De definitieve thread: welke ideologie heeft grootst aantal doden op zijn geweten?

[C2C]

-imperialisme - kapitalisme

-Oorlog in Vietnam, Cambodia en Laos, onder Amerikaans bewind: 1954 - 1973

-Vietnam: 5.1 miljoen Vietnamese doden
Documents declassified by the Vietnamese government in 1995 revealed that 5.1 million people died during the Hanoi's conflict with the United States. Four million civilians died in the North and South. Total military casualties were put at 1.1 million and 600,000 wounded. Hanoi concealed the figures during the war to avoid demoralizing the population.[122]

-Cambodia: rond 700,000 Cambodiaanse doden
^ Shawcross, William (Revised edition (October 25, 2002)). Sideshow: Kissinger, Nixon and the destruction of Cambodia. United States: Cooper Square Press. ISBN 0-8154-1224-X.

-Laos: tussen 100,000 en 200,000 Laotiaanse doden
From 1964 through 1973, the United States flew 580,000 bombing runs over Laos — one every 9 minutes for 10 years. More than 2 million tons of ordnance was unloaded on the countryside, double the amount dropped on Nazi Germany in World War II. "Certainly, on a per-capita basis, Laos remains the most heavily bombed nation in the history of warfare," Second Indochina War (1954-1975)

Totaal: 5.9 miljoen - 6 miljoen

[Starkan]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

En nu moogt ge verderzeiken; misschien eens proberen uitleggen waarom 'links' dan zoveel beter zou zijn dan 'rechts' omdat het een paar honderd, duizend of miljoen minder doden zou op z'n 'geweten' hebben. En waarom we het normaal zouden moeten vinden dat er gemoord wordt in naam van het 'hogere belang'.

Ik denk dat je het niet goed begrijpt. Om de haverklap krijg je als communist heelder cijfers over uw hoofd gekapt hoeveel doden ze hebben gemaakt, er van uit gaande dat het kapitalisme heilig is, of op z'n minst veel beter.
Dit topic zal zeker niet de doden onder het communisme goedpraten, maar zal een en ander in verhouding brengen.
Ik denk niet dat je er veel meer achter moet zoeken. Ik snap ook niet waarom je je zo opwindt in dit topic...?

[C2C]

Ok. TUSSENTIJDSE STAND VAN ZAKEN:

Uit de tot hiertoe verstrekte wetenschappelijke info en bronnen is dit voorlopig de stand van zaken:

1. "imperialisme": 61.3 tot 87 miljoen
2. "fascisme": 16.4 tot 19.5 miljoen
3. "communisme": [rondom] 5.03 miljoen

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Ik denk dat je het niet goed begrijpt. Om de haverklap krijg je als communist heelder cijfers over uw hoofd gekapt hoeveel doden ze hebben gemaakt, er van uit gaande dat het kapitalisme heilig is, of op z'n minst veel beter.
Dit topic zal zeker niet de doden onder het communisme goedpraten, maar zal een en ander in verhouding brengen.
Ik denk niet dat je er veel meer achter moet zoeken. Ik snap ook niet waarom je je zo opwindt in dit topic...?

Wel, ik zal het je gemakkelijk maken. Voor mij is het gepruts en gefrul met dergelijke cijfertjes mensonterend. Het bewijst hoegenaamd niks. Meer nog: Stalin, Mao en Hitler zijn in meer dan één aspect collega's te noemen. En hun ideologietjes in meer dan één opzicht als onmenselijk en onwenselijk te klassificeren.

'Nooit meer fascisme' impliceert immers onvermijdelijk ook 'nooit meer communisme'. Misschien plaatst dit één en ander nog wel het best 'in perspectief', Starkan. Want uiteindelijk is er geen enkel verschil tussen dat gehamer-en-gesikkel van de communisten en het gehakenkruis van de (neo-)nazi's; beiden staan symbool voor ideologieën waar het respect voor de menselijke waardigheid zeer laag staat genoteerd.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Wel, ik zal het je gemakkelijk maken. Voor mij is het gepruts en gefrul met dergelijke cijfertjes mensonterend. Het bewijst hoegenaamd niks. Meer nog: Stalin, Mao en Hitler zijn in meer dan één aspect collega's te noemen. En hun ideologietjes in meer dan één opzicht als onmenselijk en onwenselijk te klassificeren.

