Zeeuws Vlaanderen

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Ik blijf het hoe dan ook markant vinden dat de grens tussen katholiek en protestant in Nederland grofweg gelijkloopt met de militaire grens ten tijde van het Twaalfjarig Bestand. Blijkbaar is deze relatief korte periode werkelijk zwaar bepalend geweest voor de verdere verhoudingen tussen de godsdiensten?

http://www.lwkoppenol.nl/frederikhendrik.htm
Als ik dit lees vraag ik me af wat er eigenlijk met de protestanten is gebeurd
in Belgie.
Hoe werden de mensen behandeld?
Was er een gedoogbeleid?

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

http://www.lwkoppenol.nl/frederikhendrik.htm
Als ik dit lees vraag ik me af wat er eigenlijk met de protestanten is gebeurd
in Belgie.
Hoe werden de mensen behandeld?
Was er een gedoogbeleid?

Niet echt, net zo min er een gedoogbeleid was voor katholieken langs de andere kant van de lijn... één van de gevolgen van de 80 jarige oorlog...

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Niet echt, net zo min er een gedoogbeleid was voor katholieken langs de andere kant van de lijn... één van de gevolgen van de 80 jarige oorlog...

Uhm, in het noorden werden Katholieken meestal wel gedoogd, onder voorwaarde dat ze zichzelf natuurlijk compleet wegcijferden. Dit is goed te zien aan de grote hoeveelheid katholieken die is overgebleven in het noorden, dit in tegenstelling tot het nagenoeg compleet verdwijnen van het protestantisme in het zuiden.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Niet echt, net zo min er een gedoogbeleid was voor katholieken langs de andere kant van de lijn... één van de gevolgen van de 80 jarige oorlog...

Toch wel. Het beste bewijs daarvoor is het grote aantal katholieken in Holland, maar ook het feit dat Noord-Brabant, Zuid-Gelderland, Oost-Twente en andere gebieden katholiek konden blijven. Na 1648 (Vrede van Munster) werden katholieken wel degelijk gedoogd, net als andere kleinere godsdiensten zoals de doopsgezinden.

In de Spaanse en Oostenrijkse Nederlanden bleef men de protestanten echter vervolgen. Zij konden in de Vlaamse Ardennen enkel overleven doordat het gebied moeilijk toegankelijk was.

[Wilhelmus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Toch wel. Het beste bewijs daarvoor is het grote aantal katholieken in Holland, maar ook het feit dat Noord-Brabant, Zuid-Gelderland, Oost-Twente en andere gebieden katholiek konden blijven. Na 1648 (Vrede van Munster) werden katholieken wel degelijk gedoogd, net als andere kleinere godsdiensten zoals de doopsgezinden.

In de Spaanse en Oostenrijkse Nederlanden bleef men de protestanten echter vervolgen. Zij konden in de Vlaamse Ardennen enkel overleven doordat het gebied moeilijk toegankelijk was.

In hoeverre ben je nu nationale mythen aan het cultiveren?

Katholieken werden in het noorden inderdaad GEDOOGD. Dat wil zeggen dat ze katholiek mochten blijven zolang ze hun overtuiging niet openbaar maakten. Populair waren ze in elk geval niet.

In de loop van de 17de eeuw kregen protestanten in de Zuidelijke Nederlanden een behandeling die in de praktijk niet veel verschilde van die Hollandse katholieken. Men had immers begrepen dat protestanten vervolgen in het zuiden alleen maar narigheid kon betekenen voor het katholicisme in het noorden.

En neen, protestanten overleefden niet alleen in afgelegen gebieden, cfr de "Olijftak" in Antwerpen. Bekendste lid van deze gemeenschap: Jacob Jordaens en zijn familie. Erediensten werden trouwens in zijn huis gehouden. Toen Jordaens eens teveel "tam-tam" gemaakt had over zijn geloof, heeft de overheid hem gewoon een geldboete gegeven. Hij is niet op de brandstapel gezet, het heeft zijn carrière niet geschaad.

