"Begië is gescheiden in de geesten"

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Dialecten zijn gebaseerd op de standaardtaal... Of ga je me zeggen dat de standaardtaal gebaseerd is op de dialecten?

Waar heb ik gezegd dat dialecten "gebaseerd zijn op de standaardtaal"?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

De Standaardtaal is gebaseerd op het Vlaams en het Hollands. De andere dialecten en het Surinaams hebben ook wel enige invloed gehad.

Onze standaardtaal is het resultaat van een organische groei en niet van een soort gemene deler of samenraapsel van een aantal dialecten.

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Onze standaardtaal is het resultaat van een organische groei en niet van een soort gemene deler of samenraapsel van een aantal dialecten.

Wil je dat eens nuanceren. Je hebt niet volkomen gelijk. De standaardtaal is WEL in oorsprong een samenraapsel, NIET willekeurig, en de groei zou ik eerder ANorganisch willen noemen. Het AN heeft nog altijd véél tekortkomingen tegenover natuurlijke dialecten. Stroef als het gehouden wordt door de heersers ervan, en dan bedoel ik NIET de hollanders he...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Wil je dat eens nuanceren. Je hebt niet volkomen gelijk. De standaardtaal is WEL in oorsprong een samenraapsel, NIET willekeurig, en de groei zou ik eerder ANorganisch willen noemen. Het AN heeft nog altijd véél tekortkomingen tegenover natuurlijke dialecten. Stroef als het gehouden wordt door de heersers ervan, en dan bedoel ik NIET de hollanders he...

Onze Nederlandse standaardtaal is geen samenraapsel, ook niet van in het begin. Het heeft zich langzaam ontwikkeld op basis van de Vlaamse en Brabantse schrifttaal, later met vele Hollandse invloeden. Dat het niet zomaar wat bijeengegooid is, merk je aan de eigenheden van het AN die niet te vinden zijn in een van de drie Frankische dialecten. Natuurlijk heeft men soms uit een bepaald dialect een woordkeuze gemaakt, soms liet men de vrijheid en heeft de taalevolutie zelf haar zegje gehad (denken we maar aan graag/gaarne).

Ik zou niet weten over welke tekortkomingen u het heeft. Ons AN heeft eenzelfde soepelheid als de dialecten. Beide zijn taalsystemen met een volledige volheid en ook hun eigenheden.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Wil je dat eens nuanceren. Je hebt niet volkomen gelijk. De standaardtaal is WEL in oorsprong een samenraapsel, NIET willekeurig, en de groei zou ik eerder ANorganisch willen noemen. Het AN heeft nog altijd véél tekortkomingen tegenover natuurlijke dialecten. Stroef als het gehouden wordt door de heersers ervan, en dan bedoel ik NIET de hollanders he...

Als ik het niet fout heb blijkt de kloof tussen Nederlanders en Vlamingen op taalkundig gebied steeds groter te worden. Des te meer reden om de touwtjes wat strakker aan te trekken, het Nederlands moet meer openstaan voor nieuwe Vlaamse en Nederlandse woorden zodat de interne verstaanbaarheid bevorderd wordt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Als ik het niet fout heb blijkt de kloof tussen Nederlanders en Vlamingen op taalkundig gebied steeds groter te worden. Des te meer reden om de touwtjes wat strakker aan te trekken, het Nederlands moet meer openstaan voor nieuwe Vlaamse en Nederlandse woorden zodat de interne verstaanbaarheid bevorderd wordt.

't Verschil is miniem in vergelijking met de verschillen die bestaan tussen het Standaardduits van Duitsland en dat van Oostenrijk of Zwitserland. Daar zijn er veel meer verschillen naar woordenschat en tongval.

