Comité tegen de armoede is een feit

[duveltje382]

Oorspronkelijk geplaatst door duncan

dus cta is nen zelfhulp groep zo schreef men hier ahzo ....wer iet bijgeleert

Das idd heel juist beste duncan,maar sommige willen dit niet begrijpen.........

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

Is dat mijn gedacht of ben je nu meer en meer sympathisant van vws aan 't worden?

Hi Karma, ik dacht dat het VWS niet meer bestond?

Tja, aanvankelijk had ijk veel sympathie voor het initiatief van Duveltje999... Ik dacht... eindelijk iemand, die beseft dat bvb werk vinden/behouden zeer belangrijk is om uit de armoede (proberen) te stappen... en die het armoedeprobleem concreter zou benaderen...
Dus iets anders dan... 'werkezels', 'adviezen om te kunnen blijven doppen of tips om aan de dop te kunnen geraken ", enz...

Nu is hij (VB-er dan nog ), zonder het zelf te beseffen, een 'afdeling' (of aanhangsel) van CAP...
Niet dat CAP zich niet met armoede mag bemoeien.. Integendeel, maar ze hebben hun Werkgroep tegen Armoede moeten opdoeken bij gebrek aan belangstellende Cappers... en nu hebben ze een gewezen haarcapper gevonden.. en spannen ze hem voor hun kar, zonder dat hij het beseft...

[duncan]

Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382

Das idd heel juist beste duncan,maar sommige willen dit niet begrijpen.........

Of kunnen da ni vatten....is moeilijk zenne om nor een andere te luisteren ZEKERS op politics forum te BElgië...sociaal in't algemeen gezien geschreven dan hé

[duveltje382]

Oorspronkelijk geplaatst door Chipie

Hi Karma, ik dacht dat het VWS niet meer bestond?

Tja, aanvankelijk had ijk veel sympathie voor het initiatief van Duveltje999... Ik dacht... eindelijk iemand, die beseft dat bvb werk vinden/behouden zeer belangrijk is om uit de armoede (proberen) te stappen... en die het armoedeprobleem concreter zou benaderen...
Dus iets anders dan... 'werkezels', 'adviezen om te kunnen blijven doppen of tips om aan de dop te kunnen geraken ", enz...

Nu is hij (VB-er dan nog ), zonder het zelf te beseffen, een 'afdeling' (of aanhangsel) van CAP...
Niet dat CAP zich niet met armoede mag bemoeien.. Integendeel, maar ze hebben hun Werkgroep tegen Armoede moeten opdoeken bij gebrek aan belangstellende Cappers... en nu hebben ze een gewezen haarcapper gevonden.. en spannen ze hem voor hun kar, zonder dat hij het beseft...

Dokter duveltje382 heeft de oorzaak van Chipie zijn woede aanvallen ondekt,hij lijdt aan Capstokkenfobie

[duncan]

Man man man wa nen beweeglijken forum ....stoelen dansjes , kap stokken dansjes en basket bal ...al dan ni werkende armen en wanne be armen , kans armen ...enz en allen spreken ze derover ....leerzaam ...dan zegt men dat wij armen lui zouden zijn hmmm .

Ik wordt er ook fobisch van op den duur

[Duupje]

Oorspronkelijk geplaatst door duncan

Man man man wa nen beweeglijken forum ....stoelen dansjes , kap stokken dansjes en basket bal ...al dan ni werkende armen en wanne be armen , kans armen ...enz en allen spreken ze derover ....leerzaam ...dan zegt men dat wij armen lui zouden zijn hmmm .

Ik wordt er ook fobisch van op den duur

Daar vind je wel goede pillekes voor tegenwoordig.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Chipie

Allez, geef U dan eens de cijfers... en pen de samenstelling van die 15% hier eens neer...

Neen, gij zijt degene die cijfers moet geven om uw belachelijke stelling "En bij die 15% 'armen' zitten natuurlijk veel mensen die 'officieel' arm zijn, maar in werkelijkheid mss even rijk als onze minister... " te staven.
Ge kunt dat - uiteraard - niet, want zoals we ondertussen wel weten zit chipie maar wat te zeveren.

[duncan]

Oorspronkelijk geplaatst door Duupje

Daar vind je wel goede pillekes voor tegenwoordig.

