Waalse onafhankelijkheid

[AdrianHealey]

We weten het. Het grootste gedeelte van dit forum wilt Vlaamse onafhankelijkheid.

Maar. Laten we even de situatie eens analyseren los van zaken die ik persoonlijk nogal triviaal vind zoals 'nationalisme'. Volksnationalisme is een principieel, mss zelfs ethisch, standpunt, maar ik hoef er niet al te veel van hebben. Maar dat is wel een drijfveer van de Vlaamse onafhankelijkheid. Daar wil ik nog respect voor hebben. Voor andere zaken zoals 'ze pikken ons geld' - boe fucking boe - heb ik minder verdraagzaamheid.

Maar laten we nu eens gaan kijken naar de Belgische federale situatie en zijn 2 deelstaten; Vlaanderen en Wallonië.

Wat zijn de feiten?
1. Vlaanderen is als land substantieel rijker dan Wallonië. Dat het absoluut gezien (in vergelijking met de rest van de wereld) niet echt heel slecht doet, maar het wel in vergelijking met Vlaanderen bijzonder slecht doet. Economisch gezien dan.
2. Jaarlijks vloeit er een deel geld van Vlaanderen naar Wallonië. Dit komt door vele zaken, maar het voornaamste is het solidariteitsbeginsel van onze sociale zekerheid die zegt dat rijken moeten betalen om armen te ondersteunen.
3. De roep naar Vlaamse onafhankelijkheid stijgt in Vlaanderen.
4. De federale structuur is een (vrij logisch) dure structuur.

Deze 4 zaken zijn imo feiten. Je kan daar niet om heen. Maar die kun je gerust aanvallen.

Nu goed. Ik ben een Belg. Ik woon in België, ik ben geboren in België. Mocht er uiteindelijk seperatisme zijn, dan nog ga ik zeggen dat ik een Belg ben, om principieel-nostalgische redenen. (Zelf denk ik overigens dat dat seperatisme echt niet voor morgen is. Maar ik ben van plan nog minstens 50 jaar te leven.)

Maar ik hou niet van België ten koste van alles. Ik ben geen Belgicist (dat is de Belgische variantie van het Vlaamse nationalisme). België is voor mij een middel . En niet meer dan dat. Een middel tot het bestuur van de geografisch afgebakende streek 'belgië'. En niet meer dan dat. Maar wat blijkt nu? In mijn ogen dan toch. Dat het bestuur van België meer en meer - door allerlei redenen - faalt en legitimiteit verleist in de hoofden van meer en meer mensen. En niet alleen dat. Bepaalde structuren ('transfers' ) houden een bepaalde graad van armoede - en dus gebrek aan mogelijkheden - in stand.

Ik vind dat niet leuk.

Ik kan er niet mee om dat een hele groep Belgen (om het grof te zeggen 'wallonië' ) niet de kans krijgt om zichzelf te ontwikkelen. En ik ga daar niet belachelijk om doen. Ze houden dat voor een deel ook zelf in stand. Een socialistisch systeem is niet de manier om uit armoede te geraken. Een sociale zekerheid kan maar efficient zijn als er welvaart te verdelen is. Die welvaart is er nauwelijks in Wallonië, maar wel in overvloed in Vlaanderen. Maar een deel van de economische bevoegdheden zitten op het gewestelijk vlak (vlaamse en waalse regering) maar de sociale zekerheid zit op federaal vlak (België). Wat betekent dat? Het betekent concreet dat de Waalse regering niet geprikkeld is om economisch noodzakelijke maatregelen te nemen als je wilt ontwikkelen. We hebben het Marshallplan, wat wel een goed idee is. Maar er is geen echte prikkel om dat te ondersteunen. Het is puur 'alé, we zullen het maar doen zeker'?

Als jij iets doet met zo'n houding, gebeurt het dan goed? Ik dacht het niet.

Sommigen geloven nog in de mogelijkheid dat Wallonië er weer bovenop kan komen met verstandige investeringen. En dat kan. In theorie. Maar ik denk/vind dat je dan geen rekening houdt met de politieke werkelijkheid waarbij een polisering tussen Vlaanderen en Wallonië op de spits wordt gedreven en waarbij ze beide meer en meer in hun schulp kruipen. En ik ben een realist. Ik zie daar geen uitweg in.

Maar waarom is de titel van dit topic dan Waalse onafhankelijkheid?
Wel. Laat ik een vergelijking maken op mirco-niveau, dan zul je snappen wat ik wil op macroniveau.

