Fanatisme .. U zegt ? - Pagina 5

system · 11 juli 2007, 19:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Lord Vader

Hier snap ik jammer genoeg niet al te veel meer van. Even recapituleren. Deze discussie gaat over het al dan niet letterlijk lezen van het Nieuwe Testament. U leest het Nieuwe Testament letterlijk (post 31 en post 35), ik reageerde daarop en zei dat het Nieuwe Testament niet letterlijk gelezen mag worden omdat het Nieuwe Testament is geschreven in een andere cultuur en dat die cultuur veel meer gebruik maakt van beeldspraak (post 47). U blijft eventjes bij de les maar dan haalt u verschillen tussen het jodendom en christendom aan (post 55, post 57 en post 70). Wat die hier terzake doen, snap ik niet, het ging immers om een discussie over het al dan niet letterlijk lezen van het Nieuwe Testament en de rol van beeldspraak daarin. U verwart verschillende keren cultuur met religie (post 55, post 57 en post 70), probeert Jezus in diskrediet te brengen door wel héél letterlijke interpretaties (post 66, post 70 en post 75), verwart nog verder cultuur en religie en herhaalt nog wat verschilpunten tussen het christendom en het jodendom (post 75). Vervolgens verwijt u mij dat ik ontwijk (post 77). Ik reageer daarop, en daarna zegt u dat ik mij moet verdiepen in de Joodse cultuur en geschiedenis.

Ik ben ingegaan op het feit dat u opperde dat men, om de passage van de vijgenboom goed te begrijpen, dat men dan zich toch dient te verdiepen in de joodse cultuur van toen, omdat volgens u, men nogal veel praat in beeldspraak. Ik replikeer dan: ok, maar dan moet u dat ook doen voor alle passages in het NT. Dan zegt u: ja maar ik heb niet gezegd dat men het NT moet lezen als een gelovige jood. Maar als u dit laatste niet doet, dan verplaatst u zich toch niet in de toenmalige joodse cultuur? De joodse cultuur in de tijd van Jezus was een soort theocratie, waar alles beheersd werd door Jaweh en de Wetsobservanties. En in deze cultuur moet men Jezus zien als een mens, zeker niet als een god(mens). Want in de ogen van de joden, toen, bestond er niet zoiets als 'de zoon van God'. Dit was een blasfemische gedachte. Dit impliceert dus dat Jezus als een mens dient te worden beschouwd in die joodse cultuur en dat de passage met de vijgenboom erop wijst dat Jezus een driftig persoon is (hetgeen trouwen ook bevestigd wordt door een andere passage in het NT waar hij zich kwaad maakt).

Dat is alles wat ik zeg (voor de zoveelste maal).

system · 11 juli 2007, 20:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik ben ingegaan op het feit dat u opperde dat men, om de passage van de vijgenboom goed te begrijpen, dat men dan zich toch dient te verdiepen in de joodse cultuur van toen, omdat volgens u, men nogal veel praat in beeldspraak. Ik replikeer dan: ok, maar dan moet u dat ook doen voor alle passages in het NT. Dan zegt u: ja maar ik heb niet gezegd dat men het NT moet lezen als een gelovige jood. Maar als u dit laatste niet doet, dan verplaatst u zich toch niet in de toenmalige joodse cultuur? De joodse cultuur in de tijd van Jezus was een soort theocratie, waar alles beheersd werd door Jaweh en de Wetsobservanties. En in deze cultuur moet men Jezus zien als een mens, zeker niet als een god(mens). Want in de ogen van de joden, toen, bestond er niet zoiets als 'de zoon van God'. Dit was een blasfemische gedachte. Dit impliceert dus dat Jezus als een mens dient te worden beschouwd in die joodse cultuur en dat de passage met de vijgenboom erop wijst dat Jezus een driftig persoon is (hetgeen trouwen ook bevestigd wordt door een andere passage in het NT waar hij zich kwaad maakt).

Dat is alles wat ik zeg (voor de zoveelste maal).

