Jihad TV

[system]

[quote=ElFlamencoLoco;2832133]

Kennelijk storen de gevoerde gesprekken nopens condoomgebruik, zelfs binnen de hoogste kringen van de Kerk, je zodanig dat je ze maar onder de mat veegt. Daar ging dit punt trouwens niet om.

Misschien. Maar dat neemt niet weg dat condoomgebruik verboden blijft.

Alweer spring je handig van de hak op de tak, door plots weer dat condoomgebruik zélf op de korrel te nemen, waar het er enkel om te doen was de getrouwheid van de doordeweekse katholiek aan de kerkleer te bespreken. Je hebt je nick duidelijk ergens gestolen, want veel "systematiek" vind ik in je manier van doen niet terug. Indien de kerk dat nu eerder had versoepelt, dan waren er so wie so minder aidsdoden geweest

.

Ik steel van niemand iets. U bent nogal vlug met persoonlijke beschuldigingen. Dat bewijst uw zwakheid. Uw kerk heeft systematisch homofilie veroordeelt. U moet grondig uw kerkelijke geschiedenis nakijken. En het zou me niet verwonderen dat gedurenden lange tijden in sommige katholieke scholen homofiele leraars niet aan de bak kwamen. En misschien nu nog.

.

Hoogstens vindt seks tussen hen niet kunnen. Dat jij kennelijk het begrip "liefde" niet van "seks" kunt loskoppelen moet je mij niet verwijten, hé. Blijkbaar heb je niet veel kaas gegeten van de kerkelijke leer m.b.t. de liefde. Misschien Benedictus' encycliek Deus Caritas Est eens lezen, die je vindt op de site van het Vaticaan, ook in het Nederlands.

Wie bent u om sex te verbieden tussen twee mensen die van mekaar houden. U gedraag zich hier heel arrogant. U manifesteert zich hier weer eens als een exacte copie als uw kerk.

Kerk en Aids in Afrika.

Ik zeg niet dat al die duizende en duizende doden in Afrika alleen het gevolg zijn van het condoomverbod. Ik zeg alleen dat de kerk een versoepeling van een condoomverbod heeft toegelaten nadat het duidelijk werd dat, ook in Afrika, aids zich verspreidden door besmette partners.
Rijkelijk laat heeft uw kerk ingegrepen. Vele aidsdoden hadden kunnen vermeden worden indien de kerk de versoepeling in condoomgebruik eerder had toegestaan.

Kennelijk heb je niet eens de nuance vast tussen "niet toegestaan" en "als zondig beschouwd". Lees er maar eens het verhaal op na van de overspelige vrouw die dreigde gestenigd te worden, in Joh. 8, 1-11. Misschien valt het je niet op, maar nergens vraagt Jezus die vrouw of zij berouw toont over haar zonde.

Niet toegestaan is niet toegestaan. Wie het condoom gebruikt is zondig bezig volgens uw kerk.

Tussen haakjes: zijn partner is actief in één van de buurtparochies. En beiden zijn ze hier heel graag gezien, tussen al die katholieken, die volgens jou geen katholieken zijn omdat ze weigeren holebi's te brandmerken zoals de katholieke Kerk hen dit volgens jou voorschrijft.Vreemd hé, maar ik ook dus

.

Uw kerk veroordeelt homofiel sexueel contact. U moet het nu niet weer proberen te verdraaien.

... in de eerste plaats tracht ik een oprechte poging te ondernemen om al die lui in hun eigenheid te respecteren. Daar meer ik bij jou erg weinig van.Dat de Kerk al 17 eeuwen lang systematisch homo's en lesbiennes verkettert is héél gauw gezegd. En wanneer je dit dikwijls genoeg gaat herhalen, dan ga je het op den duur nog geloven ook, en ga je het bovendien nog heel wat mensen wijsgemaakt krijgen. Ze horen dat graag hé, zo'n discours, wat dat is "in" in deze tijden.

Dat heeft niets te maken met 'in' zijn. Uw kerk discrimineert de homo's sinds haar bestaan. In sommige tijden werden sodomieten in het openbaar verbrand.

Maar kom nu liever eens met een paar bewijzen, liefst van heden ten dage. En wees in je bewijsvoering eens wat zorgvuldiger met termen als "liefde", want je hebt hoogstens een klokje horen luiden, maar de klepel heb je kennelijk nog niet gevonden hoor... verre van.

Wanneer uw kerk beweert dan homofiel gedrag zondig is kan men zich geen duidelijker bewijs wensen. De kerk beschouwde het lange tijd als een ziekte. Nu nog volgens bepaalde waalse bisschoppen en misschien toekomstige kardinaal. Men moest zich 'laten genezen' van die ziekte of zich 'onthouden' van sex. Dat was u blijkbaar eventjes vergeten.

[Zyp]

ElFlamencoLoco : laten we heel simpel zoals ik al duizenden malen zei de simpele test doen die ook zo in de bijbel staat... Laat alle geloofsovertuigingen hun 'leider' sturen en rond een hoop hout staan. Iedereen mag één voor één zijn god aanroepen, die god die het hout in vlammen doet opgaan is de echte...

Zou men dan mogen besluiten als er niets gebeurd dat er ook niets is? of mag men dat niet doen, of zelfs maar vragen omdat dat dan 'respectloos' is?

Of snap ik 'HET' zogezegd weer niet... want dat is het vaste antwoord, "je snapt HET niet'... Maar ze zeggen dan nooit wat HET is, en hebben/hoeven dan ook tergelijkertijd geen antwoord (ge)geven.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

De polemiek tussen System en EFL roept wel sommige bedenkingen op. Zou men niet eerder moeten uitgaan van het feit dat religie niets meer dan moraalleer is, weliswaar gekruid met goddelijke ingredïenten. Omdat dit laatste moeilijk vatbaar is voor de gewone mens word het goddelijke aangewend als morele chantage door zij die er baat mee hebben. Dit met de bedoeling dat het gros van de gelovigen in het opgelegde gareel blijft lopen om zodoende vat te hebben op hun handel en wandel. Men kan dit voldoende opmerken bij de moslims terwijl de christenen, dmv hun wetenschappelijke en economische vooruitgang, zich er minder aan storen.

Beste Schaveiger,

Zeker in de preconciliaire Kerk, toen nagenoeg iedereen hier te lande nog katholiek was, gaat je redenering enigszins op, waar je het over "het gros van de gelovigen" hebt. Het beeld van de herder die een kudde schapen hoedt, gaf de preconciliaire toestand hier te lande inderdaad redelijk goed weer.

Maar die toestand ligt intussen al meer dan 40 jaar achter ons. Met mijn nog net geen 42 jaar ben ik een zgn. "postconciliair produkt". En vele gelovigen van mijn generatie mét mij. Daarop het beeld van de herder met zijn kudde nog toepassen is ver bezijden de realiteit, alle "consumptiekatholieken" (lui van de jongere generatie die hun kinderen nog laten dopen, kerkelijk huwen en hun naasten kerkelijk begraven, maar zich voor de rest weinig aan het parochieleven laten gelegen) ten spijt.

In België zijn er nog redelijk wat van die "consumptiekatholieken", hoewel vele jongere priesters daarmee worstelen, en die mensen toch er toe pogen te bewegen zich wat minder vrijblijvend te engageren. In Frankrijk is men daar beter in gelukt: een Fransman die zich katholiek noemt, is meestal een nogal geëngageerd mens.

