Wordt Vlaanderen ooit onafhankelijk?

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Voorziet de Belgische grondwet iets voor een dergelijk scenario?

Neen, de Belgische Grondwet voorziet nergens een mogelijkheid tot afscheiding.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Neen, de Belgische Grondwet voorziet nergens een mogelijkheid tot afscheiding.

Omdat belgique er van uitgaat dat het voor eeuwig en altijd zal blijven bestaan?

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Andere boeg?

Niet alleen een andere boeg, daarom moet ik zwijgen.

[robert t]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Wat doe jij dan hier nog?

Rap naar Hertoginnendal jij!

Een goeie!

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Neen, de Belgische Grondwet voorziet nergens een mogelijkheid tot afscheiding.

Bestaat er dan elders op de wereld een grondwet die dat wél voorziet?

Werd de mogelijkheid voor de Belgische afscheiding voorzien in de Nederlandse grondwet?

[Wiley E Coyote]

Inderdaad. Ik weet van geen enkel land dat expliciet in zijn grondwet een mogelijkheid tot afscheiding voorziet.

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Als Vlaanderen zich tegen de wil van Wallonië, Brussel en het koningshuis zou afscheuren, dan is het lang niet zeker dat het erkend zou worden.

Ik denk dat u zich daar in vergist, schromelijk vergist.

Toen prof. Senelle terugkwam van zijn reis rond de westerse wereld, die hij begonnen was op verzoek van Dehaene, bleek dat men in de westerse wereld geen rekening hield met de buitenlandse poklitiek van Belgie.

Bleek dat landen zoals de US gewoon zaten te wachten om relaties aan te knopen met Wallonie en Vlaanderen na de boedelscheiding. Ik zeg niet dat ze pro boedelscheiding zijn, die weten gewoon dat het gaat gebeuren.

Vlaanderen wordt zonder twijfel erkend.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Inderdaad. Ik weet van geen enkel land dat expliciet in zijn grondwet een mogelijkheid tot afscheiding voorziet.

Nee, dat is uiteraard niet het soort van artikels dat je standaard in een grondwet opneemt. Maar mijn punt was dat het in Servië-Montenegro bewust is toegevoegd, om een scheiding constitutioneel mogelijk te maken.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Inderdaad. Ik weet van geen enkel land dat expliciet in zijn grondwet een mogelijkheid tot afscheiding voorziet.

Dan moet je ook toegeven dat dit evenmin een vereiste is om zich te kunnen afscheiden.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Volledig akkoord. Maar tot nu toe wil het maar niet lukken met dat haar op de tanden van Leterme en De Wever, laat staan de andere "Vlaamse" onderhandelaars.

Daar lijkt het wel op. De strategie van de franstaligen is overduidelijk. Vertragen, vertragen, vertragen. Zonder twijfel erop rekenend dat als ze het lang genoeg volhouden de vlamingen onder het motto 'zonder de ps is al een hervorming an sich' uiteindelijk zullen toegeven.

Dat Dewever en Leterme zich nu al wekenlang belachelijk laten maken door de kuren van Milquet voorspelt niks goeds.

Als ze het echt menen dan zetten ze een deadline en trekt Leterme zich terug als formateur nadat die verstreken is. Dan mag bvb Milquet eens formateur komen spelen. Pas als dit gebeurd zal er misschien iets veranderen, maar vooralsnog ziet het er daar niet naar uit. De waalse strategie is duidelijk en de vlamingen spelen recht in hun kaarten.

[Jeronimo]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Inderdaad. Ik weet van geen enkel land dat expliciet in zijn grondwet een mogelijkheid tot afscheiding voorziet.

Zwitserland dacht ik. Volgens mij kunnen de kantons daar afsplitsen indien ze zouden willen.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Nee, dat is uiteraard niet het soort van artikels dat je standaard in een grondwet opneemt. Maar mijn punt was dat het in Servië-Montenegro bewust is toegevoegd, om een scheiding constitutioneel mogelijk te maken.

Dat kan hier dus evengoed.

Maar in feite is zelfs d�*t nergens voor nodig.
De dag dat ook de Vlamingen de Belgische grondwet naast zich neerleggen, hun nep-vorst en nepvaderland niet langer erkennen en/of weigeren te gehoorzamen ZIJN ze onafhankelijk.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Jeronimo

Zwitserland dacht ik. Volgens mij kunnen de kantons daar afsplitsen indien ze zouden willen.

Hebben de Staten van de V.S. volgens de Amerikaanse Grondwet ook die mogelijkheid niet?

[Jeronimo]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Hebben de Staten van de V.S. volgens de Amerikaanse Grondwet ook die mogelijkheid niet?