En dat hij een driftkop is, blijkt uit het NT. Hij dreigt. Zelfs steden moeten het ontgelden.

Wee u, Chorazin! u, Betsaïda! Als in Tyrus en Sidon de machtige ... [
Wee de wereld, die zo vaak mensen ten val brengt. Want al zijn valstrikken onvermijdelijk,wee de mens die een ander ten val brengt.
Wee u, schriftgeleerden en farizeeën, schijnheiligen; ...
Wee blinde leiders, die zeggen: “Als iemand zweert bij de tempel, is dat niets; maar als hij zweert bij het goud van de tempel, is hij gebonden.” Wee de vrouwen die dan zwanger zijn of een kind aan de ...
Wee u, wetgeleerden, u hebt de sleutel van de kennis
...... is onvermijdelijk dat er mensen ten val komen, maar wee degene die dat veroorzaakt.
... de Mensenzoon gaat wel zijn voorbestemde weg, maar weede mens door wie Hij wordt overgeleverd.’

Niet altijd, maar soms toch wel behoorlijk choleriek die mens Jezus.

Pieter B · 11 juli 2007, 20:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Als je het Nieuwe Testament erop naleest, zul je wel weten wat Gods Woord is.

Je kan de bijbel op 1000 verschillende manieren interpreteren.

system · 11 juli 2007, 20:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Je kan de bijbel op 1000 verschillende manieren interpreteren.

Op vele manieren in ieder geval.

Pieter B · 11 juli 2007, 20:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

En dat hij een driftkop is, blijkt uit het NT. Hij dreigt.

Dreigende taal spreken is niet hetzelfde als een driftkop zijn.

system · 11 juli 2007, 20:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Dreigende taal spreken is niet hetzelfde als een driftkop zijn.

Zachtaardig is toch wat anders.

Pieter B · 11 juli 2007, 20:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zachtaardig is toch wat anders.

tja, het is nog steeds beter dan oorlog voeren zoals moh deed

system · 11 juli 2007, 21:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

tja, het is nog steeds beter dan oorlog voeren zoals moh deed

Dat is een andere kwestie.

Pieter B · 11 juli 2007, 21:30

Dat is wel waar deze discussie over ging. De christen zijn ook fanitici (net zoals de moslims)

Ik zeg neen, de moslims zijn vanaf het begin al veel agressiever.

system · 11 juli 2007, 21:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Dat is wel waar deze discussie over ging. De christen zijn ook fanitici (net zoals de moslims)

Ik zeg neen, de moslims zijn vanaf het begin al veel agressiever.

Ja, maar de discussie nu ging over God en zijn goedheid en het kwade op deze wereld.

Pieter B · 11 juli 2007, 21:36

ok maar daarover zijn we al bezig in de discussie van de afgeweze klacht

Lord Vader · 12 juli 2007, 16:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik ben ingegaan op het feit dat u opperde dat men, om de passage van de vijgenboom goed te begrijpen, dat men dan zich toch dient te verdiepen in de joodse cultuur van toen, omdat volgens u, men nogal veel praat in beeldspraak.

Tot hier gaat het ongeveer goed.

Citaat:

Ik replikeer dan: ok, maar dan moet u dat ook doen voor alle passages in het NT. Dan zegt u: ja maar ik heb niet gezegd dat men het NT moet lezen als een gelovige jood.

Zo is het niet gegaan, zie post 51 en 72.

Citaat:

Maar als u dit laatste niet doet, dan verplaatst u zich toch niet in de toenmalige joodse cultuur? De joodse cultuur in de tijd van Jezus was een soort theocratie, waar alles beheersd werd door Jaweh en de Wetsobservanties. En in deze cultuur moet men Jezus zien als een mens, zeker niet als een god(mens). Want in de ogen van de joden, toen, bestond er niet zoiets als 'de zoon van God'. Dit was een blasfemische gedachte. Dit impliceert dus dat Jezus als een mens dient te worden beschouwd in die joodse cultuur en dat de passage met de vijgenboom erop wijst dat Jezus een driftig persoon is (hetgeen trouwen ook bevestigd wordt door een andere passage in het NT waar hij zich kwaad maakt).