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Onze Nederlandse standaardtaal is geen samenraapsel, ook niet van in het begin. Het heeft zich langzaam ontwikkeld op basis van de Vlaamse en Brabantse schrifttaal, later met vele Hollandse invloeden. Dat het niet zomaar wat bijeengegooid is, merk je aan de eigenheden van het AN die niet te vinden zijn in een van de drie Frankische dialecten. Natuurlijk heeft men soms uit een bepaald dialect een woordkeuze gemaakt, soms liet men de vrijheid en heeft de taalevolutie zelf haar zegje gehad (denken we maar aan graag/gaarne).

Ik zou niet weten over welke tekortkomingen u het heeft. Ons AN heeft eenzelfde soepelheid als de dialecten. Beide zijn taalsystemen met een volledige volheid en ook hun eigenheden.

Het AN heeft die soepelheid duidelijk niet. En kwestie van evolutie, elk jaar verandereingen, maar men kan maar niet beslissen wat het nu zal worden. Waarom schrijven we nog steeds politie en zéggen een S? Waarom is de "moderne" spelling er niet doorgekomen? Waarom niet de regels een beetje soepeler gemaakt naar het taalgevoel en gehoor? Waarom moet de ster stil blijven staan? sorry, maar het AN, zoals het door de taalunie wordt voorgesteld, is NIET een levende taal, maar een DODE! Van soepelheid is weinig te merken, de meeste dialecten kennen veel meer soepelheid in aaneensluitingen en weglatingen dan het algemeen nederlands.
Hoog tijd voor serieuze aanpassingen !!

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Als ik het niet fout heb blijkt de kloof tussen Nederlanders en Vlamingen op taalkundig gebied steeds groter te worden. Des te meer reden om de touwtjes wat strakker aan te trekken, het Nederlands moet meer openstaan voor nieuwe Vlaamse en Nederlandse woorden zodat de interne verstaanbaarheid bevorderd wordt.

Als we één taal willen voor beide landen (en andere nederlandstalige gebieden) zal e heel wat moeten gesleuteld worden aan de taal. Het officiële AN is helemaal niet mee met het moderne taalgebruik, en zit vastgebeiteld door ouderwetse frofessoren die denken de taal van ONS te kennen, maar eigenlijk in een ivoren toren leven, zoveel mag duidelijk zijn.

Zoals ik al schreef aan Jan : waarom komt de moderne spelling er niet door? Waarom nog steeds gekke schrijfwijzen hanteren? Vooral voor buitenalnders moet onze taal op die manier een marteling zijn om te leren. Enorm veel regels en nog meer uitzonderingen... en totaal wat anders dan de taal van de modale nederlander of vlaming...

Aanpassen die boel!!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Het AN heeft die soepelheid duidelijk niet. En kwestie van evolutie, elk jaar verandereingen, maar men kan maar niet beslissen wat het nu zal worden. Waarom schrijven we nog steeds politie en zéggen een S? Waarom is de "moderne" spelling er niet doorgekomen? Waarom niet de regels een beetje soepeler gemaakt naar het taalgevoel en gehoor? Waarom moet de ster stil blijven staan? sorry, maar het AN, zoals het door de taalunie wordt voorgesteld, is NIET een levende taal, maar een DODE! Van soepelheid is weinig te merken, de meeste dialecten kennen veel meer soepelheid in aaneensluitingen en weglatingen dan het algemeen nederlands.
Hoog tijd voor serieuze aanpassingen !!

Ons AN heeft weldegelijk een grote soepelheid, maar men moet er natuurlijk van gebruik maken. En dat is niet aan de taal te wijten, maar aan de gebruikers ervan.

Spelling en spraakkundige soepelheid zijn twee totaal verschillende zaken. Waarom schrijven we "politie" en niet "polisie". Om de eenvoudige reden dat er twee uitspraken zijn voor "-tie" in veel woorden. In Nederland hoor je vaker "-tsie", in Vlaanderen bijna steeds "-sie". Daarom heeft men dit niet aangepast.