Ik ga niet beweren dat de persoonlijke vrijheid in het zuiden even groot was als in het noorden, maar jij gaat met je stelling wel erg kort door de bocht.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Wilhelmus

In hoeverre ben je nu nationale mythen aan het cultiveren?

Katholieken werden in het noorden inderdaad GEDOOGD. Dat wil zeggen dat ze katholiek mochten blijven zolang ze hun overtuiging niet openbaar maakten. Populair waren ze in elk geval niet.

Ik schreef toch ook "gedoogd"? Ik heb nergens beweerd dat ze gelijke rechten hadden, wel dat er van vervolging geen sprake was en men mits niet te opvallend gewoon zijn of haar geloof kon belijden. Zoals men tegenwoordig bezwaar heeft tegen opzichtige moskeeën, moest er toen voor gezorgd worden dat katholieke kerken niet opvielen.

Niet populair? Waar komen die 38% katholieken dan vandaan? Vergelijk het eens met het aandeel protestanten dat in de Zuidelijke Nederlanden over was: waarschijnlijk nog niet eens 1%.

In de loop van de 17de eeuw kregen protestanten in de Zuidelijke Nederlanden een behandeling die in de praktijk niet veel verschilde van die Hollandse katholieken. Men had immers begrepen dat protestanten vervolgen in het zuiden alleen maar narigheid kon betekenen voor het katholicisme in het noorden.

En neen, protestanten overleefden niet alleen in afgelegen gebieden, cfr de "Olijftak" in Antwerpen. Bekendste lid van deze gemeenschap: Jacob Jordaens en zijn familie. Erediensten werden trouwens in zijn huis gehouden. Toen Jordaens eens teveel "tam-tam" gemaakt had over zijn geloof, heeft de overheid hem gewoon een geldboete gegeven. Hij is niet op de brandstapel gezet, het heeft zijn carrière niet geschaad.

Jordaens werd pas calvinist op z'n 57'ste, toen hij al een vermaard schilder was.

Je moet gewoon maar eens de geschiedenis van het dorpje Korsele lezen om te weten dat het de protestanten, tot het Edict van Tolerantie aan de vooravond van de Franse Revolutie, zo moeilijk mogelijk werd gemaakt: mensen die zonder reden werden opgepakt en zelfs verdwenen, kinderen die ontvoerd werden naar kloosters, totale rechteloosheid. Nog altijd valt op dat er rond Korsele bijzonder veel kapelletjes en wegkruisen staan, alsof het katholieke geloof er verdedigd moet worden tegen de duivelse ketters.

Ik ga niet beweren dat de persoonlijke vrijheid in het zuiden even groot was als in het noorden, maar jij gaat met je stelling wel erg kort door de bocht.

Ik heb nochtans niets anders beweerd dan dat de persoonlijke vrijheid in het noorden groter was, dat er in het noorden geen repressie meer plaatsvond en in het zuiden wel.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Wilhelmus

In hoeverre ben je nu nationale mythen aan het cultiveren?

Katholieken werden in het noorden inderdaad GEDOOGD. Dat wil zeggen dat ze katholiek mochten blijven zolang ze hun overtuiging niet openbaar maakten. Populair waren ze in elk geval niet.

In de loop van de 17de eeuw kregen protestanten in de Zuidelijke Nederlanden een behandeling die in de praktijk niet veel verschilde van die Hollandse katholieken. Men had immers begrepen dat protestanten vervolgen in het zuiden alleen maar narigheid kon betekenen voor het katholicisme in het noorden.

En neen, protestanten overleefden niet alleen in afgelegen gebieden, cfr de "Olijftak" in Antwerpen. Bekendste lid van deze gemeenschap: Jacob Jordaens en zijn familie. Erediensten werden trouwens in zijn huis gehouden. Toen Jordaens eens teveel "tam-tam" gemaakt had over zijn geloof, heeft de overheid hem gewoon een geldboete gegeven. Hij is niet op de brandstapel gezet, het heeft zijn carrière niet geschaad.