'Nooit meer fascisme' impliceert immers onvermijdelijk ook 'nooit meer communisme'. Misschien plaatst dit één en ander nog wel het best 'in perspectief', Starkan. Want uiteindelijk is er geen enkel verschil tussen dat gehamer-en-gesikkel van de communisten en het gehakenkruis van de (neo-)nazi's; beiden staan symbool voor ideologieën waar het respect voor de menselijke waardigheid zeer laag staat genoteerd.

En het kapitalisme?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

En het kapitalisme?

Hangt ervan af welk kapitalisme je bedoelt...

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Hangt ervan af welk kapitalisme je bedoelt...

Zijn er daar veel soorten van? Is dat zoals het communisme?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Zijn er daar veel soorten van? Is dat zoals het communisme?

Bwah, er wordt al gauw 'kapitalisme' geroepen. Communisme is doorgaans heel goed te herkennen; het heeft immers de neiging om zichzelf als dusdanig nogal scherp te willen profileren. En toegegeven, de ene commie is de andere niet...

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Bwah, er wordt al gauw 'kapitalisme' geroepen. Communisme is doorgaans heel goed te herkennen; het heeft immers de neiging om zichzelf als dusdanig nogal scherp te willen profileren. En toegegeven, de ene commie is de andere niet...

Geef toe, ze zijn charmant op hun eigen manier.

Voor kapitalistische doden zou ik gaan voor alle doden die het gevolg zijn van een 'buitensporig doorgetrokken bedrijfslogica'.
Zoals bvb de Ieren, toen de Engelsen daar tijdens de hongersnood eten bleven uitvoeren.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

De 'helaasheid der dingen' is aan mij niet besteed, Praetorian.
Ik verzet me tegen het soort cynisme dat je hier tentoon spreidt; niet élke ideologie impliceert moord en doodslag. Meer nog, de dag dat je ophoudt te geloven dat het ook anders kan (zelfs moet...) is de dag dat je in net dezelfde krokodillenpoel ligt te kronkelen als al die losers die in de lijstjes hierboven worden opgesomd. Ideologie houdt voor mij nog altijd 'idealisme' in. De jaren hebben me m'n naïviteit ontnomen en ik moet me ook steeds meer verzetten tegen dat loodzware cynisme dat ervoor in de plaats komt. Maar het moet, omdat we anders niet beter verdienen dan door de zoveelste brabbelaar / onruststoker betutteld en gedicteerd te worden.

Wat mij verontwaardigt is niks minder als wat elk mens zou moeten verontwaardigen. Met het leven (en het recht daarop) speel je geen spelletjes lagere wiskunde. Wie is de grootste smeerlap? Diegene met de meeste doden op z'n geweten? Of diegene die in naam van z'n ideologie z'n hand niet omdraait voor ook maar één dode of (zwaar-)gewonde. Een moordenaar blijft een moordenaar, in wiens naam hij z'n daden ook pleegt. In die zin kan ik geen enkel respect opbrengen voor de Maos, de Stalins, de Lenins, de Hitlers, etc... van deze wereld. Temeer omd�*t ze dat moorden en die geweldpleging zagen als een onafwendbaar ingrediënt van hun ideologie. En d�*�*r ligt meteen ook het verschil met de gedachte dat mensen zo nu en dan wel eens geweld moeten gebruiken uit zelfverdediging; om voor zichzelf het onvervreemdbare recht op "life, liberty and the pursuit of happyness" af te dwingen.

Elke ideologie impliceert dat, omdat ideologie gevecht betekent. Harmonie kan maar worden bereikt door het conflict uit te vechten, en wanneer de harmonie wordt bereikt, zal het conflict opnieuw oplaaien. Dat is de geschiedenis van de mens, ik dacht dat jij, jij specifiek, tevreden zou moeten zijn over mijn acceptatie van een bepaalde vorm van strijd. Is het liberalisme niet gebouwd op het idee van harmonische competitie?
En jij zou blij moeten zijn omwille van het feit dat ik de mens niet determineer volgens een bepaalde ideologie, dat de onbepaaldheid juist in het conflict zo scherp naar voor komt. De mens als schepper, en geen enkele schepping gebeurt zonder creatieve stormen.