En natuurlijk is ons AN een levende taal. U verwart tussen het genormeerd zijn van een idioom en het al dan niet levendig zijn van een taal. AN leeft, daar het gesproken, geschreven... wordt. Dat deze taal gestandardiseerd wordt, is natuurlijk zo. Alleen legt de Taalunie geen taal op alsof ze achter de burelen een eigen taaltje opstellen. Neen, men volgt het taalgebruik maar dat wordt gestileerd en genormeerd. Dat is juist nodig om het bestaan van een standaardtaal mogelijk te maken.

Neen, alwie beweert dat ons AN soepelheid mist, die kent eigenlijk het AN en de rijkdom ervan niet. Zoals zo vaak schieten Vlamingen op het AN omdat ze er onvoldoende mee vertrouwd zijn en daardoor, misschien ook uit frustratie, op die standaardtaal afgeven. Onterecht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Als we één taal willen voor beide landen (en andere nederlandstalige gebieden) zal e heel wat moeten gesleuteld worden aan de taal. Het officiële AN is helemaal niet mee met het moderne taalgebruik, en zit vastgebeiteld door ouderwetse frofessoren die denken de taal van ONS te kennen, maar eigenlijk in een ivoren toren leven, zoveel mag duidelijk zijn.

Er moet helemaal niet gesleuteld worden. AN moet geen gemene deler zijn om iedereen te behagen. AN is een standaardtaal, en dus moet de spreker de norm, de standaard leren.

Of denkt u dat bij andere talen de standaardtaal is een soort mengeling is? Weet u dat Standaarditaliaans bijvoorbeeld gebaseerd is op één dialect en dat de andere Italiaanse dialecten daar nauwelijks aan te pas komen? Dat het Standaardmacedonisch enorm ver staat van de Oost-Macedonische dialecten?

Ons AN is weldegelijk mee met de vaart der tijd. Bewijzen de talrijke nieuwe woorden en leenwoorden die onze taal opkomen.

[Burry]

Het grootste gevaar voor ons Nederlands is niet he (kleine) verschil tussen wat in het noorden en zuiden gesproken wordt, maar dit zinloos gekibbel over de vermeende verschillen die we moeten uitvergroten. Blijkbaar blind voor het feit dat andere talen/taalgebieden een veel grotere diversiteit hebben, maar niet de nood daar over te kibbelen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Burry

Het grootste gevaar voor ons Nederlands is niet he (kleine) verschil tussen wat in het noorden en zuiden gesproken wordt, maar dit zinloos gekibbel over de vermeende verschillen die we moeten uitvergroten. Blijkbaar blind voor het feit dat andere talen/taalgebieden een veel grotere diversiteit hebben, maar niet de nood daar over te kibbelen.

Juist.

En de oorzaak is dat heel veel Vlamingen nog steeds behept zijn met het Franse opvatting van standaardtaal. Zij zien dus niet in dat er weldegelijk een (groot) verschil mag bestaan tussen dialecten en standaardtaal.

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ons AN heeft weldegelijk een grote soepelheid, maar men moet er natuurlijk van gebruik maken. En dat is niet aan de taal te wijten, maar aan de gebruikers ervan.

Spelling en spraakkundige soepelheid zijn twee totaal verschillende zaken. Waarom schrijven we "politie" en niet "polisie". Om de eenvoudige reden dat er twee uitspraken zijn voor "-tie" in veel woorden. In Nederland hoor je vaker "-tsie", in Vlaanderen bijna steeds "-sie". Daarom heeft men dit niet aangepast.

En natuurlijk is ons AN een levende taal. U verwart tussen het genormeerd zijn van een idioom en het al dan niet levendig zijn van een taal. AN leeft, daar het gesproken, geschreven... wordt. Dat deze taal gestandardiseerd wordt, is natuurlijk zo. Alleen legt de Taalunie geen taal op alsof ze achter de burelen een eigen taaltje opstellen. Neen, men volgt het taalgebruik maar dat wordt gestileerd en genormeerd. Dat is juist nodig om het bestaan van een standaardtaal mogelijk te maken.