Hoe dan ook: de "consumptiekatholieken" even terzijde gelaten, zijn hedendaagse gelovigen hier te lande allesbehalve kuddedieren, en zeker de "postconciliaire produkten" niet. Dat zij evenwel de katholieke moraal onderschrijven, en zo oprecht mogelijk pogen in praktijk te brengen, wil nog niet zeggen dat zij er geen kritiek op hebben. Kritiek die tot op de hoogste niveaus doordringt, getuige de stem van o.a. kardinaal Danneels i.v.m. condoomgebruik. Maar ook andere aangelegenheden blijven ter discussie.

System echter lijkt te suggereren dat katholieken zelfs hun moraal niet in vraag mogen stellen, willen ze zich katholiek blijven noemen. Zijn standpunt waarin enerzijds katholieken geen haarbreedte van Rome mogen afwijken, maar waarin anderzijds niet-katholieken zich aan Rome's leer mogen storen... het rammelt van alle kanten.

Nu ja, "mogen" storen. Niet-katholieken mogen dat wél uiteraard, ik lig er niet wakker van. Maar dan moeten ze wel erkennen dat dit hun éigen probleem is, en niet dat van de katholieke Kerk.

Systems achterliggende redenering is even dwaas als die van niet-moslims die het van moslims belachelijk vinden dat zij geen varkensvlees eten, of - erger - die zich aangetast voelen in hun recht om een heerlijk stukje gebraad naar binnen te werken. Terwijl het eigenlijk heel simpel is: niet-moslims zijn gewoon niet gebonden door deze richtlijn.

Nu weet ik wel dat in landen als Saoedi-Arabië er een absoluut alcoholverbod heerst, zelfs voor niet-moslims die geenszins aan welk islamitische moreel voorschrift dan ook gebonden zijn. En System vreest misschien, net als sommige anderen, dat de dag dat moslims hier de dienst gaan uitmaken, we de tapkranen uit de kroegen moeten weghalen en Inbev het faillissement moet aanvragen. Net zoals hij vreest dat wanneer katholieken (opnieuw) de dienst uitmaken, de rechten van holebi's worden teruggeschroefd, euthanasie en abortus opnieuw verboden worden, en iedereen 's zondags weer naar de kerk moet.

Terwijl wij allemaal weten dat je de geschiedenis nooit kan achteruitdraaien. Zomin als wij bvb. opnieuw slavernij gaan invoeren - omdat onze morele weerstand ons dit gewoon verhindert - zomin zal de klok teruggedraaid worden inzake onze houding jegens holebi's, euthanasie en abortus. En zomin zal hier ooit een verbod op varkensvlees en alcohol zelfs maar denkbaar worden.

De moraal, beste Schaveiger, is niet zo afhankelijk van religies als wij denken. Vandaag niet, en vroeger ook niet. Tweeduizend jaar geleden was slavernij bvb. heel gewoon en normaal. De baas had er tenslotte belang bij zijn slaven goed te verzorgen: dan werkten ze beter en zo verzekerde hij zich van hun loyauteit. Het statuut van slaaf was zeker niet altijd kommer en kwel hoor; hoewel je me niet gaat horen zeggen dat zij benijdenswaardig waren.

Vergeten we niet dat in pretechnologische beschavingen, zoals bvb. de Romeinen, de Grieken, de Perzen, de Egyptenaren... slavernij gewoon een economische noodzaak was, een sociaal-moreel kader dat aangepast was aan die tijd, en dat werd hoogstens ondersteund door de religieuze morele leer, ook die van het christendom. Het werd er niet door uitgevonden hé. Geen enkele religie heeft slavernij uitgevonden.

Geen enkele religie heeft homofobie uitgevonden, zomin als bvb. de praktijk van het besnijden van jongens zijn oorsprong in de religieuze sfeer vond. (Waarschijnlijk betrof het gewoon een hygiënische maatregel, nadien geleidelijk overgoten met een religieus sausje.)

Kortom, het is de evolutie van de ethiek die zijn weerslag vindt in de godsdienst, niet omgekeerd: niet de godsdienst die de ethiek bepaalt.

Tonen we dit nogmaals aan met een erg actueel voorbeeld: de positie van de vrouw in onze eigen samenleving. Onze moeders en grootmoeders zagen zich veroordeeld tot het slijten van hun dagen in en nabij de woning: wassen en plassen, op de kinderen en de ouderen letten, eten klaarmaken. Dat was een sociaal-moreel kader dat hier eeuwenlang al opgeld deed, en dat geleidelijk ook de steun van de Kerk kreeg: de ethiek die zijn weerslag vindt in de Kerk dus.

Vandaag zijn vrouwen veel meer vrijgevochten. Ons maatschappelijke sociaal-morele kader verandert. De Kerk speelt daarop in, en wel zonder haar kernleer te verloochenen. Nergens nog betoogt zij dat de vrouw aan de haard moet blijven - dergelijke standpunten vind je veeleer bij het Vlaams Belang - en nergens bekritiseert zij de vrijgevochtenheid van de vrouw. Hoogstens geeft zij eventjes tegengas, omdat men vandaag het verschil tussen man en vrouw dreigt te vergeten, en geen onderscheid maakt tussen gelijkheid en gelijkwaardigheid.

De islam heeft hier nog enige achterstand, en hanteert vaak nog het sociaal-morele kader vanwaar vele moslims hier afkomstig zijn (vooral Marokko en Turkije). Het is in de eerste plaats die achterstand, en niet zozeer de islam zélf, die debet is aan het conflict met onze samenleving. In die zin kan ik professor Etienne Vermeersch en kardinaal Danneels heel goed begrijpen als zij stellen dat de islam nog een humanisatie-kuur van node heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Betreffende het condoom dacht ik ook te verstaan dat het er de RK om te doen was om de zedenverloedering in Afrika tegen te gaan door de monogamie te promoten ipv het condoom. Maar dit betekent geenszins dat alle christenen hieraan gevolg geven, de geestelijken op kop.

Afrika heeft niet één cultuur, doch tientallen. En vele van die culturen verschillen helemaal van wat wij hier in Europa kennen. De notie "gezin", die (o.a.) door de Kerk als hoeksteen van onze samenleving naar voren wordt geschoven, wordt in vele Afrikaanse regio's heel anders ingevuld.

Terwijl hier vader en moeder beide verantwoordelijk worden gesteld voor "de kinderen die zij uit Gods hand ontvangen", kan het in Afrika bijvoorbeeld dat de moeder en haar oudste broer voor vaders kroost mogen opdraaien, en dat de notie "vader" eigenlijk gewoon met "spermaleverancier" kan worden gelijkgesteld, aangezien huwelijken daar vaak niet totterdood blijven gelden: man slaapt met vrouw, vrouw wordt zwanger, en man gaat weer zijn eigen weg. Een gang van zaken die bvb. ingegeven wordt wegens een tekort aan mannen - naar analogie van onze middeleeuwse begijnhoven die ontstonden vanwege een overschot aan vrouwen.

Kortom, je zit daar met gans andere sociaal-morele kaders, zoals die hier in 2000 jaar beschaving nooit zijn voorgekomen. En lang niet altijd speelt de Kerk daarop accuraat in. Kunnen we haar dit kwalijk nemen, log als zij nu eenmaal is?