Ik ga niet beweren dat de persoonlijke vrijheid in het zuiden even groot was als in het noorden, maar jij gaat met je stelling wel erg kort door de bocht.

In Noord Nederland hadden de katholieken kerkdiensten in "schuilkerken"
en niet in huiskamers.
Deze schuilkerken waren voor iedereen bekend en werden gedoogd zoals nu de coffee-shops.
Hier en daar zijn ze nu nog te bezichtigen.

[Nederlandse Leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Ik vraag mij af of er in NL na 1830 ook niet geschiedvervalsing werd bedreven.
Willem I en de betrokken staatslui , politici, de (Noord-)Nederlandse intelligentsia van die tijd moeten toch beseft hebben dat het ging om een nauwelijks verholen annexatiepoging van Frankrijk.

Inderdaad, iets wat mij nog steeds verbaast. In het 'noorden' is er na verloop van tijd een soort erkenning geweest van het Belgicisme. Na een tijd zeiden de noorderlingen: OK, de hereniging van de Nederlanden was mislukt/onmogelijk, 'Hollanders' en 'Belgen' zijn 2 verschillende volken.

Dat komt omdat men dacht: het zijn onze buren, we accepteren hun afscheiding en erkennen het bestaan van het Belgische Volk. Dat is logisch, anders had men tot na WO II geen contact met elkaar kunnen hebben, totdat de Vlamingen rechten kregen.

De erkenning van dit Belgicisme sloot niet alleen uit dat Belgen 'Nederlanders' waren, maar sloot ook uit dat Belgen 'Fransen' waren. Ik merk het vaak als ik de Hollandse geschiedschrijving lees, dat er nauwelijks aandacht wordt besteed aan het feit dat door Frankrijk de Belgische Revolutie is geslaagd. Meestal nemen ze klakkeloos over wat Belgicistische geschiedschrijvers zeggen: het was een opstand van 'alle Belgen'.

Gelukkig kan men tegenwoordig objectiever kijken. Als is dit niet helemaal objectief, raad ik je toch aan Het Belgische Ongeluk van Werner Somers te lezen. Deze vertelt hoe de Omwenteling werkelijk ging.

[Nederlandse Leeuw]

Ik merk dat de discussie weer is stilgevallen (jullie ongetwijfeld ook). Laten we teruggaan naar het onderwerp van deze draad: Moet Nederland (of zou moeten), na de onafhankelijkheid van Vlaanderen, Zeeuws-Vlaanderen cadeau doen aan Vlaanderen?

Ik denk van niet, tenzij de Zeeuws-Vlamingen dat zelf graag willen. Het zal de verhoudingen tussen Noord en Zuid wel verbeteren. Als Vlaanderen dan zo genereus is om de Voerstreek af te staan aan Nederlands Limburg (wat mij bovendien handig lijkt), zou dat een goede band brengen tussen Noord- en Zuid-Nederlanders.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Nederlandse Leeuw

Ik merk dat de discussie weer is stilgevallen (jullie ongetwijfeld ook). Laten we teruggaan naar het onderwerp van deze draad: Moet Nederland (of zou moeten), na de onafhankelijkheid van Vlaanderen, Zeeuws-Vlaanderen cadeau doen aan Vlaanderen?

Ik denk van niet, tenzij de Zeeuws-Vlamingen dat zelf graag willen. Het zal de verhoudingen tussen Noord en Zuid wel verbeteren. Als Vlaanderen dan zo genereus is om de Voerstreek af te staan aan Nederlands Limburg (wat mij bovendien handig lijkt), zou dat een goede band brengen tussen Noord- en Zuid-Nederlanders.

