Klacht tegen de bandana-plannen op basis van discriminatiewet

[Uh-Huh]

.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

een moslima die middels haar hoofddoek duidelijk wil maken dat ze volgelinge is van een profeet die beweert dat vrouwen maar half zoveel waard zijn als een man omdat ze een mankement aan haar hersenen hebben, mag ik dus volgens jou per definitie wraken als rechter of jurylid op basis van het feit dat ze moslim is en dus die zienswijze volgt?
Voor dezelfde reden kan ik dus �*lle personeelsleden die diezelfde profeet volgen en bijgevolg vinden dat ze een mankement aan hun hersenen hebben op die basis weigeren aan te werven.
Als burger mag ik dus weigeren om geholpen te worden door iemand die van zichzelf vindt dat ze een mankement aan haar hersenen heeft en maar half zoveel waard is als een man?

Lijkt me interessant om daar eens op verder te gaan.

Dus jij beweert dat iemand omwille van zijn/haar persoonlijke overtuiging geen 'onpartijdig' oordeel of een oordeel dat gebaseerd is op de wetten van een land kan vellen? Waarom denk je dan dat als iemand zijn/haar keppeltje/hoofddoek uitdoet dat plots wél kan?

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

De staat is niet altijd neutraal, maar behoort wel altijd neutraal te zijn. Wanneer u door de staat niet neutraal behandelt wordt, dan kan u klacht indienen en vervolgens een proces beginnen.
Neutraal betekent dat je je functie uitoefent volgens de richtlijnen die je opgegeven krijgt, zonder dat persoonlijke opvattingen enige rol spelen. U moet met andere woorden in staat zijn een onderscheid te maken tussen uw functie en uw privé-leven.

Natuurlijk, dat spreek ik ook niet tegen.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

De staat is niet altijd neutraal, maar behoort wel altijd neutraal te zijn. Wanneer u door de staat niet neutraal behandelt wordt, dan kan u klacht indienen en vervolgens een proces beginnen.
Neutraal betekent dat je je functie uitoefent volgens de richtlijnen die je opgegeven krijgt, zonder dat persoonlijke opvattingen enige rol spelen. U moet met andere woorden in staat zijn een onderscheid te maken tussen uw functie en uw privé-leven.

Ik heb zo'n ding aan mijn nek hangen dat symbool staat voor het heidendom.
Nochtans slaag ik erin dezelfde dienstverlening te geven aan mensen van allerlei pluimage. Als ik morgen dat ding moet af doen, ga ik daar nog steeds in staat toe zijn - niet beter of slechter dan nu.

Het moet toch een raar ding zijn, die hoofddoek. Zet de hoofddoek op, en je kan geen neutrale behandeling geven, zet 'm af, en het kan wel. Zo'n hoofddoek moet vreemde krachten hebben.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Ik heb zo'n ding aan mijn nek hangen dat symbool staat voor het heidendom.
Nochtans slaag ik erin dezelfde dienstverlening te geven aan mensen van allerlei pluimage. Als ik morgen dat ding moet af doen, ga ik daar nog steeds in staat toe zijn - niet beter of slechter dan nu.

Het moet toch een raar ding zijn, die hoofddoek. Zet de hoofddoek op, en je kan geen neutrale behandeling geven, zet 'm af, en het kan wel. Zo'n hoofddoek moet vreemde krachten hebben.

Kijk, het wordt veel te makkelijk om iemand te verwijten dat zij niet neutraal was binnen haar functie omdat ze een hoofddoek droeg. Denk bv aan de joden in Antwerpen. Zouden snel kunnen zeggen dat een beslssing negatief was op basis van godsdienstige overtuigingen.

Net om dezelfde reden dat een man in skinhead-tenu makkelijk verweten zou kunnen worden door een zwarte man. Zelfs al had hij de procedure correct gevolgd.

Als iemand weigert een hoofddoek af te doen en zo reeds afziet van de basis van de neutraliteit, namelijk de uiterlijke indruk wekken dat er neutrale beslssingen genomen worden, dat is dit op zich al een bewijs dat die persoon in wezen niet neutraal kan functioneren. De wil om neutraal te zijn is al zoek. De persoon kan namelijk niet afstappen van haar levensovertuiging, onder geen enkel beding. En dat is nu net de vereiste die de neutraliteit stelt.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Kijk, het wordt veel te makkelijk om iemand te verwijten dat hij niet neutraal was binnen haar functie omdat ze een hoofddoek droeg. Denk bv aan de joden in Antwerpen. Zouden snel kunnen zeggen dat een beslssing negatief was op basis van godsdienstige overtuigingen.