Jouw vruchteloze pogingen om ergens een postideologisch walhalla te vinden, is juist de betrachting de mens op een idee vast te pinnen. Ik eis dat niet, laat het gevecht der ideeën zijn gang gaan, des te groter, in negatieve of positieve zin, zal de volgende schepping zijn.

De dag dat jouw kapitalistische kornuiten mij dwingen in die harmonie te stappen, in een postideologische brainwash, plaats ik een bom onder jouw auto. Dat is beloofd.

[Starkan]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Wel, ik zal het je gemakkelijk maken. Voor mij is het gepruts en gefrul met dergelijke cijfertjes mensonterend.

Dat mag je gerust vinden. Ik vind het ook niet de meest vrolijke topic.
Desondanks ben ik wel benieuwd naar het eindresultaat.
Meer dan de cijfers toont C2C aan hoe weinig mensen gemotiveerd zijn hun bronnen (grondig) te vermelden. Dit mag wel tot nadenken zetten over het serieux van dit forum vind ik.
En verder, aan politiek zit, als je er wat over nadenkt, altijd wel een pervers kantje. Om nog niet te spreken van in aandelen beleggen..

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Dat mag je gerust vinden. Ik vind het ook niet de meest vrolijke topic.
Desondanks ben ik wel benieuwd naar het eindresultaat.
Meer dan de cijfers toont C2C aan hoe weinig mensen gemotiveerd zijn hun bronnen (grondig) te vermelden. Dit mag wel tot nadenken zetten over het serieux van dit forum vind ik.
En verder, aan politiek zit, als je er wat over nadenkt, altijd wel een pervers kantje. Om nog niet te spreken van in aandelen beleggen..

Wiens eindresultaat?
Het cijfergegoochel van C2C toch niet zeker?

Allez: volgende 'bron': Dyadkin, I.G. (Demograficheskaya statistika neyestestvennoy smertnosti v SSSR 1918-1956 ): 56 to 62 million "unnatural deaths" for the USSR overall, with 34 to 49 million under Stalin.

Voil�*, C2C... pas het getalletje maar alvast aan. Communisten + 56 miljoen doden.


Natuurlijk zit er aan politiek een pervers kantje (net zoals aan het beleggen in aandelen, toegegeven). Maar je moet de perversie daarom nog niet kritiekloos accepteren. Of wel soms?

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Wiens eindresultaat?
Het cijfergegoochel van C2C toch niet zeker?

Allez: volgende 'bron': Dyadkin, I.G. (Demograficheskaya statistika neyestestvennoy smertnosti v SSSR 1918-1956 ): 56 to 62 million "unnatural deaths" for the USSR overall, with 34 to 49 million under Stalin.

Voil�*, C2C... pas het getalletje maar alvast aan. Communisten + 56 miljoen doden.


Natuurlijk zit er aan politiek een pervers kantje (net zoals aan het beleggen in aandelen, toegegeven). Maar je moet de perversie daarom nog niet kritiekloos accepteren. Of wel soms?

Bedankt, maar we gebruiken wel alleen peer-reviewed materiaal. Dat was de afspraak.

Het verbaast me dat er nog niemand peer-reviewed materiaal heeft opgezocht over de vele doden in Rusland onder de Sovjet-heerschappij.

Nochtans wordt daarover op dit forum zoveel verteld. Waar blijven al die wetenschappelijke bronnen nu?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

...

Jouw vruchteloze pogingen om ergens een postideologisch walhalla te vinden, is juist de betrachting de mens op een idee vast te pinnen. Ik eis dat niet, laat het gevecht der ideeën zijn gang gaan, des te groter, in negatieve of positieve zin, zal de volgende schepping zijn.

De dag dat jouw kapitalistische kornuiten mij dwingen in die harmonie te stappen, in een postideologische brainwash, plaats ik een bom onder jouw auto. Dat is beloofd.

