuur en religie. Kijk, het Nieuwe Testament is geschreven in een andere cultuur, een cultuur die veel meer beeldspraak gebruikte. Het Nieuwe Testament letterlijk interpreteren kan dan ook niet de bedoeling zijn.



U heeft hier wel héél selectief geciteerd.



http://www.biblija.net/biblija.cgi?m...set=10&lang=nl

Een selectie is altijd 'selectief'. Feit is dat Jezus zelf zegt dat de mensen over hem zeggen dat hij een slemper is. De mensen zullen dat niet zo maar hebben gezegd. Jezus was in zekere zin een bonvivant. Het feit dat een prostituee zijn voeten wast met reukwater en afdroogt met haar haar, moet ons ook aan het denken zetten op dit punt.

Joseph Klausner van de Hebrew University te Jeruzalem schrijft in zijn boek Jesus of Nazareth:

‘Een rondzwervende Galilese rabbi en prediker was de gewoonste zaak van de wereld. Zij stonden bekend onder de naam ‘rondreizende Galileeërs’. Zoals elke andere rabbijn of prediker had Jezus een aanhang van vaste en min of meer toevallige volgelingen.’

Hij was met name een rondreizende prediker van de eschatologie, de leer van de laatste dingen en ook dat was wellicht vrij gebruikelijk. Als we de getuigenis van Celsus (Origenes, Contra Celsum) mogen geloven was deze categorie van predikers in Syrië te vinden. Syrië grensde aan Palestina en omsloot het. De grenzen waren open en de landen liepen geografisch in elkaar over. Celsus sprak over profeten die optraden met de boodschap:

Celsus: "Er zijn veel mensen, die hoewel zij geen bekendheid of naam hebben, zich met het grootste gemak en bij de eerste de beste gelegenheid, zowel binnen als buiten de heiligdommen gedragen alsof ze door een profetische vervoering bezeten zijn. Anderen doen hetzelfde, rondtrekkend als bedelaars door de steden en legerkampen. Zij zijn allen zeer in de war en komen steeds weer aan met de woorden: 'Ik ben God, Gods Zoon, of de Geest Gods. Ik ben gekomen omdat de ondergang van de wereld nabij is en gij mensen zult ten gronde gaan door uw ongerechtigheid. Maar ik wil u redden en gij zult mij weldra zien nederkomen met de hemelse macht! Zalig hen die mij nu eren! Alle anderen zal ik aan het eeuwig vuur prijsgeven. Zij zullen dan vergeefs van gedachte veranderen en jammeren! Zij die mij geloofden, zal ik dan eeuwig bescherming geven.' Met deze bedreigingen vermengen zij dan nog zeldzame, halfwaanzinnige en absoluut onverstaanbare woorden, zo duister en nietszeggend, dat zelfs de verstandigste mens ze niet kan begrijpen. Het eerste en beste warhoofd of bedrieger echter kan ze uitleggen zoals het hem past.(...) Deze zogenaamde profeten, die ik meer dan eens met mijn eigen oren hoorde, hebben mij, nadat ik hen van hun gedrag overtuigde, hun zwakheden bekend en hebben toegegeven dat zij hun onbegrijpelijke woorden zelf hebben uitgedacht."

De Joden en de islamieten kennen en erkennen slechts de ene, ongedeelde God. Een orthodoxe Jood gruwt van het feit, dat Jezus, de Zoon Gods, de Godmens, de Messias is, en zij zijn nog steeds in afwachting van die Messias. Zoon van God kan alleen maar metaforisch worden opgevat. Wij zijn allemaal kinderen van God en in die zin zonen (of dochters) van God.

Dit, indien we ons tenminste willen terugplaatsen in de geest van de Tora, in het denken van de joden van toen en dus ook in het denken van Jezus. Maar ja, indien we dit doen, dan komen we in aanvaring van de Roomse orthodoxie.

De Ebionieten, zeer vroege jodenchristenen, geloofden dat Jezus een gewoon mens was, uit gewone ouders geboren en een menselijke dood is gestorven. Ze beschouwden hem wel als een profeet, maar niet als de zoon Gods noch als de messias. Ik denk er ook zo over. So wie so is het begrip 'messias' een begrip uit het jodendom, dat een hele andere betekenis had en helemaal verdraaid is geworden door latere niet-joodse christenen.

[Lord Vader]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Een selectie is altijd 'selectief'. Feit is dat Jezus zelf zegt dat de mensen over hem zeggen dat hij een slemper is. De mensen zullen dat niet zo maar hebben gezegd. Jezus was in zekere zin een bonvivant. Het feit dat een prostituee zijn voeten wast met reukwater en afdroogt met haar haar, moet ons ook aan het denken zetten op dit punt.

Dit zet mij eerder aan het denken over u.

Joseph Klausner van de Hebrew University te Jeruzalem schrijft in zijn boek Jesus of Nazareth:

‘Een rondzwervende Galilese rabbi en prediker was de gewoonste zaak van de wereld. Zij stonden bekend onder de naam ‘rondreizende Galileeërs’. Zoals elke andere rabbijn of prediker had Jezus een aanhang van vaste en min of meer toevallige volgelingen.’