Dat is alles wat ik zeg (voor de zoveelste maal).

Als men een tekst interpreteert, dan is het belangrijk om te weten wat de auteur bedoeld heeft: was iets ironisch bedoeld, gebruikte hij een beeld om iets uit te drukken, etc. Dat is net zo voor de evangelies. Die werden geschreven in een cultuur die veel meer dan nu gebruik maakt van beeldspraak. Daar moet men rekening mee houden als men de evangelies leest. U gaat daar niet mee akkoord, waarschijnlijk omdat dat een té positief beeld van Jezus zou scheppen. U verdraait vervolgens mijn woorden en zegt dat ik heb gezegd dat men de evangelies moet lezen vanuit het gezichtspunt van een joodsgelovige. Dat heb ik niet gezegd. De auteurs van de evangelies schreven in een cultuur die veel beeldspraak gebruikte, maar waren ook volgelingen van Jezus. Op die manier maakt u het zichzelf makkelijk om zo de stelling aan te vallen dat men het Nieuwe Testament moet zien in de context van een cultuur ongeveer 1900 jaar geleden.

system · 12 juli 2007, 17:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Lord Vader

Tot hier gaat het ongeveer goed.
Zo is het niet gegaan, zie post 51 en 72.

Als men een tekst interpreteert, dan is het belangrijk om te weten wat de auteur bedoeld heeft: was iets ironisch bedoeld, gebruikte hij een beeld om iets uit te drukken, etc. Dat is net zo voor de evangelies. Die werden geschreven in een cultuur die veel meer dan nu gebruik maakt van beeldspraak. Daar moet men rekening mee houden als men de evangelies leest. U gaat daar niet mee akkoord, waarschijnlijk omdat dat een té positief beeld van Jezus zou scheppen. U verdraait vervolgens mijn woorden en zegt dat ik heb gezegd dat men de evangelies moet lezen vanuit het gezichtspunt van een joodsgelovige. Dat heb ik niet gezegd. De auteurs van de evangelies schreven in een cultuur die veel beeldspraak gebruikte, maar waren ook volgelingen van Jezus. Op die manier maakt u het zichzelf makkelijk om zo de stelling aan te vallen dat men het Nieuwe Testament moet zien in de context van een cultuur ongeveer 1900 jaar geleden.

Het verhaal is heel duidelijk in deze. Jezus komt ergens aan en hij heeft honger en hij wil een vijg eten, maar de boom draagt geen vijgen. Jezus vervloekt de boom en de boom wordt onvruchtbaar. Het gaat hier over een impulsieve reactie van Jezus. U probeert er een parabel van te maken omdat het gedrag van deze Jezus in heel die affaire in uw ogen vermoedelijk geen al te fraai beeld nalaat. En terecht. De zedenles komt pas nadat Jezus de vijgenboom heeft doen verdorren. Ondertussen was die vijgenboom toch maar mooi gestraft omdat hij geen vijgen droeg. U moet de zaak niet proberen te vergoeilijken of om te draaien.

system · 12 juli 2007, 18:11

[quote=Lord Vader;2785105]Tot hier gaat het ongeveer goed.
Zo is het niet gegaan, zie post 51 en 72.

Zo is het wel gegaan.

Mijn citaat:

Citaat:

Citaat:
Ik replikeer dan: ok, maar dan moet u dat ook doen voor alle passages in het NT. Dan zegt u: ja maar ik heb niet gezegd dat men het NT moet lezen als een gelovige jood.

Uw citaat:

Citaat:

Dit heb ik gezegd. De evangelies werden geschreven in een cultuur met veel beeldspraak, houd daar rekening mee alvorens te beweren dat Jezus boos werd op een vijgenboom omdat hij een verwend kind is...

Ik heb niet gezegd dat men, als men het evangelie leest, Jezus moeten bekijken door de ogen van een 'joodsgelovige'. Wel dat men rekening houden met de cultuur waarin het geschreven werd

Als u zegt dat men Jezus niet moet bekijken door de ogen van een joodsgelovige, dan impliceert dit ook dat men het NT niet moet lezen als een gelovige jood. Dat lijkt me toch evident.