Zelfs met haar pleidooi voor trouw aan één partner als enige methode om niet met AIDS besmet te raken, valt het maar zeer te betwijfelen of mensen voor wie die trouw aan één partner zoveel betekent als voor mij de lege batterij van mijn pc-muis die ik zonet heb vervangen en weggegooid, zich aan een op Europese leest geschoeide kerkelijke moraal gaan houden.

De beschuldiging vanwege sommigen aan het adres van de katholieke Kerk t.g.v. het condoomverbod, zouden zij dus evengoed kunnen richten tot het in die streken sociaal-morele kader, dat daar al véél langer aanwezig is dan het christendom (of de islam). Maar aangezien een sociaal-moreel kader een abstract iets is, richten die kritikasters uit pure arren moede hun pijlen dan maar tot de katholieke Kerk, niet beseffend dat zij die in veel gevallen eveneens abstraheren door de AIDS-malaise terug te voeren tot... alle katholieken die een instituut steunen (de Kerk) dat zich schuldig maakt aan een vorm van genocide. Het rammelt dus aan alle kanten, dergelijk betoog.

[Zyp]

Oorspronkelijk geplaatst door Zyp

kijk, dit is nu waarop de gehele discussie steunt... Vragen stellen waarop ze geen antwoord hebben. Bewijzen vragen. Het mag niet, men doet er alles aan om het onder de noemer 'respectloos' te laten vallen. U gehele betoog hieboven moet ernaar wijzen. Zie dat je niet te ver gaat met vragen te stellen, want dan maakt U ruzie...

Kortom, men mag geen vragen stellen, of men mag gelovigen niet het gevoel geven dat hun geloof 'niet klopt', want dat is dus respectloos...

Men mag niet wijzen naar al die conflicten over geloof, want dat is niet waar, als iemand nog maar in die richting kijkt is dat 'respectloos'.

Men mag niet vragen tot waartoe al dat geloof dient, wat heeft het opgebracht, want men is respectloos...

U ergens in uw berichtje iets van fanatiek?

Wel, fanatiek word men als men in onzinnige zaken geloofd, en anderen daar geen vragen over/bij mogen stellen, het zelf niet mogen 'denken'...

Laten we wel wezen, ik heb hier geen afdukken van geloofsnamen met een hakenkruis erin gepast e.d. Dus ik ben niet haatdragend tegenover geloof, maar wel kritisch...

Al meermaals zulke discussies meegemaakt, en telkens eindigt het in hetzelfde, de gelovige die de ongelovige beschuldigd van 'ruzie' te maken. En dan een 'reden' voor zichzelf heeft gemaakt om te zeggen, 'met u valt niet te spreken'...

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Zyp

ElFlamencoLoco : laten we heel simpel zoals ik al duizenden malen zei de simpele test doen die ook zo in de bijbel staat... Laat alle geloofsovertuigingen hun 'leider' sturen en rond een hoop hout staan. Iedereen mag één voor één zijn god aanroepen, die god die het hout in vlammen doet opgaan is de echte...

En dan plotseling een onweer.. en bliksemschicht an de stapel staat in brand.
Ga jij dan geloven in de leer die net toevallig ervoor het 'woord' had??

[Zyp]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

En dan plotseling een onweer.. en bliksemschicht an de stapel staat in brand.
Ga jij dan geloven in de leer die net toevallig ervoor het 'woord' had??

we spreken wel 2007... je weet wel, het jaar waarin het al lang mogelnlijk is om blikseminslagen aan de andere kant van de aarde te detecteren vanop één plaats... Men kan ok al perfect weer voorspellen, en er zijn plaatsten op aarde waar er bijna geen inslagen zijn... En god is toch overal zodus...

kweet nie...

trouwens, om echt wetenschappelijk te zijn, zou dat niet één keer mogen gebeuren, maar dan wel elke keer ge het vraagt, of totdat god bij zichzelf denkt ' nu weten ze het wel zeker'...

Maar al 2000 jaar bidden en nix? Ik bedoel, komaan, iedere gelovige geloofd zo in de macht van die entiteit dat die gelovige van anderen en van zichzelf geen wetenschappelijke zaken of bewijzen mag vragen... Dus na 2000 jaar zou toch wel al eens ene keer iets gebeurd zijn door goddelijke hand...

Oei, ik mag dat niet vragen, ik ben weer overloos onrespectvol.... volgens sommige toch...

Kijk eens naar loudres... daar moeten men verdorie ZOEKEN naar wonderen... allee, strikt genomen, als men het niet wetenschappelijk kan verklaren is het daarom nog niet god die het gedaan heeft. En zou men dus eerst god moeten kunnen bewijzen voordat men daaraan begint. Maar dat word handig opzij geschoven. Als de wetenschap het niet kan verklaren, dan is het god...Hoe krom klinkt dat?

Oei oei, das zeker onrespectvol als ik zo durf te redeneren?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zyp

ElFlamencoLoco : laten we heel simpel zoals ik al duizenden malen zei de simpele test doen die ook zo in de bijbel staat... Laat alle geloofsovertuigingen hun 'leider' sturen en rond een hoop hout staan. Iedereen mag één voor één zijn god aanroepen, die god die het hout in vlammen doet opgaan is de echte...

Zou men dan mogen besluiten als er niets gebeurd dat er ook niets is? of mag men dat niet doen, of zelfs maar vragen omdat dat dan 'respectloos' is?

Of snap ik 'HET' zogezegd weer niet... want dat is het vaste antwoord, "je snapt HET niet'... Maar ze zeggen dan nooit wat HET is, en hebben/hoeven dan ook tergelijkertijd geen antwoord (ge)geven.

Zyp, je stelt de vraag véél te eenvoudig. Het antwoord is niet simpel. Geloof is niet simpel.

Maar ik ga je vraag niet uit de weg. Ik vertrek vanuit het Eerste Gebod:

Ik ben de heer uw God die u heeft weggeleid uit Egypte, het slavenhuis. U zult geen andere goden hebben ten koste van Mij. U zult geen beelden maken, geen afbeelding van enig wezen boven in de hemel, beneden op de aarde of in de wateren onder de aarde. Buig u niet voor hen neer en bewijs hun geen goddelijke eer, want Ik, de heer uw God, Ik ben voor hen die Mij haten een jaloerse God die de schuld van de vaders wreekt op hun kinderen, tot de derde en vierde generatie. Maar voor hen die Mij liefhebben en mijn geboden onderhouden ben Ik een God die goedheid bewijst tot aan de duizendste generatie. (Exodus 20, 2-6)

Zoals vele gelovigen vandaag lees ik de Bijbel niet langer letterlijk, maar doe ik een oprechte poging tot dieptelezing. (Dat System hierop kritiek heeft doet aan mijn oprechtheid niks af, hij kan zich dus de moeite besparen om dit nog eens op te rakelen, want ik heb indertijd alles gezegd wat ik te zeggen had, daarover. En daaraan heb ik niets toe te voegen.)

De grootste val waarin gelovigen kunnen trappen is dat ze hun eigen geloof, hun religie, hun groep tot... afgod gaan verheffen, terwijl God dit toch expliciet verbiedt. Hoezeer overtuigd ik ook ben van die waarheid (en van alle andere waarheid die het christendom bevat), dat Eerste Gebod roept me op om met mijn geloof niet te gaan kokketeren, zeker niet tegenover anders-gelovigen.