Zeeuws Vlaanderen is een prachtig stukje Nederland.
Het enige nadeel is dat het kantongerecht daar corrupt is.
In die zin kunnen we het beter aan Vlaanderen geven.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Nederlandse Leeuw

Ik merk dat de discussie weer is stilgevallen (jullie ongetwijfeld ook). Laten we teruggaan naar het onderwerp van deze draad: Moet Nederland (of zou moeten), na de onafhankelijkheid van Vlaanderen, Zeeuws-Vlaanderen cadeau doen aan Vlaanderen?

Ik denk van niet, tenzij de Zeeuws-Vlamingen dat zelf graag willen. Het zal de verhoudingen tussen Noord en Zuid wel verbeteren. Als Vlaanderen dan zo genereus is om de Voerstreek af te staan aan Nederlands Limburg (wat mij bovendien handig lijkt), zou dat een goede band brengen tussen Noord- en Zuid-Nederlanders.

Geschenken geven mag als het van harte is, geschenken moeten geven is niet wenselijk;

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door Nederlandse Leeuw

Ik merk dat de discussie weer is stilgevallen (jullie ongetwijfeld ook). Laten we teruggaan naar het onderwerp van deze draad: Moet Nederland (of zou moeten), na de onafhankelijkheid van Vlaanderen, Zeeuws-Vlaanderen cadeau doen aan Vlaanderen?

Ik denk van niet, tenzij de Zeeuws-Vlamingen dat zelf graag willen. Het zal de verhoudingen tussen Noord en Zuid wel verbeteren. Als Vlaanderen dan zo genereus is om de Voerstreek af te staan aan Nederlands Limburg (wat mij bovendien handig lijkt), zou dat een goede band brengen tussen Noord- en Zuid-Nederlanders.

ALS de wil daar zou bestaan, tja, dan zou zoiets misschien kunnen. Inde voerstreek zal die wil NIET bestaan, wegens de vele nederlanders die juist over de grns zijn gan wonen wegens beter voor de belastinkjes...

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Nederlandse Leeuw

Ik merk dat de discussie weer is stilgevallen (jullie ongetwijfeld ook). Laten we teruggaan naar het onderwerp van deze draad: Moet Nederland (of zou moeten), na de onafhankelijkheid van Vlaanderen, Zeeuws-Vlaanderen cadeau doen aan Vlaanderen?

Ik denk van niet, tenzij de Zeeuws-Vlamingen dat zelf graag willen. Het zal de verhoudingen tussen Noord en Zuid wel verbeteren. Als Vlaanderen dan zo genereus is om de Voerstreek af te staan aan Nederlands Limburg (wat mij bovendien handig lijkt), zou dat een goede band brengen tussen Noord- en Zuid-Nederlanders.

Lijkt mij eigenlijk wat je juist moet doen om elke latere samenwerking onmogelijk te maken.
En je weet hoe gevoelig Voeren is, het is al controversieel dat het binnen België in Vlaanderen ligt. Al heb je natuurlijk gelijk dat het met die provincie eigenlijk wel meer te maken heeft....

Zijn die mensen in Zeeuws-Vlaanderen eigenlijk wel georiënteerd op Vlaanderen?
Komen ze er vaak (en dan reken ik "erdoor rijden" niet tot "er komen")? Kennen ze meer Vlamingen dan de gemiddelde Nederlander? Komen ze vaak in Gent?
Studeren ze vaker in Vlaanderen?

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Lijkt mij eigenlijk wat je juist moet doen om elke latere samenwerking onmogelijk te maken.
En je weet hoe gevoelig Voeren is, het is al controversieel dat het binnen België in Vlaanderen ligt. Al heb je natuurlijk gelijk dat het met die provincie eigenlijk wel meer te maken heeft....