Net om dezelfde reden dat een man in skinhead-tenu makkelijk verweten zou kunnen worden door een zwarte man. Zelfs al had hij de procedure correct gevolgd.

Da's toch al een pak minder hypocriet dan je persoonlijke overtuiging wegsteken.
Meer nog, als je je persoonlijke overtuiging verbergt, is het een pak makkelijker om iemand die je, volgens je overtuiging, niet bevalt, stiekem een beetje anders te behandelen.

Misschien moeten we ook het cliënteel verplichten neutraal gekleed binnen te komen. Zodat een zwarte ambtenaar niet weet dat er een skinhead voor 'm staat. En een joodse ambtenaar niet weet dat er een moslim voor hem staat.

Als iemand weigert een hoofddoek af te doen en zo reeds afziet van de basis van de neutraliteit, namelijk de uiterlijke indruk wekken dat er neutrale beslssingen genomen worden, dat is dit op zich al een bewijs dat die persoon in wezen niet neutraal kan functioneren. De wil om neutraal te zijn is al zoek. De persoon kan namelijk niet afstappen van haar levensovertuiging, onder geen enkel beding. En dat is nu net de vereiste die de neutraliteit stelt.

Dus als ik mijn hangertje niet wil afdoen wil dat zeggen dat ik niet neutraal kan werken? Wat een zever jong.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Misschien moeten we ook het cliënteel verplichten neutraal gekleed binnen te komen. Zodat een zwarte ambtenaar niet weet dat er een skinhead voor 'm staat. En een joodse ambtenaar niet weet dat er een moslim voor hem staat.

Ik zie niet in waarom, gezien de ambtenaar neutraal behoort te zijn. Als de skinhead kan aantonen dat de zwarte niet neutraal was, kan de beslissing aangevochten worden. Zelfde geldt voor jood en moslim.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Dus als ik mijn hangertje niet wil afdoen wil dat zeggen dat ik niet neutraal kan werken? Wat een zever jong.

Zolang er niemand is die uw hangertje als een inbreuk ziet op de neutraliteit is er geen probleem. Neutraliteit wordt uiteraard subjectief ingevuld.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Da's toch al een pak minder hypocriet dan je persoonlijke overtuiging wegsteken.
Meer nog, als je je persoonlijke overtuiging verbergt, is het een pak makkelijker om iemand die je, volgens je overtuiging, niet bevalt, stiekem een beetje anders te behandelen.

Ik vind het een goede zaak dat persoonlijke overtuigingen in de mate van het mogelijke geweerd worden uit het staatsapparaat. En vele andere mensen vinden dat ook. Hoe wil je burgers gelijke rechten toekennen als je persoonlijke overtuigingen boven neutraliteit plaatst? Lijkt me nogal tegenstrijdig.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Ik zie niet in waarom, gezien de ambtenaar neutraal behoort te zijn. Als de skinhead kan aantonen dat de zwarte niet neutraal was, kan de beslissing aangevochten worden. Zelfde geldt voor jood en moslim.

En wat voor verschil maakt de hoofddoek daarin? Niets, helemaal niets.
Tenzij je zou beweren dat mensen het sneller zouden opmerken als ze ongelijk behandeld worden als de ambtenaar een hoofddoek op heeft.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Zolang er niemand is die uw hangertje als een inbreuk ziet op de neutraliteit is er geen probleem. Neutraliteit wordt uiteraard subjectief ingevuld.

Dus als men de persoonlijke overtuiging niet meer zien, is de persoon in kwestie 'neutraal'?

Maar het probleem is dit: waarom moet men 'neutraal' zijn? Is er enig bewijs van dat als een persoonlijke overtuiging zichtbaar is, de persoon in kwestie niet meer 'neutraal' kan zijn of handelen?

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Zolang er niemand is die uw hangertje als een inbreuk ziet op de neutraliteit is er geen probleem. Neutraliteit wordt uiteraard subjectief ingevuld.

'neutraliteit' slaat op gedrag, zeg je net: "Neutraal betekent dat je je functie uitoefent volgens de richtlijnen die je opgegeven krijgt, zonder dat persoonlijke opvattingen enige rol spelen."

Of ik nu dat hangertje aan heb of niet, dat verandert niets aan de manier waarop ik mijn functie uitoefen. Mijn hangertje heeft geen bijzondere krachten die mijn gedrag aanpassen.