Jan krijgt heel zijn leven een uitkering, zonder dat daar een verplichting tegenover staat. Hij berekent zelf dat als hij gaat werken hij eerst een hele tijd zal moeten werken in grotere armoede. Maar uiteindelijkzal hij zijn situatie verbeterne. Maar hij is best tevreden met deze situatie. Hij heeft zich daar in aangepast.
Gaat Jan werken? Natuurlijk niet.

Op macroniveau heeft Wallonië geen incentieven om zichzelf economisch te verbeteren omdat een groot deel van de welvaart ins tand wordt gehouden door de rijke buur. Persoonlijk vind ik het logisch dat rijke mensen betalen voor de welvaart van zij die het minder goed hebben. Maar als er een mogelijkheid is om collectief uit de armoede te komen en te 'stoppen' met afhankelijk te zijn van anderen en zelfbestendig te worden, dan vind ik het ook logisch dat het beleid/de overheid werk maakt dat deze mogelijkheid ontwikkeld wordt.

Ik wil wel nog iets nuanceren. De 'transfers' hebben een dubbele bodem. De ene bodem is het feit dat het armoede in stand houdt. Het biedt geen incentieven om zichzelf als gebied te ontwikkelen. De andere bodem is echter het feit dat ze op dit moment - vandaag en morgen - broodnodig zijn om te zorgen dat het gebied niet geheel in een ontwikkelingsland evolueert. Dat ga je mij niet zien ontkennen.
Net zoals Jan van vandaag op morgen ineens straatarm is met geen enkele mogelijkheid als élke vorm van sociale zekerheid ontbreekt.

Dit gezegd zijnde kom ik tot mijn slotconclusie.
Ik ben een Belg. Ik ben dat al heel mijn leven en hoop dat mijn hele leven te zijn. En ik geef om alle andere Belgen. Ik wil helemaal geen Vlaamse onafhankelijkheid voor het Vlaamse volk. Dat bestaat niet eens. Net zoals het Belgische volk niet bestaat. Er bestaan enkel bevolkingen. En ik wil het beste voor de bevolking van dit huidige geografische België.
Vlaanderen heeft het al goed. Dus daar hoef ik me geen zorgen om te maken. Maar Wallonië heeft een structureel probleem als gebied. Dat probleem wil ik opgelost zien. Hoe dan?
2 delen.

1. Maak Wallonië onafhankelijk. Al dan niet compleet (2 verschillende landen), maar zeker economisch. Als ze geld willen, dan moeten ze daar voor op de internationale ruilhandel gaan en niet structurele werkloosheidsuitkeringen betaald zien worden door het rijkere deel van België.

2. Behoud de transfers in een degressieve vorm. Op d�*t moment zijn de 'ergste' cijfers qua transfers 12 miljard euro per jaar. Wel. Wallonië wordt economisch onafhankelijk en het eerste jaar geven we ze 12 miljard. Het 2de jaar geven we ze 11.5 miljard. Het derde jaar geven we ze 11 miljard. Zo heb je nog 24 jaar een welvaartsoverdracht. En dat is logisch. Om Wallonië als gebied niet in armoedegat te laten vallen.
Maar het zal ook de noodzakelijke prikkel geven om zichzelf als gebied te ontwikkelen. En daar is uiteindelijk iedereen bij gewonnen. Maar in de eerste - en belangrijkste plaats - Wallonië.

Het gaat niet om iemand vissen te geven. Het gaat om hem te leren vissen.

Met vriendelijke groet
Een Belg

[luc broes]

Een vrij objectieve voorstelling van de Belgische toestand, en wat meer is: de juiste besluiten worden getrokken en goede voorstellen worden gedaan.

Het komt dus neer op: eigen bestuur en eigen verantwoordelijkheid.
En geleidelijke afbouw van de transfers.

Ik meen dat de gevolgen zeer positief zouden zijn:
1) het geld van de transfers zal beter gebruikt worden
2) Vl & W zullen beter bestuurd worden vermits men zich volledig kan concentreren op de eigen problemen en geen halve maatregelen moeten nemen om rekening te houden met de problemen van de andere kant.

De achtbare auteur voelt zich Belg, dat nemen we hem niet kwalijk, het is overal iets.
Zou het kunnen dat de achtbare auteur zich minder Belg gaat voelen als de Belgen van de overkant zijn redelijk voorstel naar de prullemand verwijzen en hij overladen wordt met lieftalligheden als: egoïst, racist en andere diergelijken?