Zijn die mensen in Zeeuws-Vlaanderen eigenlijk wel georiënteerd op Vlaanderen?
Komen ze er vaak (en dan reken ik "erdoor rijden" niet tot "er komen")? Kennen ze meer Vlamingen dan de gemiddelde Nederlander? Komen ze vaak in Gent?
Studeren ze vaker in Vlaanderen?

De Zeeuws_Vlamingen zijn erg georienteerd op Vlamingen ,het meest van alle Nederlanders.Ik heb er verschillende vakanties doorgebracht en heb ervaren dat ze eigenlijk meer Vlamingen zijn dan Zeeuwen.
Dit is natuurlijk ook gekomen door het relatieve isolement van de Schelde. (voordat er een tunnel was)

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

ALS de wil daar zou bestaan, tja, dan zou zoiets misschien kunnen. Inde voerstreek zal die wil NIET bestaan, wegens de vele nederlanders die juist over de grns zijn gan wonen wegens beter voor de belastinkjes...

Dat is allang de reden niet meer dat Nederlanders in Vlaanderen komen wonen. Tien, vijftien jaar geleden was dat zo, toen waren het nog grotendeels de rijke Nederlanders die emigreerden. Tegenwoordig zijn het gewone Nederlanders, die gaan voor lagere huizenprijzen en grotere kavels in een mooie omgeving.

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

De Zeeuws_Vlamingen zijn erg georienteerd op Vlamingen ,het meest van alle Nederlanders.Ik heb er verschillende vakanties doorgebracht en heb ervaren dat ze eigenlijk meer Vlamingen zijn dan Zeeuwen.
Dit is natuurlijk ook gekomen door het relatieve isolement van de Schelde. (voordat er een tunnel was)

Met die tunnel grijnslachen ze eens...

Inderdaad. Ze zoeken hun vertier in Vlaanderen, deels door het isolement van de rest van nederland, deels doordat ze er zich meer thuis voelen dan "over de wateren"

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dat is allang de reden niet meer dat Nederlanders in Vlaanderen komen wonen. Tien, vijftien jaar geleden was dat zo, toen waren het nog grotendeels de rijke Nederlanders die emigreerden. Tegenwoordig zijn het gewone Nederlanders, die gaan voor lagere huizenprijzen en grotere kavels in een mooie omgeving.

Grensde Halle-Vilvoorde maar aan Nederland.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Met die tunnel grijnslachen ze eens...

Inderdaad. Ze zoeken hun vertier in Vlaanderen, deels door het isolement van de rest van nederland, deels doordat ze er zich meer thuis voelen dan "over de wateren"

Je hebt gelijk.
Ze zijn altijd al op Vlaanderen georienteerd geweest.
Daarom was het een aardig compromis (tussen mij en mijn vrouw)om daar vakanties door te brengen.Toch in Vlaanderen en toch in Nederland.

[Nederlandse Leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

De Zeeuws_Vlamingen zijn erg georienteerd op Vlamingen ,het meest van alle Nederlanders.Ik heb er verschillende vakanties doorgebracht en heb ervaren dat ze eigenlijk meer Vlamingen zijn dan Zeeuwen.
Dit is natuurlijk ook gekomen door het relatieve isolement van de Schelde. (voordat er een tunnel was)

Zeker zijn Zeeuws-Vlamingen gericht op Vlaanderen (en andersom ook). Vanwege hun isolement, maar ook hun verbondenheid met Vlaanderen (historisch). Die annexatieplannen van Belgie na WOI gingen niet door omdat Zeeuws-Vlamingen niet bij een land wilden horen dat de Nederlandstaligen onderdrukte (ZEER begrijpelijk).

Maar tegenwoordig zijn contacten over en weer bijzonder goed. Zeeland, en in het bijzonder Zeeuws-Vlaanderen is een broeinest van Groot-Nederlandse organisaties (de Dietse kameraden, voorheen Zeeuwse kameraden).

PS: nog even die annexatieplannen voor de niet-begrijpende lezer

[evilbu]

C'est pour les néerlandophones la même chose?