Concreet houdt dit in dat mijn geloofsgetuigenis geen "overtuigenis" moet worden, want anders trap ik in dezelfde val als lieden zoals o.a. de "Getuigen" van Jehovah, die we beter de "Overtuigers" van Jehovah zouden noemen.

Je "test" haal je bovendien uit een letterlijke bijbellezing, en ook daarom ga ik er niet op in. Want dat brandende hout, die vlam, dat vuur, representeert niets anders dan het gevoel van herkenning bij een bekeerling die plots zegt tegen zichzelf: "Hé, dat is het, waar ik nu al jaren naar zoek."

Merk ik tenslotte nog op dat ik onder "bekeerling" niet zozeer die lui versta die van geloof veranderen, of ook niet de niet-gelovige die gelovig wordt, maar eerst en vooral de gelovige die plotseling een verdieping merkt in zijn geloofsbeleving. Dat ik geboren werd in een diepgelovig gezin, garandeerde nog niet dat ik gelovig bleef. Van de vijf kinderen die mijn ouders grootbrachten, is er maar één gelovig gebleven, en dit dankzij (of ondanks?) een crisis in zijn jonge jaren. In die zin beschouw ik dus ook mezelf als een bekeerling.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Ik lees uw bijdragen altijd met zeer veel aandacht, EFL.

Maar ik meen te merken dat deze discussie dreigt nogal moeilijk te worden voor sommigen.

Voor wat condoomgebruik in Afrika betreft, kan ik wel enige bijdrage leveren. Ik dacht dat zowat 16% van de sub-Sahara bevolking katholiek is. Waarom willen bepaalde groepen telkens weer de RKK aanpakken voor al het leed in Afrika, terwijl hooguit 16% van de bevolking naar Rome zou moeten "luisteren" (dit is nog niet "gehoorzamen").

In de Volkskrant van zaterdag 24 februari 2007 (het Betoog, pag. 2) staat een indringend artikel van Douwe Verkuyl e.a. over de desastreuze rol van de Rooms-Katholieke Kerk in Afrika. Door toedoen van dit kerkgenootschap wordt seksuele voorlichting stelselmatig tegengewerkt evenals het gebruik van voorbehoedmiddelen. De enorme verspreiding van aids en het grote aantal onveilige abortussen in Afrika zijn een direct gevolg van de opstelling van deze kerk.
In diezelfde Volkskrant staat op de Forumpagina (pag. 7) een brief aan God van de roomse priester Antoine Bodar (zie foto). In die brief schrijft hij: "Zo Gij niet anders beschikt of toelaat, overkomen ons de seizoenen van het leven - de jeugd, de volwassenheid en de ouderdom, alle met eigen zegeningen en beproevingen". Met andere woorden: omdat God het zo beschikt of toelaat komen dus miljoenen kinderen in Afrika niet eens toe aan het seizoen van hun jeugd.
Zou Bodar het zelf geloven? Het dunkt me wel erg makkelijk de menselijke schuld voor het lijden en de vroegtijdige dood van deze miljoenen Afrikaanse kinderen God in de schoenen te schuiven. Want daar komt Bodars visie wel op neer.
Juist zijn Rooms-Katholieke Kerk heeft in Afrika op dit punt grote invloed en macht, o.a. omdat veel Afrikaanse ziekenhuizen en klinieken eigendom zijn van de roomse kerk. In plaats van die macht ten goede aan te wenden verzet zij zich tegen elk programma voor geboorteregeling dat het lijden in Afrika kan helpen terugdringen.
En Antoine Bodar? Voor hem telt vooral de vraag, aldus zijn brief aan God, of God hem in het uur van de dood genadig is.

[Zyp]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Zyp, je stelt de vraag véél te eenvoudig. Het antwoord is niet simpel. Geloof is niet simpel.

Maar ik ga je vraag niet uit de weg. Ik vertrek vanuit het Eerste Gebod:Zoals vele gelovigen vandaag lees ik de Bijbel niet langer letterlijk, maar doe ik een oprechte poging tot dieptelezing. (Dat System hierop kritiek heeft doet aan mijn oprechtheid niks af, hij kan zich dus de moeite besparen om dit nog eens op te rakelen, want ik heb indertijd alles gezegd wat ik te zeggen had, daarover. En daaraan heb ik niets toe te voegen.)

De grootste val waarin gelovigen kunnen trappen is dat ze hun eigen geloof, hun religie, hun groep tot... afgod gaan verheffen, terwijl God dit toch expliciet verbiedt. Hoezeer overtuigd ik ook ben van die waarheid (en van alle andere waarheid die het christendom bevat), dat Eerste Gebod roept me op om met mijn geloof niet te gaan kokketeren, zeker niet tegenover anders-gelovigen.

Concreet houdt dit in dat mijn geloofsgetuigenis geen "overtuigenis" moet worden, want anders trap ik in dezelfde val als lieden zoals o.a. de "Getuigen" van Jehovah, die we beter de "Overtuigers" van Jehovah zouden noemen.

Je "test" haal je bovendien uit een letterlijke bijbellezing, en ook daarom ga ik er niet op in. Want dat brandende hout, die vlam, dat vuur, representeert niets anders dan het gevoel van herkenning bij een bekeerling die plots zegt tegen zichzelf: "Hé, dat is het, waar ik nu al jaren naar zoek."

Merk ik tenslotte nog op dat ik onder "bekeerling" niet zozeer die lui versta die van geloof veranderen, of ook niet de niet-gelovige die gelovig wordt, maar eerst en vooral de gelovige die plotseling een verdieping merkt in zijn geloofsbeleving. Dat ik geboren werd in een diepgelovig gezin, garandeerde nog niet dat ik gelovig bleef. Van de vijf kinderen die mijn ouders grootbrachten, is er maar één gelovig gebleven, en dit dankzij (of ondanks?) een crisis in zijn jonge jaren. In die zin beschouw ik dus ook mezelf als een bekeerling.

Ik bevestig dat u op zijn minst de moed hebt om een antwoord te formuleren...

Word niet boos als ik u mijn antwoord geef... Het zal eentje zijn dat redelijk voorspelbaar, maar daarom niet minder valabel is...

U geeft voor deze vraag, een antwoord vanuit de bijbel... een boek dat door iedere gelovige word verondersteld om 'het woord van god' te zijn... Nu alle mogenlijke denk-pistes ten spijt, weet niemand vandaag de dag 100% zeker of dit 1. authentiek is 2.van wat er instaat echt gods woord is of gewoon een gedacht van een persoon. U en iedere gelovige voor u begint bij 'ik veronderstel"... "Ik neem aan"... U spreekt uit een boek waarvan u 'aanneemt' dat er het woord van god instaat en waarvan u 'aanneemt' dat het door de eeuwen heen niet veranderd is want het woord van god moet toch altijd hetzelfde zijn.Daarin lezende 'neemt u aan' dat u in die tekst de juiste interpretatie begrijpt... En vandaaruit zegt u mij dat het eigenlijk 1. niet mag van geloof om het bestaan van god te vragen. 2.Dat dat vuur niet letterlijk mag genomen worden. Dus eigenlijk de geloofsleer niet te serieus te nemen.