Als bewuste arme en gezondheids freak slik ik ni graag ...ik los het liever op natuurlijke basis op ....xal wel wa paar honderden soorten kamille thee's drinken

[Duupje]

Oorspronkelijk geplaatst door duncan

Als bewuste arme en gezondheids freak slik ik ni graag ...ik los het liever op natuurlijke basis op ....xal wel wa paar honderden soorten kamille thee's drinken

Gelijk heb je, ik doe dat ook. De natuur moet het maar oplossen ipv chemische rommel.
Allee, toch iets dat we in overeen komen.

[duncan]

Oorspronkelijk geplaatst door Duupje

Gelijk heb je, ik doe dat ook. De natuur moet het maar oplossen ipv chemische rommel.
Allee, toch iets dat we in overeen komen.

Ge moest is weten ....wie weet zen der zo'n nog vele raakvlakken ...erg hé

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Neen, gij zijt degene die cijfers moet geven om uw belachelijke stelling "En bij die 15% 'armen' zitten natuurlijk veel mensen die 'officieel' arm zijn, maar in werkelijkheid mss even rijk als onze minister... " te staven.
Ge kunt dat - uiteraard - niet, want zoals we ondertussen wel weten zit chipie maar wat te zeveren.

Kom eens onder de mensen...

[Duupje]

Oorspronkelijk geplaatst door duncan

Ge moest is weten ....wie weet zen der zo'n nog vele raakvlakken ...erg hé

Idd ! Hoogst waarschijnlijk zelfs.

*shivers*

[duncan]

& ik die d8 dat armen sociale mensen waren en zijn die overal tussen de mensen komen ...de meeste

Stoem van mij

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Nu hebben sommige mensen kansen om rijk te worden. En de rijkdom van die sommigen is de armoede van de anderen. Het zijn communicerende vaten, aangezien de totale hoeveelheid rijkdom beperkt is. Wat de ene zich toeëigent, is niet meer toegankelijk voor de andere. Vandaar dat het aantal armen toeneemt naarmate het aantal miljonairs toeneemt. Het eerste is een voorwaarde voor het laatste.

In tegenstelling tot dieren is de mens instaat om zijn eigen welvaart te scheppen. Hoe meer mensen des te meer kippen er zullen zijn. Het is dus niet omdat iemand een kip meer kweekt dat de anderen dan minder kippen zullen hebben. Welvaart is dus helemaal geen communicerend vat.
De enige voorwaarde is dat iedereen de plaats (= toegang tot de natuurlijke hulpbronnen) heeft om zijn eigen kippen te kunnen kweken.
Voor de slechte verstaanders: kippen werden hier enkel als voorbeeld aangewend.

1) Liberalisme 'zuiver' toepassen vergt een uitermate doctrinaire houding en praktijk. Je gaat de realiteit aanpassen aan je ideologie en dogma's. Zoals de USSR ons geleerd heeft, een bijzonder gevaarlijke attitude.

In tegenstelling tot een collectivistische doctrine bestaat het liberalisme erin van de burgers zo weinig mogelijk met 'praktijken' op te zadelen.

2) 'Alle mensen' kans laten op rijkdom is zoals 'iedereen kan President van de VS worden'. In theorie misschien, maar in realiteit is er slechts één President. Geen twee en dus zeker niet iedereen. Zo ook met rijkdom. Als je toelaat dat een kleine minderheid zichzelf gigantisch veel rijkdom toeëigent, dan zullen de anderen minder rijk zijn.

Er kan slechts 1 president zijn maar iedereen kan welvarend zijn. Je vergelijkt appelen met peren.

Bovendien: iedereen 'de kans' geven, betekent nog niet dat iedereen ook slaagt. Wie zwakker is, minder intelligent, minder geluk heeft of zelfs brute pech, mensen die minder creatief zijn of meer scrupules hebben, ze zullen er allemaal naast grijpen. In dat geval blijven er armen.

Nu zijn er mensen die geen kansen nodig hebben want ze hoeven toch niet te werken, en anderen hebben geen kansen en kunnen hierdoor niet werken => extreme rijkdom vs extreme armoede.
Het gaat niet om 'rijk' te worden maar om iedereen de kans te geven om voldoende welvaart te kunnen scheppen om in volle vrijheid een menswaardig leven te leiden zoals hij dat zelf verkiest. De factoren geluk, pech, minder creatief, enz worden tot nul gereduceerd = weg met de structurele armoede.
Trouwens in een samenleving waarin voor iedereen genoeg is gedragen mensen zich als gasten aan een beschaafde feestdis waar de zwaksten eerst bedient worden.