Zou kunnen, maar ik zou het raar vinden van de VS.

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Hebben de Staten van de V.S. volgens de Amerikaanse Grondwet ook die mogelijkheid niet?

Dat betwijfel ik, als men weet dat de burgeroorlog net daar over ging.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Daar lijkt het wel op. De strategie van de franstaligen is overduidelijk. Vertragen, vertragen, vertragen. Zonder twijfel erop rekenend dat als ze het lang genoeg volhouden de vlamingen onder het motto 'zonder de ps is al een hervorming an sich' uiteindelijk zullen toegeven.

Dat Dewever en Leterme zich nu al wekenlang belachelijk laten maken door de kuren van Milquet voorspelt niks goeds.

Als ze het echt menen dan zetten ze een deadline en trekt Leterme zich terug als formateur nadat die verstreken is. Dan mag bvb Milquet eens formateur komen spelen. Pas als dit gebeurd zal er misschien iets veranderen, maar vooralsnog ziet het er daar niet naar uit. De waalse strategie is duidelijk en de vlamingen spelen recht in hun kaarten.

Ook Brussels Journal gelezen, zie ik?

Vertragingsmanœuvres van Joëlle Milquet

From the desk of Filip van Laenen on Sun, 2007-08-05 23:11
Dit week-end lagen de regeringsonderhandelingen stil. Reden? Joëlle Milquet wou «het week-end samen met haar kinderen doorbrengen». Het is daarmee duidelijk dat quality time met de eigen kroost voor haar primeert op het staatsbelang en de vorming van een federale regering, en zeker op een nieuwe staatshervorming. Of moeten we er iets anders achter zoeken?
Als boegbeeld van de partij van de gezinswaarden bij uitstek kon Yves Leterme natuurlijk moeilijk neen zeggen tegen de vraag van Joëlle Milquet om dit week-end eens wat tijd met de kinderen te kunnen doorbrengen. En daarmee kon hij zelf ook even vrij nemen en zonder verdere uitleg naar Zulte Waregem - Standard gaan kijken. Probleem is echter dat Yves Leterme hiermee een totaal verkeerd signaal uitzendt naar de Franstalige christen-democraten humanisten. Laten we de capriolen van Joëlle Milquet en de cdH van de laatste weken immers even op een rijtje zetten:

1. cdH verkiest rooms-rood-groen boven rooms-blauw
2. cdH wil wel met blauw aan tafel, maar vraagt Ecolo zich klaar te houden om toe te treden
3. cdH verzoent zich min of meer met rooms-blauw, maar wil van geen staatshervorming weten
4. cdH wil wel naar de Vlaamse eisen luisteren, maar legt bij elk puntje een vuistdik dossier op tafel
5. cdH grijpt de zaak-Angelica aan om de discussie over de staatshervorming even uit te stellen
6. Joëlle Milquet wil tijd doorbrengen met haar kinderen
7. Joëlle Milquet stelt ook voor om van 11 tot 15 augustus een pauze in te lassen