1.Van u geloof mag u geen bewijzen vragen van het bestaan van god. Als dat het geval is, hoe kan u er dan zeker van zijn dat u werkelijk doet wat 'hij' wil? Bent u zeker dat de 'kijk' van de paus, echt gods goesting volgt?
Stel je voor dat er iemand 'ooit' eens iets veranderd heeft in gods woord in de bijbel, dan doet u nu het 'verkeerde'? Zou god dan niet beter zelf even komen zeggen wat hij wil? Als god m.a.w serieus wil genomen worden, moet daar wel een bewijs voor komen.

2. U zegt niet alles zo letterlijk te nemen... Maar dit is dus de tijd dat geloofsovertuigingen op papier blijkbaar willen zwart op wit dat er niet met hun mag gelachen worden. Eigenlijk dat geloof qua geloofwaardigheid en waarheidsgehalte zo hoog moet staan als de wetenschap. Maar geloof moet tot integenstelling van de wetenschap, daar geen geloofwaardigheid door bewijzen voor opbouwen. Kijk naar de uitzending van de EO, het gedacht van het geloof, mag hetgeen de wetenschap zegt, verdoezelen en verzwijgen, negeren omdat het niet in het geloof past.Maar u zegt hier, om dat allemaal niet zo letterlijk te nemen? En u mag met u geloof niet gaan 'koketteren', maar de paus mag vanuit zijn geloof wel mensen zaken verbieden ed op vlakken waarin zeker niet hij of de kerk, specialist zijn?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Misschien. Maar dat neemt niet weg dat condoomgebruik verboden blijft.

Nogmaals, dat was niet eens het punt van discussie.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik steel van niemand iets. U bent nogal vlug met persoonlijke beschuldigingen. Dat bewijst uw zwakheid.

Ik beschuldig je nergens van. Mijn enige stelling is dat ik je pseudoniem helemaal niet bij je vind passen. Dat is een mening als een andere. Is het gepermitteerd?

Oorspronkelijk geplaatst door system

Uw kerk heeft systematisch homofilie veroordeelt. U moet grondig uw kerkelijke geschiedenis nakijken.

Als ik met dezelfde "grondigheid" tewerk was gegaan als jijzelf m.b.t. de doorgronding van de katholieke moraal of de kerkelijke geschiedenis, tja, dan zou het me niet verbaasd hebben mocht ik afstand genomen hebben van de Kerk.

Als ik met dezelfde "grondigheid" als jij de Bijbel zou lezen, tja... dan had ik hem allang verscheurd.

Jij denkt écht dat je het warme water hebt uitgevonden, man.

Oorspronkelijk geplaatst door system

En het zou me niet verwonderen dat gedurenden lange tijden in sommige katholieke scholen homofiele leraars niet aan de bak kwamen. En misschien nu nog.

"Het zou me niet verwonderen". "En misschien nu nog". En dan spreek jij over "zwakheid", dat je nu al je toevlucht moet gaan zoeken tot dergelijke argumenten.

Ik heb schoolgelopen in een katholiek college, geen internaat weliswaar. Maar ik heb weet van de geaardheid van een paar leerkrachten daar, en dat was een publiek geheim. Er werd daar niet veel over gepraat, hoogstens sporadisch eens over gegiecheld, en het onderwerp was in zekere zin taboe. Maar dat had tenminste het voordeel dat er ook geen ophef over werd gemaakt.

Ik kan me wel voorstellen dat de vermetele die het zou hebben aangedurfd om één van betrokken leraren te viseren, keihard door de directeur zélf zou aangepakt zijn. En die directeur was in die jaren nog een priester, dus vertegenwoordiger van de katholieke Kerk. En néén, voor zover ik weet was die man zélf géén homo.

Ik spreek van de jaren 1976-1983.

Enfin... zoals gewoonlijk lul je lichtjaren ver in de ruimte. Zet je beide voetjes eens eventjes terug op de grond.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wie bent u om sex te verbieden tussen twee mensen die van mekaar houden. U gedraag zich hier heel arrogant. U manifesteert zich hier weer eens als een exacte copie als uw kerk.

Pardon? Wie zegt dat ik seks tussen twee mensen die van mekaar houden verbied?

Ach, ik word het intussen wel zo'n beetje gewend me dergelijke koldereske opmerkingen van jou te laten welgevallen. Maar van jou alléén dan hé, beloof me geen andere forumleden in dat spelletje te betrekken, want op den duur wordt het echt afgezaagd hoor. Niet alleen voor mij, maar voor elkeen die die onzin leest.

Tussen twee haakjes: je verwijt mij gebrek aan grondigheid, maar ik lees wel mijn teksten grondig na alvorens de knop "Antwoord versturen" aan te klikken. En "seks" schrijf je wel degelijk met "ks" en niet (meer) met "x".

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik zeg niet dat al die duizende en duizende doden in Afrika alleen het gevolg zijn van het condoomverbod. Ik zeg alleen dat de kerk een versoepeling van een condoomverbod heeft toegelaten nadat het duidelijk werd dat, ook in Afrika, aids zich verspreidden door besmette partners.
Rijkelijk laat heeft uw kerk ingegrepen. Vele aidsdoden hadden kunnen vermeden worden indien de kerk de versoepeling in condoomgebruik eerder had toegestaan.

'k Zal je met sinterklaas een nieuwe plaat cadeau doen, beloofd. Want de deze is inmiddels zo'n beetje grijsgedraaid...

Oorspronkelijk geplaatst door system

Niet toegestaan is niet toegestaan. Wie het condoom gebruikt is zondig bezig volgens uw kerk.

Okee, nog maar eens genuanceerd, want snel van begrip ben je niet:

• 70 rijden in de bebouwde kom is niet toegestaan.
• Iemand van het leven beroven is niet toegestaan.

En vloeken mag ook niet...

Oorspronkelijk geplaatst door system

Uw kerk veroordeelt homofiel sexueel contact. U moet het nu niet weer proberen te verdraaien.

"Ik veroordeel u ook niet. Ga nu maar en zondig voortaan niet meer." (Johannes 8, 11b)

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat heeft niets te maken met 'in' zijn. Uw kerk discrimineert de homo's sinds haar bestaan. In sommige tijden werden sodomieten in het openbaar verbrand.

En heksen, en joden, en ketters en nog veel meer.

En natuurlijk houden katholieken vandaag daarover braafjes hun mond, en onderschrijven zij voor de volle 100% de beweegredenen van die moordenaars.

Natúúrlijk, jongen, natúúrlijk.

Ik begrijp dan ook niet dat jij niet bang bent om hier zoveel tegengas te geven. Ben je dan niet bang dat ik eerstdaags voor je deur sta, je een pak slaag geef, je in de kelder opsluit en vervolgens de hele zaak in de fik steek?

En al die lui die in het weekend naar de kerk gaan, ben jij daar dan niet bang van? Zou je geen politiebescherming gaan vragen? Want voor je het weet betichten ze je van ketterij en vlieg je stante pede de brandstapel op, terwijl het gepeupel likkebaardend toekijkt.

Verdorie jongen, als ik jou was zou ik deze katholieke contreien verlaten. Maar in Saoedi-Arabië kijken ze reikhalzend uit naar je komst, en daar mag je in alle vrijheid ketteren zoveel je wil.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wanneer uw kerk beweert dan homofiel gedrag zondig is kan men zich geen duidelijker bewijs wensen. De kerk beschouwde het lange tijd als een ziekte. Nu nog volgens bepaalde waalse bisschoppen en misschien toekomstige kardinaal. Men moest zich 'laten genezen' van die ziekte of zich 'onthouden' van sex. Dat was u blijkbaar eventjes vergeten.