Een staat dus die daartoe de machtsmiddelen heeft zodat andere individuen het zich niet kunnen toeëigenen of jou kunnen verbieden. Een strikt liberale houding is echter het recht van de sterkste. Als je je visrechten wil opeisen maar aan de visvijver staat een bonk van een kerel met een baseballbat die je het vissen verbiedt, dan zul je op iets of iemand beroep moeten doen om je rechten te doen gelden.
Als iedereen vrij, liberaal en willekeurig visrechten heeft (bv. in de Noordzee) stellen we vast dat:
1) die zee overbevist wordt en de vissen dus schaars
2) hij met de grootste boot en de langste sleepnetten het meeste vis vangt
3) jij in je lekke roeibootje met een kaduke vislijn naast het net vist en van een kale reis terugkomt.

Het is de voornaamste taak van een liberale rechtstaat om ieders rechten te waarborgen en te doen respecteren. Het recht van de sterkst geldt enkel bij totale afwezigheid van een rechtstaat. Daarom ben ik persoonlijk ondanks de mooie ideeen geen anarchist.
Zo is het bijvoorbeeld niet toegestaan de zee te overbevissen. In geval van schaarste moet deze schaarste rechtvaardig verdeeld worden en quota opgelegd worden. Het eenvoudigste is dat deze visrechten geveild worden en met de opbrengst hiervan, de anderen schadeloos gesteld worden voor het afzien van hun visrechten ( = invoering van het onvoorwaardelijk basisinkomen dat gefinancieerd word met de opbrengst van gebruiksrechten van de natuurlijke hulpbronnen.

[King of beggars and fleas]

voila ik hoef ik de laatste posting van de mva weeral niet meer te weerleggen want zou net hetzelfde gezegd hebben

dat is het voordeel aan het vws - dat is dat we alle ( mss niet veel ), maar toch op één lijn staan, één haalbaar doel nastreven en dat doel uiteindelijk daardoor wellicht ook kunnen bereiken.

want de waarheid die we getracht hebben duidelijk te maken zal niet gemakkelijk worden geaccepteerd. Ware dat wel het geval, dan zou zij reeds lang geleden zijn aanvaard.

Maar zij zal vrienden vinden, vrienden die er voor willen strijden, lijden en als het nodig is sterven. Dat is de kracht van de waarheid

[duncan]

Voila gevlooide koning goe geschreven ... 1 door allen & allen door 1...is istt 1 voor allen en allen voor 1 ...klinkt zo broederlijk musketiers achtig hé ...ni ?!

ik zen geenen guru ofzo gelijk gij mor ge hebt een punt of 2..3...

[ministe van agitatie]

Wat betreft het basisinkomen schreef kofab:

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

in het licht van de huidige huurprijzen en prijzen van andere basisbehoeften zou ik zeggen 800 euro p maand.

1) de omschrijving 'zou ik zeggen' toont al aan dat de discussie rond de concrete invulling van een basisinkomen een heikele kwestie is. Ze is onderhevig aan arbitraire invulling.
2) 800 euro per maand is onleefbaar. Het is minder dan wat ik aan werkloosheidsuitkering zou ontvangen indien ik morgen werkloos werd. Het volstaat geenszins om lopende onkosten te betalen en redelijk van te leven.
3) De afschaffing van de huidige uitkeringen en vervanging ervan door dit soort basisinkomen vergroot dus de armoede in plaats van ze te verkleinen.

Wat betreft de financiering ervan verwijst kobaf naar de website waar ik lees:

Om het basisinkomen verder te financieren moet de overheid nieuwe belastingen invoeren ... Daarom moet het basisinkomen gefinancieert worden uit nieuwe belastingen op kapitaal, speculatie, grondspeculatie, luxeproducten en natuurlijk het gebruik van de natuurlijke hulpbronnen.

Au fond valt daar wat voor te zeggen, maar het lijkt mij radicaal in tegenspraak met wat de Open Wonden VLD vandaag zegt. Hoe je lidmaatschappij van een liberale politieke partij kan koppelen aan een pleidooi voor de invoering van een nieuwe belasting, is me een raadsel.

Verder schrijft kobaf in dezelfde paragraaf:

Aangezien het vierde wereld syndicaat een organisatie is die de belangen van de armsten behartigd is het vierde wereld syndicaat gekant tegen het huidige stelsel waarbij de sociale zekerheid wordt gefinanciert uit de belasting op arbeid.