En daarmee zal het nog niet stoppen: op 3 september begint het schooljaar, en Joëlle Milquet zal ongetwijfeld haar kinderen moeten helpen de boekentas klaar te maken, en hen op de eerste dag naar school begeleiden. Daarna volgt de feestdag van het Waalse Gewest op 16 september (de derde zondag van september), en op 27 september die van de Franse Gemeenschap. Bovendien is er in Groot-Brittannië mond-en-klauwzeer uitgebroken, ongetwijfeld net zoals de zaak-Angelica veel belangrijker en dringender dan de staatshervorming.
Want daar is het 'm natuurlijk om te doen: tijd winnen, op alle mogelijke manieren: door dwars te liggen, een beetje mee te gaan en dan opnieuw dwars te liggen, door andere onderwerpen aan te grijpen, door pauzes in te lassen en alle mogelijke andere excuses in te roepen om alles maar zo lang mogelijk te rekken. Ik hoop dat geen van de kindjes van Joëlle Milquet morgen een verkoudheid opdoet, want dan zullen de onderhandelingen ook weer stilgelegd moeten worden. Het contrast met Bart de Wever is enorm: hij heeft tijd om te onderhandelen, want hij heeft geen vakantie gepland; Joëlle Milquet plant echter een vakantie als onderdeel van haar onderhandelingsstrategie.
Wat hoopt zij hiermee te bereiken? De Vlaamse partijen hebben tot nog toe wel gedreigd, onder meer met het stilleggen van de geldkranen, maar erg geloofwaardig is dat voorlopig nog niet geweest. In 2004 zouden CD&V en N-VA immers ook niet toetreden tot een Vlaamse regering als de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde niet gesplitst werd (onverwijld, kent iemand dat woord nog?), om uiteindelijk toch maar met de staart tussen de benen en de dood in het hart een tripartite te vormen met sp.a-SPIRIT en toen nog VLD. De strategie van cdH is vandaag eigenlijk dezelfde als die van de Franstalige partijen toen in 2004: als de onderhandelingen lang genoeg aanslepen zullen de Vlamingen misschien uiteindelijk toch maar een federale regering vormen zonder staatshervorming, omwille van het «hoger belang». Dat het sociaal-economische deel van het regeringsakkoord ondertussen al zo goed als klaar is, is daarbij alleen maar een voordeel. Yves Leterme en de Vlaamse partijen denken dat ze hiermee de Franstaligen zullen kunnen overhalen om toch maar in te stemmen met een staatshervorming, terwijl de cdH net het omgekeerde denkt. Als er midden oktober nog geen regering is omdat de Franstaligen nog steeds het been stijf houden, gaan CD&V, N-VA en Open Vld dat rooms-blauwe sociaal-economische programma dan werkelijk laten schieten? En denk eraan: een regering zonder PS is op zich toch ook al een staatshervorming, niet waar…
Ondertussen is het duidelijk dat Yves Leterme tot nu toe al drie enorme tactische blunders heeft begaan. De eerste was dat hij alle schepen achter zich verbrandde, en vandaag dus niet meer terug kan naar de Vlaamse Regering. De tweede blunder was dat hij Jean-Luc Dehaene zijn onderhandelingsopdracht niet liet uitvoeren omdat hij te ongeduldig was om aan zijn formatieopdracht te beginnen. De derde blunder kwam er eergisteren, toen hij niet kon beloven dat er op 1 oktober al een nieuwe federale regering zou zijn. De Franstaligen, en dan zeker de cdH, zullen het goed in hun oor geknoopt hebben: vóór eind september hebben zij geen reden om toegeeflijk te zijn op het communautaire vlak. Van één of andere vorm van deadline om werkelijk aan de communautaire onderhandelingen te beginnen, laat staan om tot een akkoord te komen is er nog steeds geen sprake.
Hoewel. Op 17 augustus, de volgende persconferentie, hoopt Yves Leterme toch enkele goede berichten te kunnen brengen. Waarschijnlijk hebben de Franstaligen zich dit week-end al suf gepiekerd of ze tegen die datum drie dan wel vier dode mussen moeten leveren, of misschien zelfs vijf. Amper twee weken geleden dacht Yves Leterme nochtans dat hij tegen half augustus al klaar zou zijn met zijn regeringsonderhandelingen. Als de lezer dit patroon van ergens meent te herkennen heeft hij trouwens gelijk: ook in 2004 waren de Vlamingen bijzonder flexibel wat de ultimata betrof, om over de loze dreigementen nog maar te zwijgen. Niet moeilijk dus dat Joëlle Milquet nog steeds niet onder de indruk is en midden augustus graag een pauze wil inlassen.
Om hier uit te geraken zal Yves Leterme Joëlle Milquet moeten laten voelen dat het wat hem betreft deze keer echt menens is. Krijgt zij verlof van 11 tot 15 augustus, dan bewijst Yves Leterme dat hij de cdH op Hertoginnedal de lakens laat uitdelen, en zij nog steeds geen reden heeft om van haar strategie af te wijken. Daarom zal hij Joëlle Milquet voor de keuze moeten stellen: ofwel onderhandelt zij in de week van 15 augustus mee zoals iedereen, ofwel stuurt zij een vervanger, ofwel constateert hij op 13 augustus dat de cdH zich teruggetrokken heeft uit de onderhandelingen en rijdt hij naar Laken om zijn opdracht aan de koning terug te geven. Misschien met als suggestie om de probleemmaker van dienst, Joëlle Milquet dus, aan te stellen als formateur om te zien of zij misschien meer geluk heeft met een rooms-rood-groene formatieopdracht. Dán zouden de Franstaligen voor het eerst voelen dat het de CD&V deze keer echt menens is, en dat als zij niet willen meehelpen, zij het zelf maar kunnen uitzoeken.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Dat kan hier dus evengoed.

Maar in feite is zelfs d�*t nergens voor nodig.
De dag dat ook de Vlamingen de Belgische grondwet naast zich neerleggen, hun nep-vorst en nepvaderland niet langer erkennen en/of weigeren te gehoorzamen ZIJN ze onafhankelijk.