Niemand is trouwens 'neutraal'. Er wordt van een ambtenaar niet verwacht dat ze 'neutraal' zijn. Dat kan trouwens niet, iedereen heeft een levensopvatting, ook ambtenaren. Ze moeten gewoon iedereen gelijk behandelen.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Ik vind het een goede zaak dat persoonlijke overtuigingen in de mate van het mogelijke geweerd worden uit het staatsapparaat. En vele andere mensen vinden dat ook. Hoe wil je burgers gelijke rechten toekennen als je persoonlijke overtuigingen boven neutraliteit plaatst? Lijkt me nogal tegenstrijdig.

Iedereen plaatst bepaalde persoonlijke overtuigingen voor zichzelf boven 'neutraliteit' maar dat wil niet zeggen dat men niet meer 'neutraal' kan handelen t.o.v. andere burgers. Hebt u bewijs van het tegendeel?

[Nynorsk]

Ik zou trouwens mijn functie - gesubsidieerd door de overheid - niet kunnen uitvoeren zonder mijn persoonlijke overtuiging dat mensen met een handicap gelijkwaardig zijn aan mensen zonder handicap. Mocht ik van de overtuiging zijn dat gehandicapten beter afgemaakt worden, dan zou mijn cliënteel daar érg graag van op de hoogte zijn.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

En wat voor verschil maakt de hoofddoek daarin? Niets, helemaal niets.
Tenzij je zou beweren dat mensen het sneller zouden opmerken als ze ongelijk behandeld worden als de ambtenaar een hoofddoek op heeft.

Voor u maakt de hoofddoek geen verschil. Maar voor vele anderen blijkbaar wel. Zoals ik reeds zei krijgt het begrip neutraliteit uiteraard een subjectieve invulling.

Schaf de neutraliteit af, en je loopt het risico dat er inderdaad een ambtenaar in skinhead-tenu komt opdagen, om het even extreem te stellen. Iedereen de attributen gunnen die bij zijn persoonlijke levensopvattingen behoren, zou een regel zijn die uiteraard evengoed kan uitgebuit en misbruikt worden. De volgende stap zou zijn om bepaalde attributen toe te laten en anderen te verbieden. Dat is niet werkbaar. Daarom is neutraliteit nog steeds de beste oplossing.

Het is misschien wel een oplossing die hier en daar hiaten vertoont en niet waterdicht is, maar het is nog steeds een goed principe. Vraag jezelf liever eens af op grond van welke overwegingen je dit principe in vraag wil stellen. De personen die een hoofddoek wensen te dragen verantwoorden hun overtuiging op basis van vrijheid van godsdienst. Ze verwijzen naar een boek dat beweert dat Allah onze wereld geschapen heeft. Sorry, met alle respect voor deze mensen, is dat geen argument dat mij overtuigend overkomt. Ik schaar mij dan liever achter de mensen die de neutraliteit aanhangen en met iets meer overtuigende argumenten afkomen.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

'neutraliteit' slaat op gedrag, zeg je net: "Neutraal betekent dat je je functie uitoefent volgens de richtlijnen die je opgegeven krijgt, zonder dat persoonlijke opvattingen enige rol spelen."

Of ik nu dat hangertje aan heb of niet, dat verandert niets aan de manier waarop ik mijn functie uitoefen. Mijn hangertje heeft geen bijzondere krachten die mijn gedrag aanpassen.

Niemand is trouwens 'neutraal'. Er wordt van een ambtenaar niet verwacht dat ze 'neutraal' zijn. Dat kan trouwens niet, iedereen heeft een levensopvatting, ook ambtenaren. Ze moeten gewoon iedereen gelijk behandelen.

Zoals ik reeds zei: Als iemand weigert een hoofddoek af te doen en zo reeds afziet van de basis van de neutraliteit, namelijk de uiterlijke indruk wekken dat er neutrale beslssingen genomen worden, dat is dit op zich al een bewijs dat die persoon in wezen niet neutraal kan functioneren. De wil om neutraal te zijn is al zoek. De persoon kan namelijk niet afstappen van haar levensovertuiging, onder geen enkel beding. En dat is nu net de vereiste die de neutraliteit stelt.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Iedereen plaatst bepaalde persoonlijke overtuigingen voor zichzelf boven 'neutraliteit' maar dat wil niet zeggen dat men niet meer 'neutraal' kan handelen t.o.v. andere burgers. Hebt u bewijs van het tegendeel?