Neen, dat was ik niet vergeten. Maar tot nader order is Mgr Léonard nog niet de officiële vertegenwoordiger van deze kerkprovincie, en nog minder de woordvoerder van de officiële kerkleer. Net als Danneels is hij de exponent van een bepaalde stroming, met dit verschil dat zijn homo-discours vooralsnog niet de hoogste Vaticaanse niveaus haalt, dit in tegenstelling tot het condoomstandpunt van de kardinaal.

Op Léonards visie (of tenminste zoals jij die hier uitermate gebrekkig weergeeft) hebben katholieken of christenen geenszins het monopolie hoor. Alsof je homofobie onder niet-gelovigen niet aantreft...

[nero1]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Het antwoord is niet simpel. Geloof is niet simpel.

Maar ik ga je vraag niet uit de weg. Ik vertrek vanuit het Eerste Gebod:Zoals vele gelovigen vandaag lees ik de Bijbel niet langer letterlijk, maar doe ik een oprechte poging tot dieptelezing. (Dat System hierop kritiek heeft doet aan mijn oprechtheid niks af, hij kan zich dus de moeite besparen om dit nog eens op te rakelen, want ik heb indertijd alles gezegd wat ik te zeggen had, daarover. En daaraan heb ik niets toe te voegen.)

De grootste val waarin gelovigen kunnen trappen is dat ze hun eigen geloof, hun religie, hun groep tot... afgod gaan verheffen, terwijl God dit toch expliciet verbiedt. Hoezeer overtuigd ik ook ben van die waarheid (en van alle andere waarheid die het christendom bevat), dat Eerste Gebod roept me op om met mijn geloof niet te gaan kokketeren, zeker niet tegenover anders-gelovigen.

Concreet houdt dit in dat mijn geloofsgetuigenis geen "overtuigenis" moet worden, want anders trap ik in dezelfde val als lieden zoals o.a. de "Getuigen" van Jehovah, die we beter de "Overtuigers" van Jehovah zouden noemen.

Je "test" haal je bovendien uit een letterlijke bijbellezing, en ook daarom ga ik er niet op in. Want dat brandende hout, die vlam, dat vuur, representeert niets anders dan het gevoel van herkenning bij een bekeerling die plots zegt tegen zichzelf: "Hé, dat is het, waar ik nu al jaren naar zoek."

Merk ik tenslotte nog op dat ik onder "bekeerling" niet zozeer die lui versta die van geloof veranderen, of ook niet de niet-gelovige die gelovig wordt, maar eerst en vooral de gelovige die plotseling een verdieping merkt in zijn geloofsbeleving. Dat ik geboren werd in een diepgelovig gezin, garandeerde nog niet dat ik gelovig bleef. Van de vijf kinderen die mijn ouders grootbrachten, is er maar één gelovig gebleven, en dit dankzij (of ondanks?) een crisis in zijn jonge jaren. In die zin beschouw ik dus ook mezelf als een bekeerling.

Goed dat je de bijbel niet letterlijk neemt... maar waarom blijf je bij de bijbel... waarom niet eens gaan nadenken waarom en door wie dit boek is samengesteld en geschreven.... en waarom het boek geen duidelijke regels bevat?
Wetten en regels kunnen misbruikt worden indien ze niet duidelijk zijn... waarom zou iemand/god dit willen?

Dat je opgroeide in een diepgelovig gezin was inderdaad geen garantie om gelovig te blijven, maar het heeft er blijkbaar wel voor gezorgd dat je geen vragen wil stellen bij wat god zou zijn waar hij vandaan zou gekomen zijn... en wie er baat bij heeft gehad om een god, een religie te creëren.

God gebied en verbied zeg je... en dat haal je uit de bijbel... een boek dat niet door god is geschreven... hoe kan je nu weten dat diegenen die de teksten schreven god's "wil" opschreven.
Je geeft nu al aan dat je zelf een dieptelezing doet van de bijbel, je wil dus zelf interpreteren wat daar staat, zou het niet mogelijk zijn dat ook die oude schrijvers een interpretatie van wat zij geloofden opschreven?

Geloven in een god enkel omdat jouw omgeving vertelde dat die bestaat heeft iets pervers... vooral omdat ook jij wellicht diezelfde overtuiging zal overbrengen op jouw kinderen... ik hoop maar dat je niet te teleurgesteld zal zijn indien zij overtuigd zouden raken dat er geen god is.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zyp

Ik bevestig dat u op zijn minst de moed hebt om een antwoord te formuleren...

Word niet boos als ik u mijn antwoord geef... Het zal eentje zijn dat redelijk voorspelbaar, maar daarom niet minder valabel is...

Veel hangt af van de toon waarvan je je bedient, en het respect voor mijn gevoeligheden. Zelf poog ik immers ook andermans gevoeligheden te respecteren. Een goede strategie daartoe is een oprechte poging om mezelf in het vel van de andere te verplaatsen, al is zelfs die strategie niet waterdicht.

En als jij je een gelijkaardige inspanning getroost, heb ik geen reden om boos te worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Zyp

U geeft voor deze vraag, een antwoord vanuit de bijbel... een boek dat door iedere gelovige word verondersteld om 'het woord van god' te zijn...

Niet helemaal juist. De Bijbel is niet het letterlijke woord van God, zoals de Koran dat wél is voor de moslims.

In tegenstelling tot laatstgenoemde is de Bijbel door zijn zeer lange wordingsgeschiedenis veel heterogener van samenstelling en omvat hij meerdere litteraire genres, waaronder geloofsgetuigenis, (subjectieve) geschiedschrijving, wetgeving (o.a. in Exodus) en poësie (de Psalmen bvb., of het Hooglied).

Oorspronkelijk geplaatst door Zyp

Nu alle mogenlijke denk-pistes ten spijt, weet niemand vandaag de dag 100% zeker of dit 1. authentiek is 2.van wat er instaat echt gods woord is of gewoon een gedacht van een persoon. U en iedere gelovige voor u begint bij 'ik veronderstel"... "Ik neem aan"... U spreekt uit een boek waarvan u 'aanneemt' dat er het woord van god instaat en waarvan u 'aanneemt' dat het door de eeuwen heen niet veranderd is want het woord van god moet toch altijd hetzelfde zijn.Daarin lezende 'neemt u aan' dat u in die tekst de juiste interpretatie begrijpt... En vandaaruit zegt u mij dat het eigenlijk 1. niet mag van geloof om het bestaan van god te vragen. 2.Dat dat vuur niet letterlijk mag genomen worden. Dus eigenlijk de geloofsleer niet te serieus te nemen.

Heel dit discours doe je dus vanuit de totaal foute veronderstelling dat voor gelovigen de Bijbel het woord van God is. Slechts een zeer kleine fundamentalistische fractie van alle christenen wereldwijd ziet dit zo. De katholieke Kerk staat een benadering voor die mijlenver van de jouwe afligt.

Nu je dit weet, mag je zelf je discours aan die kennis toetsen. En dan merk je vanzelf wel hoe - met alle respect - onzinnig het eigenlijk wel is.