Neen, alwie beweert dat ons AN soepelheid mist, die kent eigenlijk het AN en de rijkdom ervan niet. Zoals zo vaak schieten Vlamingen op het AN omdat ze er onvoldoende mee vertrouwd zijn en daardoor, misschien ook uit frustratie, op die standaardtaal afgeven. Onterecht.

Kort : geef eens een lijstje met -tie woorden die tsie worden uitgesproken??? En wat schrijft de standaardtaal VOOR? (staat er fonetisch bijgeschreven he...)
géén argument vind ik dat eigenlijk. Ik denk zelfs ter plaatse uit je duim gezogen , maar ja, das ook een argument he.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Zoals ik al schreef aan Jan : waarom komt de moderne spelling er niet door? Waarom nog steeds gekke schrijfwijzen hanteren? Vooral voor buitenalnders moet onze taal op die manier een marteling zijn om te leren. Enorm veel regels en nog meer uitzonderingen... en totaal wat anders dan de taal van de modale nederlander of vlaming...

De spelling van het Nederlands is redelijk fonologisch en is vele duizenden keer gemakkelijker dan de volkomen onlogische Engelse en Franse spelling. Onze spelling is daarenboven niet gek, al zijn er inderdaad een paar elementen die beter gestroomlijnd kunnen worden.

Wat heeft "de taal van de modale nederlander of vlaming" (sic) te maken met de spellingsvorm, beste?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Kort : geef eens een lijstje met -tie woorden die tsie worden uitgesproken??? En wat schrijft de standaardtaal VOOR? (staat er fonetisch bijgeschreven he...)
géén argument vind ik dat eigenlijk. Ik denk zelfs ter plaatse uit je duim gezogen , maar ja, das ook een argument he.

Och, dat is wel heel simpel: Nederlanders gaan op "vakantsie", wij op "vakansie". Bij het zien van een mooi gebouw komt menig Nederlander vol "emotsie"; de Vlaming in "emosie". Wie daar verkeerd parkeert, krijgt te maken met de "politsie" en de Vlamingen krijgen de "polisie" op hun dak. Enz.

De genormeerde uitspraak schrijft beide voor. U kan het nalezen in het uitspraakwoordenboek van De Vries.

In plaats van domme praat uit te slaan, raad ik u aan eerst eens een uitspraakwoordenboek open te slaan!

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juist.

En de oorzaak is dat heel veel Vlamingen nog steeds behept zijn met het Franse opvatting van standaardtaal. Zij zien dus niet in dat er weldegelijk een (groot) verschil mag bestaan tussen dialecten en standaardtaal.

Nee Jan, zo zie ik het echt niet. Wat ik zie is een taal die niet meegaat waar zijn sprekers en schrijvers gaan. En de jaarlijkse veranderingen, waar geen kat nog aan uitkan, zijn zeker niet altijd logisch of modernistisch te noemen...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Nee Jan, zo zie ik het echt niet. Wat ik zie is een taal die niet meegaat waar zijn sprekers en schrijvers gaan. En de jaarlijkse veranderingen, waar geen kat nog aan uitkan, zijn zeker niet altijd logisch of modernistisch te noemen...

U blijft maar hameren over die spellingsafspraken, terwijl dat geen wezenlijk element is van een taal. En nergens hoort u me zeggen dat de Taalunie er goed aan deed voor de zoveelste keer de regels bij te stellen.

En voor het overige: ons AN gaat weldegelijk mee met de tijd, maar niet met iedere individuele spreker. Dat gaat ook niet, daar het een standaardtaal is. Trouwens, ook dialecten hebben hun eigenheden die men niet zomaar wijzigt.

U spreekt u trouwens tegen: eerst stelt u dat de taal niet meegaat om dan vervolgens te beweren dat er teveel verandert aan de standaardtaal... Tja, wat zal het nu eigenlijk zijn?