Wat hem daarbij ontgaat is de definitie, oorsprong en geschiedenis van de zgn. "belasting op arbeid".
Die zgn. belasting is historisch gezien een deel van het loon dat niet wordt uitbetaald, maar in een gemeenschappelijke kas wordt gestort ter financiering van werkloosheid, ziekte en pensioen. Het is de verderzetting van de solidariteitskas, het 'pensioenkaske' uit de 19de eeuw.
Arbeiders stortten aanvankelijk vrijwillig en solidair een deel van hun inkomen in een gemeenschappelijk fonds dat hen van een inkomen moest voorzien indien hen één of ander malheur overkwam. Zo bleven ze gevrijwaard van de meest bittere ellende. Het is die solidariteit die onder impuls van de sociaal-democraten werd veralgemeend en later verplicht. Het deel van het loon werd niet meer uitbetaald maar ging rechtstreeks in de gemeenschappelijke pot. Maar de oorsprong van dat geld is daarmee niet veranderd: het blijft een deel van het loon dat de werkgever verplicht betaalt aan de werknemer (zij het onrechtstreeks).
Pleiten voor de afschaffing van die zgn. belasting is dus een pleidooi voor de halvering van het loon. Daarbij komt dat die gemeenschappelijke kas voor werkloosheid, ziekte en pensioen hoe dan ook gefinancierd moet worden. Als dat niet meer solidair gebeurt, dan moet dat solitair gebeuren. Ieder voor zich dus en dat betekent een tweede aderlating voor de werknemer. Hij kan dan een privéverzekering afsluiten die niet gericht is op solidariteit maar op winst voor de verzekeringsmaatschappij.

Heel het idee zoals hier geformuleerd zou dus neerkomen op een drieledige aderlating van de modale vrouw/man:

- het basisinkomen ligt lager dan wat velen nu ontvangen
- het feitelijke loon wordt gehalveerd
- de verzekering moet individueel betaald worden

In het voorstel van Vivant komt daar een andere financieringsbron bij: een algemene btw-verhoging, wat op zich een vierde aderlating is die vooral de minder begoeden treft. Zij betalen verhoudingsgewijs meer btw (aangezien dat geen progressieve belasting is waarbij de sterkste schouders de zwaarste lasten betalen) en ze hebben daar verhoudingsgewijs dus meer last van dan rijken.

Hoe je als arme een pleidooi kan houden voor maatregelen die verarming institutionaliseren, is me een raadsel. Hoe je als lid van de VLD kan pleiten voor de invoering van een nieuwe belasting eveneens. Als ik het zo analyseer, zit je twee keer op de verkeerde plaats.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

In tegenstelling tot dieren is de mens instaat om zijn eigen welvaart te scheppen. Hoe meer mensen des te meer kippen er zullen zijn. Het is dus niet omdat iemand een kip meer kweekt dat de anderen dan minder kippen zullen hebben. Welvaart is dus helemaal geen communicerend vat.

Het vws gebruikt de frasen "rijk worden" en "welvaart" door elkaar terwijl ze niet elkaars gelijke zijn. Mensen creëren inderdaad welvaart en die neemt (dankzij de ontwikkeling van de productiemiddelen) gestaag toe. Maar dat betekent niet dat iedereen rijk kan worden. Rijk worden doe je door de welvaart onevenwichtig te verdelen: je behoudt een disproportioneel stuk welvaart voor jezelf waardoor het anderen aan welvaart ontbreekt. Zo creëer je armen.

De toename van de welvaart is exponentieel maar niet oneindig. De cruciale vraag is hoe we de welvaart niet alleen kunnen doen toenemen maar hoe we ze zo verdelen dat er gaan armen zijn.

De enige voorwaarde is dat iedereen de plaats (= toegang tot de natuurlijke hulpbronnen) heeft om zijn eigen kippen te kunnen kweken.

Je raakt hiermee aan drie fundamentele problemen:
1) de plaats (natuurlijke hulpbronnen) is de facto beperkt en dus schaars
2) door die schaarste en het feit dat sommigen zich meer toeëigenen dan anderen, ontstaat er een onevenwicht
3) dat onevenwicht groeit systematisch

Je analyse zou correct zijn indien de plaats (natuurlijke hulpbronnen) onbeperkt waren. Maar de essentie van economie is de productie en verdeling van schaarse goederen. Want aan lucht hebben ook de armen geen tekort. Zeker niet aan hete lucht...

Er kan slechts 1 president zijn maar iedereen kan welvarend zijn. Je vergelijkt appelen met peren.

Soms spreken jullie over 'rijk zijn' (appelen) en soms over 'welvarend' (peren) alsof die woorden hetzelfde betekenen. Dat iedereen op de planeet welvarend kan zijn, wil ik niet betwisten. Dat iedereen rijk kan zijn wel. Als enkelen rijk zijn, gaat dat ten koste van de welvaart van anderen.