Oorspronkelijk geplaatst door Zyp

1.Van u geloof mag u geen bewijzen vragen van het bestaan van god. Als dat het geval is, hoe kan u er dan zeker van zijn dat u werkelijk doet wat 'hij' wil? Bent u zeker dat de 'kijk' van de paus, echt gods goesting volgt?
Stel je voor dat er iemand 'ooit' eens iets veranderd heeft in gods woord in de bijbel, dan doet u nu het 'verkeerde'? Zou god dan niet beter zelf even komen zeggen wat hij wil? Als god m.a.w serieus wil genomen worden, moet daar wel een bewijs voor komen.

De dag dat geloof bewezen wordt, mijn waarde, houdt het op met geloof te zijn, en verandert het in... wetenschap.

Bewijsvoering komt in geloofszaken gewoon niet aan de orde. Geloof en religie zijn trouwens niet de enige vlakken in het menselijke bestaan waarin je met bewijsvoering geen stap vooruitkomt.

Want "bewijs" jij me bvb. maar eens waarom jij als partner precies degene hebt uitgekozen met wie je nu samenleeft. De dag dat iemand daarin slaagt, is partnerkeuze gewoon wetenschap geworden, en kunnen we het koppelen van ideale partners gewoon aan computers toevertrouwen. Die vergissen zich immers nooit, en dat zou echtscheidingen voorgoed uit de wereld helpen en de mensheid dus heel veel ellende besparen. (Want wie scheidt er nu voor zijn plezier?)

Oorspronkelijk geplaatst door Zyp

2. U zegt niet alles zo letterlijk te nemen... Maar dit is dus de tijd dat geloofsovertuigingen op papier blijkbaar willen zwart op wit dat er niet met hun mag gelachen worden.

Niet "mag" gelachen worden is wat mij betreft toch een beetje te sterk uitgedrukt hoor, ik herken mezelf daar niet echt in - al zijn er zeker gelovigen die heiligschennis par force met bloedneuzen en uitgeslagen tanden willen beantwoorden, of met erger...

Ik vind lachen in dergelijke context gewoon een bewijs van een gebrek aan inlevingsvermogen. Of lach jij soms met de partnerkeuze van je buur, je vrienden of je kinderen? Neen, natuurlijk niet. Waarom dan lachen met iemands geloof?

De lachers in kwestie zeggen daarmee eigenlijk méér over zichzelf dan over de gelovigen die ze viseren.

Oorspronkelijk geplaatst door Zyp

Eigenlijk dat geloof qua geloofwaardigheid en waarheidsgehalte zo hoog moet staan als de wetenschap. Maar geloof moet tot integenstelling van de wetenschap, daar geen geloofwaardigheid door bewijzen voor opbouwen. Kijk naar de uitzending van de EO, het gedacht van het geloof, mag hetgeen de wetenschap zegt, verdoezelen en verzwijgen, negeren omdat het niet in het geloof past.Maar u zegt hier, om dat allemaal niet zo letterlijk te nemen?

Ik ben allesbehalve gelukkig met wat de EO daar allemaal gecensureerd heeft. Ik ben allesbehalve gelukkig met zaken als creationisme en het ontkennen van wetenschappelijk aangetoonde feiten. De meeste gelovigen houden zich daarmee evenmin bezig als ikzelf, en die hoor je dus ook niet in de media.

Daarom voor een goed begrip: van alle instrumenten die de mensheid totnogtoe heeft voortgebracht om het HOE en het WAT van de ons omringende realiteit te verklaren is de wetenschap zonder de minste twijfel het allerbeste. Ook vele gelovigen onderschrijven dat. Wist je dat de grondlegger van de oerknaltheorie een... katholiek priester was, een landgenoot nog wel?

Maar er zijn talloze gebieden binnen een mensenleven waar je met de vraag HOE en WAT gewoon geen stap verder komt. Bijvoorbeeld de drie grote levensvragen, die al sedert mensenheugnis worden gesteld, en waarop o.a. religie een antwoord poogt te formuleren:

• Waar kom ik vandaan?
• Wat doe ik hier?
• Waar ga ik naartoe?

Oorspronkelijk geplaatst door Zyp

En u mag met u geloof niet gaan 'koketteren', maar de paus mag vanuit zijn geloof wel mensen zaken verbieden ed op vlakken waarin zeker niet hij of de kerk, specialist zijn?

Ten eerste "verbiedt" de paus niks, maar wijst hij enkel op wat zondig is en wat niet. De paus is geen politieagent die je op de bon slingert, wanneer je naast de pot pist. De paus komt ook niét tussen in de relatie van elke gelovige afzonderlijk met God. En al helemaal niet in de ethiek die niet-katholieken hanteren en volgen.

Dus als twee mannen die van mekaar houden (dit is géén zonde) met mekaar vrijen (dit is wel zonde), dan verbiedt de paus hen zulks niet. Als zij gelovig zijn (of één van hen beiden), kan hij hoogstens de kerkelijke richtlijn in herinnering brengen. Wat betrokkenen daarmee doen, daar moeit hij zich verder niet meer in. En straffen doet hij al helemaal niet.

Ten tweede vind ik de paus helemaal niet koketteren. Net als zijn voorganger getroost hij zich een grote inspanning om de interreligieuze dialoog draaiende te houden met alle andere grote wereldreligies. Waarmee hij tenminste toch te kennen geeft die andere religies te respecteren, en niet zijn eigen geloof centraal te zetten als afgod, maar in de eerste plaats God Zélf, het Eerste Gebod indachtig.

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Nogmaals, dat was niet eens het punt van discussie.Ik beschuldig je nergens van. Mijn enige stelling is dat ik je pseudoniem helemaal niet bij je vind passen. Dat is een mening als een andere. Is het gepermitteerd?Als ik met dezelfde "grondigheid" tewerk was gegaan als jijzelf m.b.t. de doorgronding van de katholieke moraal of de kerkelijke geschiedenis, tja, dan zou het me niet verbaasd hebben mocht ik afstand genomen hebben van de Kerk.

Als ik met dezelfde "grondigheid" als jij de Bijbel zou lezen, tja... dan had ik hem allang verscheurd.

Jij denkt écht dat je het warme water hebt uitgevonden, man."Het zou me niet verwonderen". "En misschien nu nog". En dan spreek jij over "zwakheid", dat je nu al je toevlucht moet gaan zoeken tot dergelijke argumenten.

Ik heb schoolgelopen in een katholiek college, geen internaat weliswaar. Maar ik heb weet van de geaardheid van een paar leerkrachten daar, en dat was een publiek geheim. Er werd daar niet veel over gepraat, hoogstens sporadisch eens over gegiecheld, en het onderwerp was in zekere zin taboe. Maar dat had tenminste het voordeel dat er ook geen ophef over werd gemaakt.

Ik kan me wel voorstellen dat de vermetele die het zou hebben aangedurfd om één van betrokken leraren te viseren, keihard door de directeur zélf zou aangepakt zijn. En die directeur was in die jaren nog een priester, dus vertegenwoordiger van de katholieke Kerk. En néén, voor zover ik weet was die man zélf géén homo.

Ik spreek van de jaren 1976-1983.

Of ‘ik er zo maar op loslul’ zoals u dit zo fraai verwoordt laat ik voor uw rekening. Wat ik wel weet dat is dat Mieke Van Hecke, sinds juli 2004 directeur-generaal van het Secretariaat van het Katholiek Onderwijs, een merkwaardige verklaring deed. Het nieuwe hoofd van het katholiek onderwijs verklaarde dat de gehuwde homofiele leerkrachten wel eens problemen zouden krijgen om aan de slag te blijven in de school waar ze les gaven. Tja, wat moet men daar nu weer van denken.