[lombas]

Hey, ik heb een idee, wat als we al dat geld nu eens teruggeven van waar Peeters het in de eerste plaats haalt?

[I amsterdam]

Het is me in jouw voorstel niet duidelijk, waarom Vlaanderen zijn onafhankelijkheid moet afkopen.
De Vlamingen hebben toch al jaren betaald, niet alleen met geld, ook met bloed ,zweet en tranen.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Het is me in jouw voorstel niet duidelijk, waarom Vlaanderen zijn onafhankelijkheid moet afkopen.
De Vlamingen hebben toch al jaren betaald, niet alleen met geld, ook met bloed ,zweet en tranen.

De patiënt is dodelijk ziek. Wij betalen voor zijn genezing, en elk jaar een beetje minder dat is een onderdeel van de behandeling.

[Jan Meuleman]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

De patiënt is dodelijk ziek. Wij betalen voor zijn genezing, en elk jaar een beetje minder dat is een onderdeel van de behandeling.

Maar als hij de behandeling afwijst stoppen we de betaling.

[AyneRand]

Een onafhankelijk Wallonië heeft ook als voordeel dat haar economie zich naar de wijde wereld kan richten, geen navelstaarderij meer naar Vlaanderen, een maximale import van 5 �* 10 percent uit Vlaanderen in tegenstelling tot de 50 % nu, lijkt me dan ook veel realistischer. Het afzetgebied voor Waalse producten in Vlaanderen is beperkt, het aantal inwoners is er veel te beperkt, men moet daar dus ook geen energie in steken. Wallonië moet naar landen kijken waar er wel veel afzet mogelijkheden zijn , en om die landen te interesseren moet ze producten uit die landen verkiezen boven vlaamse producten, het zal de waalse economie alleen maar positief beïnvloeden.

[Wiley E Coyote]

Zever. Niks weerhoudt er Wallonië nu van om ook in andere richting dan Vlaanderen te exporteren. Goederen gaan naar waar er vraag voor is.

[AyneRand]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Zever. Niks weerhoudt er Wallonië nu van om ook in andere richting dan Vlaanderen te exporteren. Goederen gaan naar waar er vraag voor is.

Het gaat over import, niet over export. Bij een splitsing zal Wallonië duidelijk armer worden, ze heeft dan ook geen enkel reden meer om dure vlaamse producten te kopen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Een vrij objectieve voorstelling van de Belgische toestand, en wat meer is: de juiste besluiten worden getrokken en goede voorstellen worden gedaan.

Het komt dus neer op: eigen bestuur en eigen verantwoordelijkheid.
En geleidelijke afbouw van de transfers.

Ik meen dat de gevolgen zeer positief zouden zijn:
1) het geld van de transfers zal beter gebruikt worden
2) Vl & W zullen beter bestuurd worden vermits men zich volledig kan concentreren op de eigen problemen en geen halve maatregelen moeten nemen om rekening te houden met de problemen van de andere kant.

Dat is idd mijn redenering.
Ze is echter slechts theorethisch. 'k heb het nog nooit écht aan een kritisch (economisch verantwoord) oog kunnen laten onderwerpen.

De achtbare auteur voelt zich Belg, dat nemen we hem niet kwalijk, het is overal iets.

Het is vooral om aan te duiden dat alle Belgen me in deze zaak aanbelangen. En niet slechts een bepaald deel.

Zou het kunnen dat de achtbare auteur zich minder Belg gaat voelen als de Belgen van de overkant zijn redelijk voorstel naar de prullemand verwijzen en hij overladen wordt met lieftalligheden als: egoïst, racist en andere diergelijken?

Wel. Not really. 'k zou me vooral slimmer voelen dan zij die mij zonder meer beginnen uit te schelden. Maar het is een oud zeer. Mensen maken zelden graag opofferingen om uiteindelijk een betere positie te verkrijgen.

Op een ander forum word ik ook min of meer uitgescholden omdat ik met een dergelijk voorstel afkwam. Volksverader werd ik genoemd. Als ik straks hetzelfde krijg van een groep Franstaligen/walen, dan weet ik dat ik wrslk wel iets goed zei.

Nuja, het is ook niet meer dan een theorethisch concept. Ik weet ook niet of het in de praktijk haalbaar is. Ik voorspel weerstand van beide taalgroepen. Franstaligen omdat ze vinden dat we hen in de steek laten. Nederlandstaligen omdat ik een volksverrader zou zijn. (Zoveel geld dat ik nog wil geven!)