Lord Vader · 12 juli 2007, 18:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het verhaal is heel duidelijk in deze. Jezus komt ergens aan en hij heeft honger en hij wil een vijg eten, maar de boom draagt geen vijgen. Jezus vervloekt de boom en de boom wordt onvruchtbaar. Het gaat hier over een impulsieve reactie van Jezus. U probeert er een parabel van te maken omdat het gedrag van deze Jezus in heel die affaire in uw ogen vermoedelijk geen al te fraai beeld nalaat. En terecht. De zedenles komt pas nadat Jezus de vijgenboom heeft doen verdorren. Ondertussen was die vijgenboom toch maar mooi gestraft omdat hij geen vijgen droeg. U moet de zaak niet proberen te vergoeilijken of om te draaien.

En zo zijn we weer bij het begin van de discussie.

Lord Vader · 12 juli 2007, 19:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Lord Vader

Tot hier gaat het ongeveer goed.
Zo is het niet gegaan, zie post 51 en 72.

Zo is het wel gegaan.

Mijn citaat:

Uw citaat:

Als u zegt dat men Jezus niet moet bekijken door de ogen van een joodsgelovige, dan impliceert dit ook dat men het NT niet moet lezen als een gelovige jood. Dat lijkt me toch evident.

In post 72 reageerde ik op post 70, niet op post 51 zoals u beweert...

system · 12 juli 2007, 19:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Lord Vader

In post 72 reageerde ik op post 70, niet op post 51 zoals u beweert...

Gelukkig maar dat u dat kunt zeggen. Gemakkelijk excuus. Ik heb het over de context van heel de discussie.

system · 12 juli 2007, 19:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Lord Vader

En zo zijn we weer bij het begin van de discussie.

Ja, maar uw verhaaltje van 'dat men de vervloeking van de vijgenboom door Jezus wellicht moet interpreteren in het licht van een beeldspraak, frekwent gebezigd door de Oude Joden ' gaat dus niet op.

the_dude · 12 juli 2007, 19:37

die docu al een tijdje geleden gezien. Zoals de meeste religieuzen horen ook deze mensen achter tralies en zou het hen verboden moeten worden zich voort te planten.

Lord Vader · 12 juli 2007, 19:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Gelukkig maar dat u dat kunt zeggen. Gemakkelijk excuus. Ik heb het over de context van heel de discussie.

Citaat:

Ik replikeer dan: ok, maar dan moet u dat ook doen voor alle passages in het NT. Dan zegt u: ja maar ik heb niet gezegd dat men het NT moet lezen als een gelovige jood.

Ik heb niet zo gereageerd op "ok, maar dan moet u dat ook doen voor alle passages in het NT".

11 juli 2007, 21:30	#89
Pieter B Staatssecretaris Geregistreerd: 15 december 2006 Locatie: Vlaanderen Berichten: 2.776	Dat is wel waar deze discussie over ging. De christen zijn ook fanitici (net zoals de moslims) Ik zeg neen, de moslims zijn vanaf het begin al veel agressiever. __________________

11 juli 2007, 21:36	#91
Pieter B Staatssecretaris Geregistreerd: 15 december 2006 Locatie: Vlaanderen Berichten: 2.776	ok maar daarover zijn we al bezig in de discussie van de afgeweze klacht __________________ Laatst gewijzigd door Pieter B : 11 juli 2007 om 21:36.

12 juli 2007, 19:37	#99
the_dude Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 19 augustus 2005 Locatie: Ekeren Berichten: 8.149	die docu al een tijdje geleden gezien. Zoals de meeste religieuzen horen ook deze mensen achter tralies en zou het hen verboden moeten worden zich voort te planten. __________________ "Het is de gelovige die, niet het geloof dat bescherming nodig heeft. Mensen hebben mensenrechten, religies, geloven en ideeën hebben die niet.''