Mijn 'kornuiten' zullen jou niet dwingen tot wat dan ook. Dat is net de clou van het hele verhaal. Tegelijk zal jij ook niet meer in staat zijn om wie dan ook tot wat dan ook te dwingen. En als je dat niet aanstaat... nouja, dan mag je het altijd eens proberen met die autobom.

Is het je nog niet opgevallen hoe de bodem is gevallen uit het communisme (het échte dan) in Europa? Enfin, hoe de bodem uit menige 'harde' (coërcieve) ideologie is gevallen?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Bedankt, maar we gebruiken wel alleen peer-reviewed materiaal. Dat was de afspraak.

Het verbaast me dat er nog niemand peer-reviewed materiaal heeft opgezocht over de vele doden in Rusland onder de Sovjet-heerschappij.

Nochtans wordt daarover op dit forum zoveel verteld. Waar blijven al die wetenschappelijke bronnen nu?

http://users.skynet.be/bk335835/stalin.pdf

[Starkan]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Wiens eindresultaat?
Het cijfergegoochel van C2C toch niet zeker?

Allez: volgende 'bron': Dyadkin, I.G. (Demograficheskaya statistika neyestestvennoy smertnosti v SSSR 1918-1956 ): 56 to 62 million "unnatural deaths" for the USSR overall, with 34 to 49 million under Stalin.

Voil�*, C2C... pas het getalletje maar alvast aan. Communisten + 56 miljoen doden.

You already start liking it... hèhè

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Natuurlijk zit er aan politiek een pervers kantje (net zoals aan het beleggen in aandelen, toegegeven). Maar je moet de perversie daarom nog niet kritiekloos accepteren. Of wel soms?

Wel wat mij betreft is het zoeken en ageren naar de meest ideale bevindingen. Zolang er geen betere te vinden zijn dan de meest ideale, is dat wat mij betreft de beste. Dit doe ik door op nuchtere en morele basis trachten te oordelen op wat goed en slecht is.
Ik geloof dat eerlijkheid en kritiek zeer belangrijk zijn. Daarom is het net ook belangrijk het plaatje in zijn geheel te zien.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Mijn 'kornuiten' zullen jou niet dwingen tot wat dan ook. Dat is net de clou van het hele verhaal. Tegelijk zal jij ook niet meer in staat zijn om wie dan ook tot wat dan ook te dwingen. En als je dat niet aanstaat... nouja, dan mag je het altijd eens proberen met die autobom.

Is het je nog niet opgevallen hoe de bodem is gevallen uit het communisme (het échte dan) in Europa? Enfin, hoe de bodem uit menige 'harde' (coërcieve) ideologie is gevallen?

Zoals gesteld, elke ideologie houdt een gevecht, ook de jouwe. De interne overtuigingskracht van jouw ideologie bestaat er in dat dit systeem absolute Vrijheid belooft voor iedereen. Ik wijs die koers af, maar helaas zijn er wel krachten die mij dwingen te erkennen dat dit de hegemonische ideologie is.

Omdat het kapitalisme blijkbaar een betere vuist had dan de USSR. Spijtige zaak, maar we kunnen opnieuw beginnen. Er zal wel altijd een nieuwe opportuniteit aanwezig zijn.

MOSKAU (raz,dva,tri)
MOSKAU (posmotri)
Pioneri tam i tut
Pesni Leninu poyut

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Bedankt, maar we gebruiken wel alleen peer-reviewed materiaal. Dat was de afspraak.

Het verbaast me dat er nog niemand peer-reviewed materiaal heeft opgezocht over de vele doden in Rusland onder de Sovjet-heerschappij.

Nochtans wordt daarover op dit forum zoveel verteld. Waar blijven al die wetenschappelijke bronnen nu?

Welnu, toon mij eens aan dat jouw referenties peer-reviewed zijn... Een verwijzing naar wiki volstaat niet.