[luc broes]

Zoals alle verstandige mensen doen zullen ook de Walen de beste producten kopen aan de voordeligste prijs.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Het is me in jouw voorstel niet duidelijk, waarom Vlaanderen zijn onafhankelijkheid moet afkopen.
De Vlamingen hebben toch al jaren betaald, niet alleen met geld, ook met bloed ,zweet en tranen.

Zie. Dit soort naïeve zaken wil ik dus ontwijken.
Politieke werkelijkheid. Daar moet je ook rekening mee houden.
Humane werkelijkheid. Nog zoiets.

[AyneRand]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Zoals alle verstandige mensen doen zullen ook de Walen de beste producten kopen aan de voordeligste prijs.

Vooral als ze uit China komen, de beste producten aan de voordeligste prijs, en wetend dat ze door de chinezen niet als profiteurs worden bestempeld, zoals vlaams-nationalisten wel steevast doen.

[lomeanor]

Het is een goede tekst met goede argumenten, gesteld dat je inderdaad geen rekening houdt met de typisch nationalistische argumenten van volk, taal, cultuur en bestuurbaarheid. Ik vind het vreemd dat je daar geen rekening mee houdt in je redenering, maar goed. Als je dat niet doet snap ik inderdaad dat je tot de conclusie komt die je hier voorlegt.

Eén ding vind ik wel vreemd.
Spreekt dit elkaar niet tegen?

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik ben een Belg. Ik ben dat al heel mijn leven en hoop dat mijn hele leven te zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maak Wallonië onafhankelijk.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Op een ander forum word ik ook min of meer uitgescholden omdat ik met een dergelijk voorstel afkwam. Volksverader werd ik genoemd. Als ik straks hetzelfde krijg van een groep Franstaligen/walen, dan weet ik dat ik wrslk wel iets goed zei.

Ik schat dat de overgrote meerderheid van de Vlamingen je voorstel steunt. En de overgrote meerderheid van de Walen keurt het af

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zie. Dit soort naïeve zaken wil ik dus ontwijken.
Politieke werkelijkheid. Daar moet je ook rekening mee houden.
Humane werkelijkheid. Nog zoiets.

Eén ding wil ik hier toch op zeggen.
Ik wil je betoog niet afbreken, want zoals ik al zei zit het goed in elkaar.

Wel hou je geen rekening me de verzuchtingen omtrent taal en cultuur. Je bekijkt het louter economisch, maar je moet toegeven dat een mens toch om meer geeft dan om economie alleen! Een mens wil ook een overheid die goed werkt, los van verlammende structuren. Een mens wil zijn taalrechten eerbiedigd zien, een mens wil niet dat zijn cultuur geminacht wordt.

Op dat vlak ben je ook een beetje naïef. Je houdt enkel rekening met het economische, maar daardoor zie je ook niet de volledige politieke en humane werkelijkheid.

"De kiezer" is geen rationeel wezen dat alles beschouwt door een economische bril. "De kiezer" is een mens van vlees en bloed, met emoties en angsten, met woede en vreugde. De kiezer kan impulsief zijn en niet steeds de meest overwogen beslissing nemen.

Wil je het hele plaatje bekijken, dan moet je gewoonweg rekening houden met de emoties en met de nationalistische verzuchtingen. De kiezer moet zijn stem immers niet beargumenteren, hij moet zich niet rationeel verantwoorden voor zijn stem.

Wanneer je daar geen rekening mee houdt, zie je niet de totale werkelijkheid.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door AyneRand

Vooral als ze uit China komen, de beste producten aan de voordeligste prijs, en wetend dat ze door de chinezen niet als profiteurs worden bestempeld, zoals vlaams-nationalisten wel steevast doen.

Ik verbleef meer dan een jaar in China en weet wel iets meer over Chinezen. Het zijn taaie klanten. Reken maar niet op 'transfers' uit China.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Het is een goede tekst met goede argumenten, gesteld dat je inderdaad geen rekening houdt met de typisch nationalistische argumenten van volk, taal, cultuur en bestuurbaarheid. Ik vind het vreemd dat je daar geen rekening mee houdt in je redenering, maar goed. Als je dat niet doet snap ik inderdaad dat je tot de conclusie komt die je hier voorlegt.

Eén ding vind ik wel vreemd.
Spreekt dit elkaar niet tegen?

Ik vind mijn persoonlijke - emotionele - voorkeur minder relevant dan de welvaart van het gehele Waalse gebied. (En vooral dan Henegouwen.)