Natuurlijk heb ik daar bewijs van. Als het hen al moeilijk valt om een hoofddoek af te zetten, dan is het wel duidelijk dat zij geneigd zijn hun godsdienst boven de regelgeving te plaatsen.

Maar je kan het ook anders benaderen hoor. Een hoofddoek kan niet omdat wij een seculiere samenleving hebben. Staat en godsdienst moeten in de mate van het mogelijke gescheiden blijven.

Of: het is gewoon een regel van algemeen fatsoen om je hoofddeksel af te zetten op het werk. Of die regel nu logisch is, doet niet terzake. Je mag die regel voor mijn part aanvechten met allerhande argumenten. Maar tot hij blijft bestaan zal hij gerespecteerd worden. Misschien is het wel niet logisch dat vrouwen soms voorrang gegund worden door mannen - gezien we toch gelijkwaardig zijn - maar dat is nu ook eenmaal een regel van etiquette die over het algemeen nageleefd wordt.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Voor u maakt de hoofddoek geen verschil. Maar voor vele anderen blijkbaar wel. Zoals ik reeds zei krijgt het begrip neutraliteit uiteraard een subjectieve invulling.

Schaf de neutraliteit af, en je loopt het risico dat er inderdaad een ambtenaar in skinhead-tenu komt opdagen, om het even extreem te stellen. Iedereen de attributen gunnen die bij zijn persoonlijke levensopvattingen behoren, zou een regel zijn die uiteraard evengoed kan uitgebuit en misbruikt worden. De volgende stap zou zijn om bepaalde attributen toe te laten en anderen te verbieden. Dat is niet werkbaar. Daarom is neutraliteit nog steeds de beste oplossing.

En wat zou er mis zijn met een ambtenaar in "skinhead-tenu"? Kun je dat trouwens eens omschrijven, zo'n tenu?
Wie bepaalt welke attributen bij iemand's persoonlijke levensopvatting horen? Wat voor de één gewoon iets leuk is, heeft voor de ander misschien een erg diepe betekenis die hij wenst te tonen naar de buitenwereld.
Een socialist die zijn socialist-zijn wil tonen door enkel rode t-shirts te dragen, is ook niet neutraal, maar rode t-shirts zijn dacht ik nog niet verboden.
Hoever wil je gaan met je 'neutraliteit', en wat zou er in godsnaam het NUT van zijn?
Een skinhead in een maatpak blijft een skinhead, hoor.

Een persoonlijke levensopvatting zit in je HOOFD, niet in je kleren. Neem de kleren weg, en de levensopvatting blijft. Ik vind het bijzonder hypocriet dat mensen dat zouden moeten verdoezelen, het blijft er toch.

Het is misschien wel een oplossing die hier en daar hiaten vertoont en niet waterdicht is, maar het is nog steeds een goed principe. Vraag jezelf liever eens af op grond van welke overwegingen je dit principe in vraag wil stellen.

Vroeger werd er helemaal niet gezanikt over 'neutraliteit'. Mensen moesten gewoon hun werk doen.

Een knap staaltje 'neutraliteit' trof ik trouwens aan bij de vorige verkiezingscampagne. Ik kom een poster tegen van de CD&V met een grote foto van een vrouw op, 15 meter verder stap ik de dienst bevolking binnen om daar dezelfde vrouw aan te treffen. Erg neutraal hoor.
En een kennis van mij, die nogal 'berucht' is om zijn neonazistische sympathieën, zit overdag gewoon achter een staatsloketje. Ook erg neutraal hoor. Is dat erg? Baneetgij.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Zoals ik reeds zei: Als iemand weigert een hoofddoek af te doen en zo reeds afziet van de basis van de neutraliteit, namelijk de uiterlijke indruk wekken dat er neutrale beslssingen genomen worden, dat is dit op zich al een bewijs dat die persoon in wezen niet neutraal kan functioneren. De wil om neutraal te zijn is al zoek. De persoon kan namelijk niet afstappen van haar levensovertuiging, onder geen enkel beding. En dat is nu net de vereiste die de neutraliteit stelt.

Waar slaat dat eigenlijk op? Een beetje de indruk wekken dat het neutraal is.
Gewoon neutraal gedrag, punt uit. Niets 'een indruk wekken'.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Een hoofddoek kan niet omdat wij een seculiere samenleving hebben. Staat en godsdienst moeten in de mate van het mogelijke gescheiden blijven.

Een seculiere samenleving betekent niet dat mensen niet gelovig mogen zijn.
Je verwart een seculiere samenleving met verlichtingsfundamentalisme.