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Och, dat is wel heel simpel: Nederlanders gaan op "vakantsie", wij op "vakansie". Bij het zien van een mooi gebouw komt menig Nederlander vol "emotsie"; de Vlaming in "emosie". Wie daar verkeerd parkeert, krijgt te maken met de "politsie" en de Vlamingen krijgen de "polisie" op hun dak. Enz.

De genormeerde uitspraak schrijft beide voor. U kan het nalezen in het uitspraakwoordenboek van De Vries.

In plaats van domme praat uit te slaan, raad ik u aan eerst eens een uitspraakwoordenboek open te slaan!

Waarom VERSCHILLENDE uitspraken? Waarom spreek je dan van één taal? Een "Standaard" taal nota bene... Alles om je warrige vasthouden aan die standaardtaal die niemand dient, vast te houden, nietwaar?
Ofwel zeg je dat je één taal wil, ofwel kies je voor twéé talen. Vlaams en Nederlands, net zoals je Amerikaans Engels hebt en Brits Engels...
Je kan niet argumenteren tégen te zijn als je daarna argumenten VOOR aanhaalt het Jan...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Waarom VERSCHILLENDE uitspraken? Waarom spreek je dan van één taal? Een "Standaard" taal nota bene... Alles om je warrige vasthouden aan die standaardtaal die niemand dient, vast te houden, nietwaar?
Ofwel zeg je dat je één taal wil, ofwel kies je voor twéé talen. Vlaams en Nederlands, net zoals je Amerikaans Engels hebt en Brits Engels...
Je kan niet argumenteren tégen te zijn als je daarna argumenten VOOR aanhaalt het Jan...

Kijk, u bent typisch behept door het Franse denken over standaardtaal: de norm die tot dogma wordt verheven en waarbinnen geen enkele soepelheid bestaat. Hierdoor beschouwen de Fransen de uitspraak van Québec bijvoorbeeld als niet behorend tot de standaardtaal.

De Germaanse opvatting over standaardtaal is heel anders: het is een normering, een aantal krijtlijnen waarbinnen een zekerheid soepelheid mogelijk is. Daardoor accepteren we in onze standaardtaal bepaalde spraakkundige en fonologische verschillen. Alleen gebeuren die binnen bepaalde lijnen. Daarbinnen is het juist, daarbuiten is het fout. Een dergelijke opvatting bestaat ook in de Duitstalige gebieden, waardoor er niemand aanstoot aanneemt dat de Oostenrijkse uitspraak van het Standaardduits ietsje anders is dan de standaarduitspraak in Duitsland. Maar ja, dat past niet binnen het Franse concept van standaardtaal.

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kijk, u bent typisch behept door het Franse denken over standaardtaal: de norm die tot dogma wordt verheven en waarbinnen geen enkele soepelheid bestaat. Hierdoor beschouwen de Fransen de uitspraak van Québec bijvoorbeeld als niet behorend tot de standaardtaal.

De Germaanse opvatting over standaardtaal is heel anders: het is een normering, een aantal krijtlijnen waarbinnen een zekerheid soepelheid mogelijk is. Daardoor accepteren we in onze standaardtaal bepaalde spraakkundige en fonologische verschillen. Alleen gebeuren die binnen bepaalde lijnen. Daarbinnen is het juist, daarbuiten is het fout. Een dergelijke opvatting bestaat ook in de Duitstalige gebieden, waardoor er niemand aanstoot aanneemt dat de Oostenrijkse uitspraak van het Standaardduits ietsje anders is dan de standaarduitspraak in Duitsland. Maar ja, dat past niet binnen het Franse concept van standaardtaal.

Nochthans is het Duits (hoogduits) weldegelijk fijn omlijnd. Daar is één standaard. Dat men de uitspraak links en rechts ANDERS doet, vind niemand erg, maar het wordt niet gestandaardiseerd...
Bij ons is dat vis noch vlees. Men heeft eigenlijk twee talen, zoals het am engels en het en engels, alleen zetten we dat in 1 woordenboek en noemen het één taal... Waar dan toch bijzondere stukken aan ontbreken...