Ik wil graag Belg blijven. Maar ik zie geen mogelijkheid dat dat zou lukken. En voor mij heiligt het doel (België samen) de middelen (een heel deel problemen) niet.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Eén ding wil ik hier toch op zeggen.
Ik wil je betoog niet afbreken, want zoals ik al zei zit het goed in elkaar.

Wel hou je geen rekening me de verzuchtingen omtrent taal en cultuur. Je bekijkt het louter economisch, maar je moet toegeven dat een mens toch om meer geeft dan om economie alleen! Een mens wil ook een overheid die goed werkt, los van verlammende structuren. Een mens wil zijn taalrechten eerbiedigd zien, een mens wil niet dat zijn cultuur geminacht wordt.

Natuurlijk. Maar dat zijn imo geen doorslaggevende argumenten om te splitsen. Die dingen zouden ook kunnen in een sterke federale structuur.
(Om maar te zwijgen dat je ook voorstander kunt zijn van absolute taalvrijheid (heel België 2-talig bestuur dus, indien mogelijk; waarmee ik bedoel dat een Vlaming die in Eupen woont, ook zijn belastingsbrief in het Nederlands zou ontvangen, om maar iets te zeggen). En 'minachting' voor de cultuur is imo niét iets dat door de overheid moet geregeld worden. Als mijn buren mij niet tof vinden omdat ik atheïst ben, het zij dan zo. Ik zou niet weten waarom de overheid zich daarbij moet komen bemoeien.

Op dat vlak ben je ook een beetje naïef. Je houdt enkel rekening met het economische, maar daardoor zie je ook niet de volledige politieke en humane werkelijkheid.

Met welke politieke werkelijkheid hou ik geen rekening? Dat het onmogelijk is om in de huidige Belgische structuren Wallonië er bovenop te helpen?
En 'humane' werkelijkheid vind ik wat dubieus. Zoals ik al zei. Ik ben geen fan van de huidige taalwetten. De overheid moet zich aan zijn burgers aanpassen en niét vice versa.

Vlaams-Nationalisten bekijken het land als 'Vlaanderen = Nederlandstalig' en 'Wallonië = Franstalig'. Ik bekijk het als 'België = 3-talig'. En ik vind het jammer dat daar verandering is gekomen. Het was een grote troef en door dat eenduidig denken is dat nu steeds minder.

(Ik pleit dus niét voor faciliteiten voor Arabieren en andere buitenlanders. Voor mij zijn Walen echter nog steeds landgenoten. En ik vind het jammer dat daar verandering is ingekomen.)

"De kiezer" is geen rationeel wezen dat alles beschouwt door een economische bril. "De kiezer" is een mens van vlees en bloed, met emoties en angsten, met woede en vreugde. De kiezer kan impulsief zijn en niet steeds de meest overwogen beslissing nemen.

Ja, 'de kiezer is dom'. Dat weten we allemaal al langer.
Maar het gaat niet om wat er gekozen wordt, het gaat om een goede, evenwichtige oplossing voor beide landsdelen. Vooral de Franstlige - die me meer aan het hard ligt.

(Valt het op dat mijn interessegebied bij ontwikkelingshulp ligt? )

Wil je het hele plaatje bekijken, dan moet je gewoonweg rekening houden met de emoties en met de nationalistische verzuchtingen. De kiezer moet zijn stem immers niet beargumenteren, hij moet zich niet rationeel verantwoorden voor zijn stem.

Dat zeg ik ook niet.

Wanneer je daar geen rekening mee houdt, zie je niet de totale werkelijkheid.

Ik vind bepaalde verzuchtingen niet echt heel relevant omdat het voor mij niet de taak van de overheid is om daarover te waken.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik vind mijn persoonlijke - emotionele - voorkeur minder relevant dan de welvaart van het gehele Waalse gebied. (En vooral dan Henegouwen.)

Ik wil graag Belg blijven. Maar ik zie geen mogelijkheid dat dat zou lukken. En voor mij heiligt het doel (België samen) de middelen (een heel deel problemen) niet.

Bedankt voor de uitleg.

Het is jouw recht om niet met die emotionele voorkeur rekening te houden. Maar je moet begrijpen dat er weldegelijk mensen zijn die omwille van een emotionele voorkeur een bepaalde stem uitbrengen. En dat is ook hun recht.

In onze democratie hoef je je stem niet verantwoorden. Je kunt stemmen op SP-A omdat je socialist bent of omdat je rood een mooie kleur vind. Je stem betekent exact evenveel, om welke reden je ook hebt gestemd.