Wat ik tevens weet is dat ook les kreeg in een katholieke school. En er was geen sprake van dat een homofiele leerkracht ooit aan ons zou hebben les gegeven. Goed geweten.

Soms heb ik toch de indruk dat u het bent die ‘zo maar wat vertelt’ en het een het ander uit uw nek kletst.

Enfin... zoals gewoonlijk lul je lichtjaren ver in de ruimte. Zet je beide voetjes eens eventjes terug op de grond.Pardon? Wie zegt dat ik seks tussen twee mensen die van mekaar houden verbied?

U vindt dus dat ‘hoogstens seks tussen hen niet kunnen’ (uw citaat). In feite zegt u: ik veroordeel moreel het feit dat twee mensen van hetzelfde geslacht sex hebben met mekaar.

• • [quote]

  • • 70 rijden in de bebouwde kom is niet toegestaan.
    • Iemand van het leven beroven is niet toegestaan.

    En vloeken mag ook niet...

    [/quote

• Wat een belachelijk argument. Of moeten we zeggen een ‘simpel’ argument uit een simpele geest?

• Ik veroordeel u ook niet. Ga nu maar en zondig voortaan niet me

  ." (Johannes 8, 11b

  Inderdaad, en uw kerk veroordeelt al eeuwen lang. En als u zegt dat er niet meer mag gezondigd worden op dit vlak dan betekent dit dat homofiele koppels over gans de wereld geen intieme sexuele contacten mogen hebben. Arrogantie ten top.
• .

. Net als Danneels is hij de exponent van een bepaalde stroming, met dit verschil dat zijn homo-discours vooralsnog niet de hoogste Vaticaanse niveaus haalt, dit in tegenstelling tot het condoomstandpunt van de kardinaal.

Uw kerk veroordeelt nog altijd even veel. Alleen nu niet meer met de brandstapels. Zij blijft veroordelen, maar dan met de fluwelen handschoenen aan.

Op Léonards visie (of tenminste zoals jij die hier uitermate gebrekkig weergeeft) hebben katholieken of christenen geenszins het monopolie hoor. Alsof je homofobie onder niet-gelovigen niet aantreft...

Natuurlijk vindt men homofobie onder niet-gelovigen. Alleen, de homofobie is nog altijd de officiële leer van de officiële kerk vermits homofiel gedrag ‘zondig’ is. Voor de zoveelste keer probeert u recht de praten wat uw kerk krom blijft trekken. U moet op retraite gaan. U bezinnen.

[ElFlamencoLoco]

System,

Over grondigheid gesproken. Doe eens een klein beetje moeite om je teksten een beetje leesbaar te formatteren? Dat is wel de minste dienst die je mij en iedereen die meeleest kan bewijzen, ik doe het tenslotte ook in mijn replieken aan jou gericht (en aan anderen).

Het vormelijke weerspiegelt immers perfect het inhoudelijke: even ongesystematiseerd in jouw geval.

Je hebt dus wel degelijk je nick gestolen...

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door system

In de Volkskrant van zaterdag 24 februari 2007 (het Betoog, pag. 2) staat een indringend artikel van Douwe Verkuyl e.a. over de desastreuze rol van de Rooms-Katholieke Kerk in Afrika. Door toedoen van dit kerkgenootschap wordt seksuele voorlichting stelselmatig tegengewerkt evenals het gebruik van voorbehoedmiddelen. De enorme verspreiding van aids en het grote aantal onveilige abortussen in Afrika zijn een direct gevolg van de opstelling van deze kerk. ... [snip]

Juist zijn Rooms-Katholieke Kerk heeft in Afrika op dit punt grote invloed en macht, o.a. omdat veel Afrikaanse ziekenhuizen en klinieken eigendom zijn van de roomse kerk. In plaats van die macht ten goede aan te wenden verzet zij zich tegen elk programma voor geboorteregeling dat het lijden in Afrika kan helpen terugdringen.
En Antoine Bodar? Voor hem telt vooral de vraag, aldus zijn brief aan God, of God hem in het uur van de dood genadig is.

Facts please. Zo maar geen wilde aantijgingen.

Een van de meest getroffen landen is Zuid-Afrika. Volgens gegevens van de RKK was van de ca 48 miljoen mensen in 2004, 6,38% katholiek.

Wil jij nu opzoeken hoeveel bedden katholieke organisaties in Zuid-Afrika controleren?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Facts please. Zo maar geen wilde aantijgingen.

Een van de meest getroffen landen is Zuid-Afrika. Volgens gegevens van de RKK was van de ca 48 miljoen mensen in 2004, 6,38% katholiek.

Wil jij nu opzoeken hoeveel bedden katholieke organisaties in Zuid-Afrika controleren?

Eén dode door niet gebruik van condooms is er één te veel.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

System,

Over grondigheid gesproken. Doe eens een klein beetje moeite om je teksten een beetje leesbaar te formatteren? Dat is wel de minste dienst die je mij en iedereen die meeleest kan bewijzen, ik doe het tenslotte ook in mijn replieken aan jou gericht (en aan anderen).

Het vormelijke weerspiegelt immers perfect het inhoudelijke: even ongesystematiseerd in jouw geval.

Je hebt dus wel degelijk je nick gestolen...

Als u wat geduld zou gehad hebben dan had u nu gemerkt dat alles in orde is. Geduld is ook een christelijke deugd. Die hebt u alvast niet. Maar... u bent sneller en handiger in het formateren. En dat is ook al wat.

[ElFlamencoLoco]

System,

Deze discussie mag stilaan met pensioen. Ik vind mezelf voortdurend dezelfde argumenten herhalen, en jij voegt al evenmin iets nieuws toe. Kunnen we hier gewoon niet mee ophouden, want ik vind dit niet leuk meer?

Jij wel dan? Desgevallend zoek je maar een ander stukje speelgoed.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Geduld is ook een christelijke deugd.

Mis, geduld is een universele deugd.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Mis, geduld is een universele deugd.

U hebt wel pech. Tenminste indien de Belgische bisschoppen gelijk hebben.

Ziehier wat ze schrijven in 2001. Verklaring mbt tot het jubeljaar (einde).


Onze geloofstraditie leert ons tezelfdertijd de waarde van het geduld als christelijke deugd. Geduld betekent niet berusting, maar volhardend actief en waakzaam blijven. Het betekent ook weerstand bieden aan onrecht, en bereid zijn om te lijden samen met hen die lijden, en die menselijk gesproken geen grond zien voor hoop op beterschap. Dit christelijk geduld geeft ons de kracht om vol te houden wanneer het einde uitblijft, en de uitdagingen groter lijken dan onze krachten. Er is inderdaad nog zoveel armoede in deze wereld ondanks alle welvaart, nog zoveel haat en onverschilligheid, nog zoveel angst voor de vreemdeling, en zoveel verwaarlozing van de natuur! Maar we weten dat de toekomst in de handen van God ligt en dat elke stap die in de goede richting wordt gezet ons dichter bij Hem brengt.


U moet toch beter uw christelijke deugden leren kennen. Bijstuderen in plaats van er zo maar op los te kletsen. En vooral ook: toepassen de deugden. Zeker deze van de naastenliefde tegenover de zo verketterde homo's en lesbiennes.