In the mean time: 'Le Livre noir du communisme' van Stéphane Courtois [ISBN: 2221088611], legt het aantal communistische doden in de USSR op 20 miljoen minimum. Mao zou volgens Courtois verantwoordelijk zijn voor ong. 67 mio slachtoffers. (gemiddeld) Meer dan binnenste buiten gekeerd door vriend en vijand.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Welnu, toon mij eens aan dat jouw referenties peer-reviewed zijn... Een verwijzing naar wiki volstaat niet.

In the mean time: 'Le Livre noir du communisme' van Stéphane Courtois [ISBN: 2221088611], legt het aantal communistische doden in de USSR op 20 miljoen minimum. Mao zou volgens Courtois verantwoordelijk zijn voor ong. 67 mio slachtoffers. (gemiddeld) Meer dan binnenste buiten gekeerd door vriend en vijand.

Courteois is dan ook tot het bot afgebroken door zowat alle specialisten. Dit gebeurde ook met Van Ree. Oeps?

[Praetorian]

Deze discussie deed mij trouwens ook denken aan de fantastische groep Laibach.

http://www.youtube.com/watch?v=-zSRcFxZVAA

Wir alle sind besessen
Wir alle sind verflucht
Wir alle sind gekreuzigt
Wir alle sind kaputt
Von Reiztechnologie
Von Zeitekonomie
Von qualitaet das Lebens
Und Kriegsphilosophie

Eins, zwei, drei, vier
Bruederchen, komm tanz mit mir
Eins, zwei, drei, vier
Beide Haende reich ich dir
Eins, zwei, drei, vier
Meine Freunde, tanz mit mir
Eins, zwei, drei, vier
Rundherum, das ist nicht schwer

Wir tanzen Ado Hinkel
Benzino Napoloni
Wir tanzen Schiekelgrueber
Und tanzen mit Maitreya
Mit Totalitarismus
Und mit Demokratie
Wir tanzen mit Fascismus
Und roter Anarchie

Eins, zwei, drei, vier
Kammerad, komm tanz mit mir
Eins, zwei, drei, vier
Beide Haende reich ich dir
Eins, zwei, drei, vier
Deutsches Volk, komm tanz mit mir
Eins, zwei, drei, vier
Rundherum, das ist nicht schwer

Wir tanzen und wir springen
Wir hupfen und wir singen
Wir fallen und erheben
Wir geben oder nehmen
Amerikano Freunde
Und Deutscher Kamerad
Wir tanzen gut zussamen
Wir tanzen nach Bagdad

Eins, zwei, drei, vier
Bruederchen, komm tanz mit mir
Eins, zwei, drei, vier
Beide Haende reich ich dir
Eins, zwei, drei, vier
Meine Freunde, tanz mit mir
Eins, zwei, drei, vier
Rundherum, das ist nicht schwer

En
http://www.youtube.com/watch?v=4EZCl7sZniw

DIE ZEIT IST FAST VORBEI
DIE FREIHEIT IST NICHT MEHR FREI
STILL IST UNSER HERZ
UND KURZ IST UNSER TOD
DER MENSCH LIEGT IN GROSSER PEIN!
DER MENSCH LIEGT IN GROSSER NOT!
DIE ZEIT IST FAST HERAUS
UND UNSER SPIEL IST AUS
RAUS, DAS SPIEL IST AUS!
RAUS, DAS SPIEL IST AUS!
WAS ENTSTANDEN IST,
DAS MUSS VERGEHEN!
WAS VERGANGEN IST,
MUSS AUFERSTEHEN!
WO DER BOSE IST
UND WAS IST GOTT?
WER IST ZEITLOS
UND WER IST TOT?
WAS ZUSAMMEN IST
MUSS IN STUCKE GEHEN
UND WAS ALLEIN IST
MUSS SICH MULTIPLIZIEREN
WIR DER BOESE SIND
UND WIR SIND GOT
WIR SIND ZEITLOS
UND DU BIST TOT
RAUS, DAS SPIEL IST AUS!
RAUS, DAS SPIEL IST AUS!
RAUS, DAS SPIEL IST AUS!
RAUS, DAS SPIEL IST AUS!
RAUS, DAS SPIEL IST AUS!
RAUS, DAS SPIEL IST AUS!


Esthetiek kan toch altijd ideeën beter projecteren dan louter een droge tekst.