Het aanpassen van de grondwet om een "propere" scheiding mogelijk te maken zal in België niet mogelijk zijn, omdat voor zo'n wijziging een dubbele en bijzondere meerderheid is vereist, alleen al voor de voorbereiding. Onnodig te vermelden dat Wallonië noch Brussel zijn fiat zou willen geven hiervoor.

Je kan dan inderdaad, zoals je hierboven doet, gaan fantaseren over heroïsche taferelen waarbij de vlamingen het "franstalige juk" afgooien, massaal op straat komen, woest wapperend met de leeuwenvlag, enzovoort, maar zover zal het niet komen, en wel om twee redenen.

De eerste reden heb ik hierboven proberen aan te geven, maar laat ze mij misschien iets duidelijker illustreren met een karikaturaal maar wellicht sprekend, hypothetisch voorbeeld : Sint-Martens-Latem bij Gent is één van de rijkste gemeenten van ons land. Stel dat morgen de burgers van Sint-Martens-Latem bij monde van hun burgemeester de onafhankelijkheid zouden uitroepen. Zij roepen de ministaat Sint-Martens-Latem in het leven, en betalen geen euro belastingen meer aan de Belgische staat. Ze trekken zich ook niets meer aan van de Belgische of Europese wetgeving, en maken hun eigen grondwet die op het lijf geschreven is van de inwoners van het nieuwbakken rijkje (of laat er ons meteen een keizerrijkje van maken). Denk je dat dit scenario mogelijk zou zijn in België, of in gelijk welk ander land? Nee, natuurlijk niet. De inwoners van Sint-Martens-Latem zijn gebonden door de Belgische grondwet, en hun burgemeester heeft in handen van de vlaamse minister-president gezworen deze grondwet te zullen handhaven, net zoals deze minister-president dat heeft gedaan in handen van de koning. Als de nieuwbakken keizer van Sint-Martens-Latem toch zijn wil zou willen doorzetten, dan zou hij eerst de federale politie en vervolgens het Belgisch leger op bezoek krijgen, en die interventie zou perfect legitiem zijn. Het keizerrijk Sint-Martens-Latem zou ook niet door de EU of door de internationale gemeenschap worden erkend, dus het zou zichzelf isoleren van enige betrekking met de omliggende landen. Mijn excuses voor dit nogal bij het haar getrokken voorbeeld, dat uiteraard niet realistisch is, maar mijn punt is dat elke vorming van een nieuwe staat, door afscheiding, of door het uiteenvallen van de originele staat, gebonden is aan een zekere legitimiteit. Die hoeft niet altijd wettelijk te zijn. In geval van oorlog bijvoorbeeld kunnen nieuwe staten ontstaan zonder dat daar wetgevend werk aan vooraf is gegaan. Zo zal bijvoorbeeld niemand verbaasd opkijken als Irak binnen afzienbare tijd opgaat in meerdere nieuwe onafhankelijke staten. Niemand zal ook de legitimiteit van die nieuwe staten betwijfelen. Maar ingeval Vlaanderen zich uit puur "ras-le-bol" zou afscheuren van België zonder enige aantoonbare overeenkomst of noodzaak, en in het duidelijk aantoonbare nadeel van Wallonië en Brussel, dan zou die erkenning niet zo vanzelfsprekend volgen.

De tweede reden is dat er eenvoudigweg een veel te klein draagvlak is voor een afscheiding, zelfs in Vlaanderen. Dat vele vlamingen zich "meer vlaming dan belg" voelen is niet meer dan normaal, maar zegt niets over de vraag of burgers separatistische ideeën koesteren. Dat men nu eindelijk eens op een ernstige manier het referendum houdt in Vlaanderen, dan spreken we'r niet meer over.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Aan je eerste bewering twijfel ik. De laatste keer dat we "iets" bepaald hebben was op 10 juni. Tenzij ik iets niet bemerkt heb.

Handelen onze politici in Hertoginnedal niet grosso modo in overeenstemming met hoe het gros van de Vlamingen zich voelt, en in het leven (en in België) staat?

En hoe zouden wij van hen kunnen vragen dat ze meer kunnen dan wij zelf?

Je moet in elk geval je aanmoedigende houding niet laten varen. Ik ben een fan!

Dank u!

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Het aanpassen van de grondwet om een "propere" scheiding mogelijk te maken zal in België niet mogelijk zijn, omdat voor zo'n wijziging een dubbele en bijzondere meerderheid is vereist, alleen al voor de voorbereiding. Onnodig te vermelden dat Wallonië noch Brussel zijn fiat zou willen geven hiervoor.