Trouwens in een samenleving waarin voor iedereen genoeg is gedragen mensen zich als gasten aan een beschaafde feestdis waar de zwaksten eerst bedient worden.

Daar ben ik ook wel van overtuigd.

Het is de voornaamste taak van een liberale rechtstaat om ieders rechten te waarborgen en te doen respecteren. Het recht van de sterkst geldt enkel bij totale afwezigheid van een rechtstaat. Daarom ben ik persoonlijk ondanks de mooie ideeen geen anarchist.

Toch stellen we bij de VLD een tendens vast die erin bestaat om die staat de noodzakelijke middelen te ontnemen om haar fundamentele taken uit te voeren. Als men enerzijds een stringent schuldenbeleid voert en een prioriteit maakt van het rijk maken van banken (afbetaling van schulden) en anderzijds de vermindering van inkomsten (zgn. lastenverlaging) dan slankt men niet alleen de staat af, men maakt de staat (bewust) incompetent en inefficiënt. Zeker als instrument voor de herverdeling. Daarmee versterkt men het recht van de sterkste en verzwakt men de positie van de armen.
Hoe de staat vandaag grondwettelijke rechten (zoals dat op arbeid of woonst) kan doen toepassen, is niet duidelijk, tenzij ze zich van de noodzakelijke middelen voorziet. Bijvoorbeeld door (zoals kobaf schrijft) nieuwe belastingen in te voeren. Ik ben daar niet tegen, maar je kan dat niet als een liberaal idee naar voor schuiven.

[King of beggars and fleas]

- het basisinkomen ligt lager dan wat velen nu ontvangen

liever 600 euro onvoorwaardelijk ( zonder veekeuringen dus ) waarbovenop ik belastingvrij kan werken dan 1000 voorwaardelijk. je vergeet bovendien zomaar eventjes al diegenen die door de mazen van de voorwaardelijke sociale zekerheid vallen en die nu in het geheel niks ontvangen.

onlangs waren er meldingen van tenminste een 12 000 tal mensen die geen enkel officieel inkomen zouden hebben en administratief quasi verdwenen zijn.

- het feitelijke loon wordt gehalveerd

het nettoloon zal inderdaad dalen ( daar door zal er meer werkgelegenheid komen ) maar samengeteld met het basisinkomen zal een arbeider netto toch meer overhouden.

doordat we via een basisinkomen onze arbeid eigenlijk financieren ipv zoals nu belasten zullen onze bouwvakkers bvb terug kunnen concurreren met poolse bouwvakkers die nu door neoliberalen gebruikt kunnen worden om de hoge loonlasten te omzeilen.

- de verzekering moet individueel betaald worden

het basisinkomen is al een verzekering tegen armoede voor iedereen met als enige voorwaarde geboren worden. daarbovenop moet iedereen idd vrij zijn om zich particulier zoveel bij te verzekeren als ie wil. er moet dus niks individueel betaald worden maar er wordt wel individueel iets ontvangen.

de geschiedenis van het ontstaan van onze sociale zekerheid is mij nagenoegzaam bekend trouwens

kort gezegd komt het erop neer dat de socialisten en de christendemocraten met hun sociale eisen zijn afgekomen en dat de neoliberalen hebben gezegd ok - sociale zekerheid maar dan wel op jullie eigen kosten.

zodoende werd er eigenlijk globaal gezien door de sociale strijders in het geheel niks verworven - wat verworven was moest immers zelf betaald worden want werd van het loon van de arbeiders afgetrokken.

de belasting op arbeid is mijns inziens dan ook een foefke dat de neoliberalen aan de baard van de socialisten hebben gesmeerd en waarmee ze vermeden hebben dat er een solidariteit zou op gang gebracht worden van de rijken naar de armen toe. Dop onderling jullie boontjes maar hebben ze gezegd.

wat de standpunten van de open vld betreft tot slot deel ik hun visie om de belasting op arbeid te vereenvoudigen en af te bouwen, doch dit mag niet ten koste van de sz zijn. ik sta zeker ook achter hun plan om de laagste belastingschijf geheel af te schaffen. ook sta ik als georgist achter de veiling van de uitstootrechten aan onze bedrijven ( een nieuwe belasting van mijn partij die een directe toepassing is van het georgisme ).

[Chipie]

Van al die mooie theorieën (volgens sommigen 'gezever' of 'kinderpraat'..) kunnen de armen evenwel geen worst kopen en eten...

Maar dat zal onze heren theoretici worst wezen..