Hij was met name een rondreizende prediker van de eschatologie, de leer van de laatste dingen en ook dat was wellicht vrij gebruikelijk. Als we de getuigenis van Celsus (Origenes, Contra Celsum) mogen geloven was deze categorie van predikers in Syrië te vinden. Syrië grensde aan Palestina en omsloot het. De grenzen waren open en de landen liepen geografisch in elkaar over. Celsus sprak over profeten die optraden met de boodschap:

Celsus: "Er zijn veel mensen, die hoewel zij geen bekendheid of naam hebben, zich met het grootste gemak en bij de eerste de beste gelegenheid, zowel binnen als buiten de heiligdommen gedragen alsof ze door een profetische vervoering bezeten zijn. Anderen doen hetzelfde, rondtrekkend als bedelaars door de steden en legerkampen. Zij zijn allen zeer in de war en komen steeds weer aan met de woorden: 'Ik ben God, Gods Zoon, of de Geest Gods. Ik ben gekomen omdat de ondergang van de wereld nabij is en gij mensen zult ten gronde gaan door uw ongerechtigheid. Maar ik wil u redden en gij zult mij weldra zien nederkomen met de hemelse macht! Zalig hen die mij nu eren! Alle anderen zal ik aan het eeuwig vuur prijsgeven. Zij zullen dan vergeefs van gedachte veranderen en jammeren! Zij die mij geloofden, zal ik dan eeuwig bescherming geven.' Met deze bedreigingen vermengen zij dan nog zeldzame, halfwaanzinnige en absoluut onverstaanbare woorden, zo duister en nietszeggend, dat zelfs de verstandigste mens ze niet kan begrijpen. Het eerste en beste warhoofd of bedrieger echter kan ze uitleggen zoals het hem past.(...) Deze zogenaamde profeten, die ik meer dan eens met mijn eigen oren hoorde, hebben mij, nadat ik hen van hun gedrag overtuigde, hun zwakheden bekend en hebben toegegeven dat zij hun onbegrijpelijke woorden zelf hebben uitgedacht."

De Joden en de islamieten kennen en erkennen slechts de ene, ongedeelde God. Een orthodoxe Jood gruwt van het feit, dat Jezus, de Zoon Gods, de Godmens, de Messias is, en zij zijn nog steeds in afwachting van die Messias. Zoon van God kan alleen maar metaforisch worden opgevat. Wij zijn allemaal kinderen van God en in die zin zonen (of dochters) van God.

Een metafoor, is dat geen vorm van beeldspraak?

Dit, indien we ons tenminste willen terugplaatsen in de geest van de Tora, in het denken van de joden van toen en dus ook in het denken van Jezus. Maar ja, indien we dit doen, dan komen we in aanvaring van de Roomse orthodoxie.

De Ebionieten, zeer vroege jodenchristenen, geloofden dat Jezus een gewoon mens was, uit gewone ouders geboren en een menselijke dood is gestorven. Ze beschouwden hem wel als een profeet, maar niet als de zoon Gods noch als de messias. Ik denk er ook zo over. So wie so is het begrip 'messias' een begrip uit het jodendom, dat een hele andere betekenis had en helemaal verdraaid is geworden door latere niet-joodse christenen.

Over die verschilpunten (en het verschil tussen cultuur en religie), daar heb ik het al over gehad.

[system]

[

quote=Lord Vader;2783205]Dit zet mij eerder aan het denken over u.

Dat het u niet altijd aanstaat in deze discussie kan ik best begrijpen.

Over die verschilpunten (en het verschil tussen cultuur en religie), daar heb ik het al over gehad

En ook ontweken.

[Lord Vader]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat het u niet altijd aanstaat in deze discussie kan ik best begrijpen.

Ik vind het nochtans een vermakelijke discussie, en ik wil er heel graag nog een tijdje mee doorgaan.

En ook ontweken.

Ik ontwijk niets, u herhaalt wat u reeds gezegd heeft, dus dan herhaal ik ook, zo simpel is het.

Zie bijvoorbeeld:
http://forum.politics.be/showpost.ph...6&postcount=55

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Lord Vader

Ik vind het nochtans een vermakelijke discussie, en ik wil er heel graag nog een tijdje mee doorgaan.

Ik ontwijk niets, u herhaalt wat u reeds gezegd heeft, dus dan herhaal ik ook, zo simpel is het.

Zie bijvoorbeeld:
http://forum.politics.be/showpost.ph...6&postcount=55

Als u zegt dat men zich moet verdiepen in de joodse cultuur om het NT beter te kunnen begrijpen, dan moet u dat niet alleen zeggen, dan moet u dat ook doen. Dan zal ik misschien minder moet herhalen.

[Lord Vader]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als u zegt dat men zich moet verdiepen in de joodse cultuur om het NT beter te kunnen begrijpen, dan moet u dat niet alleen zeggen, dan moet u dat ook doen. Dan zal ik misschien minder moet herhalen.

Hier snap ik jammer genoeg niet al te veel meer van. Even recapituleren. Deze discussie gaat over het al dan niet letterlijk lezen van het Nieuwe Testament. U leest het Nieuwe Testament letterlijk (post 31 en post 35), ik reageerde daarop en zei dat het Nieuwe Testament niet letterlijk gelezen mag worden omdat het Nieuwe Testament is geschreven in een andere cultuur en dat die cultuur veel meer gebruik maakt van beeldspraak (post 47). U blijft eventjes bij de les maar dan haalt u verschillen tussen het jodendom en christendom aan (post 55, post 57 en post 70). Wat die hier terzake doen, snap ik niet, het ging immers om een discussie over het al dan niet letterlijk lezen van het Nieuwe Testament en de rol van beeldspraak daarin. U verwart verschillende keren cultuur met religie (post 55, post 57 en post 70), probeert Jezus in diskrediet te brengen door wel héél letterlijke interpretaties (post 66, post 70 en post 75), verwart nog verder cultuur en religie en herhaalt nog wat verschilpunten tussen het christendom en het jodendom (post 75). Vervolgens verwijt u mij dat ik ontwijk (post 77). Ik reageer daarop, en daarna zegt u dat ik mij moet verdiepen in de Joodse cultuur en geschiedenis.