Je kan dan inderdaad, zoals je hierboven doet, gaan fantaseren over heroïsche taferelen waarbij de vlamingen het "franstalige juk" afgooien, massaal op straat komen, woest wapperend met de leeuwenvlag, enzovoort, maar zover zal het niet komen, en wel om twee redenen.

De eerste reden heb ik hierboven proberen aan te geven, maar laat ze mij misschien iets duidelijker illustreren met een karikaturaal maar wellicht sprekend, hypothetisch voorbeeld : Sint-Martens-Latem bij Gent is één van de rijkste gemeenten van ons land. Stel dat morgen de burgers van Sint-Martens-Latem bij monde van hun burgemeester de onafhankelijkheid zouden uitroepen. Zij roepen de ministaat Sint-Martens-Latem in het leven, en betalen geen euro belastingen meer aan de Belgische staat. Ze trekken zich ook niets meer aan van de Belgische of Europese wetgeving, en maken hun eigen grondwet die op het lijf geschreven is van de inwoners van het nieuwbakken rijkje (of laat er ons meteen een keizerrijkje van maken). Denk je dat dit scenario mogelijk zou zijn in België, of in gelijk welk ander land? Nee, natuurlijk niet. De inwoners van Sint-Martens-Latem zijn gebonden door de Belgische grondwet, en hun burgemeester heeft in handen van de vlaamse minister-president gezworen deze grondwet te zullen handhaven, net zoals deze minister-president dat heeft gedaan in handen van de koning. Als de nieuwbakken keizer van Sint-Martens-Latem toch zijn wil zou willen doorzetten, dan zou hij eerst de federale politie en vervolgens het Belgisch leger op bezoek krijgen, en die interventie zou perfect legitiem zijn. Het keizerrijk Sint-Martens-Latem zou ook niet door de EU of door de internationale gemeenschap worden erkend, dus het zou zichzelf isoleren van enige betrekking met de omliggende landen. Mijn excuses voor dit nogal bij het haar getrokken voorbeeld, dat uiteraard niet realistisch is, maar mijn punt is dat elke vorming van een nieuwe staat, door afscheiding, of door het uiteenvallen van de originele staat, gebonden is aan een zekere legitimiteit. Die hoeft niet altijd wettelijk te zijn. In geval van oorlog bijvoorbeeld kunnen nieuwe staten ontstaan zonder dat daar wetgevend werk aan vooraf is gegaan. Zo zal bijvoorbeeld niemand verbaasd opkijken als Irak binnen afzienbare tijd opgaat in meerdere nieuwe onafhankelijke staten. Niemand zal ook de legitimiteit van die nieuwe staten betwijfelen. Maar ingeval Vlaanderen zich uit puur "ras-le-bol" zou afscheuren van België zonder enige aantoonbare overeenkomst of noodzaak, en in het duidelijk aantoonbare nadeel van Wallonië en Brussel, dan zou die erkenning niet zo vanzelfsprekend volgen.

Over erkenning het ik iets hoger al geantwoord, u slaat de bal volledig mis.

De tweede reden is dat er eenvoudigweg een veel te klein draagvlak is voor een afscheiding, zelfs in Vlaanderen. Dat vele vlamingen zich "meer vlaming dan belg" voelen is niet meer dan normaal, maar zegt niets over de vraag of burgers separatistische ideeën koesteren. Dat men nu eindelijk eens op een ernstige manier het referendum houdt in Vlaanderen, dan spreken we'r niet meer over.

Het wel of niet (te) kleine draagvlak heeft er niets mee te maken. Politieke realiteit des te meer.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Het aanpassen van de grondwet om een "propere" scheiding mogelijk te maken zal in België niet mogelijk zijn, omdat voor zo'n wijziging een dubbele en bijzondere meerderheid is vereist, alleen al voor de voorbereiding. Onnodig te vermelden dat Wallonië noch Brussel zijn fiat zou willen geven hiervoor.

Jij zegt hier dus gewoon simpel en bloot dat Vlaanderen een ketting rond de hals heeft en dat de Walen de sleutel daarvan in handen hebben en hem nooit zullen afgeven.

En dat dat normaal is.

Wel, mijn beste, dat is niet normaal. We worden allemaal vrij geboren en wat er ook gebeure, vrij blijven we. Ook als een toevallige wet of politiek systeem dat niet erkent. Geen enkele mens kan legitiem gebonden worden en net zo goed kan geen volk legitiem gebonden worden.

Vrij zijn we, we moeten het alleen nemen.

Als het Vlaams parlement de onafhankelijkheid uitroept, of als de Vlaamse burgers daar bij referendum toe beslissen, dan is het gebeurd. Eventuele schermutselingen die daarop kunnen volgen veranderen daar niets aan.