Even advocaat van de duivel spelen: over het confederalisme...

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Het kan zijn dat Wallonië dit niet wil natuurlijk. Ook in Tjechoslovakije wilde men geen lossere federatie, dan maar liever de splitsing. Zo krijgt Wallonië de separatistische zwarte piet toegeschoven, wat hun in minder gunstige onderhandelingspositie plaatst.

Dus waarom het niet listiger doen, vraag ik me dan af?

Het is denk ik inderdaad verstandiger om zelf het been stijf te houden en/of gewoon de confederatie er door te drukken langs Vlaanderen om, zonder over onafhankelijkheid te praten. Wil Wallonië niet, dat ze dan zelf opstappen, dan hebben ze inderdaad zeer weinig om nog over te onderhandelen om 'mee te krijgen'.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door DenKempenzoon

Nee, onderhandelingen noemen ze dat.

Ik dacht dat zelfs Kempenzonen meer hersens in hun hoofd hadden.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Gendebien zegt daarop heel terecht: on ne peut avoir le beurre (la "Flandre") et l'argent du beurre (la Belgique).

Dat kan natuurlijk wel.

M.a.w. je moet kiezen (allez, in je dromen, want jullie blijven een kleine minderheid).

Bah, niet minder dan het gepeupel dat zich in 1830 liet ophitsen door een buitenlandse mogendheid om het wettige gezag omver te gooien hoor.

[Hans1]

Da's wel redelijk egoïstisch, niet?

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Da's wel redelijk egoïstisch, niet?

Eh bien oui.

En narcistisch, én anti-sociaal, én materialistisch. En misschien ook nog wel racistisch, fascistisch en nazistisch.

Maar in elk geval niet langer masochistisch.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door santos

Vlaanderen onafhankelijk en Brussel bij Vlaanderen zou vele problemen niet eens oplossen. Wat ga je dan doen met alle anderstalige die daar wonen? Verplichten om nederlands te leren?

Die EU ambtenaren gaan lachen met die onzin.

Of de EU ambtenaren zullen lachen met uw onin, weet ik niet. Ik acht ze daar immers intellectueel niet toe in staat.

Maar nu moet je mij wel eens uitleggen waarom het Duitstalige Eupen/Sank-Vith wél deel kan uitmaken van het (grotendeels) Franstalige Waalse Gewest, maar waar om het tweetalige Brussel geen deel kan uitmaken van het (grotendeels) Nederlandstalige Vlaamse Gewest. Is Duits dan een Frans dialect, misschien?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Ik vraag me soms af waarom men al te graag de onafhankelijkheid zou uitroepen. De kans bestaat immers dat Brussel daardoor in Waalse handen komt.

Vanuit Vlaams standpunt: zou het niet beter zijn om buiten het bestaande grondwettelijke kader te treden en een confederatie in te stellen? Op die listige wijze blijft Brussel bij Vlaanderen, terwijl Vlaanderen wel alles kan doen wat het zelf wil. België wordt dan een bijna lege doos, met enkel de monarchie en Brussel in.

Het kan zijn dat Wallonië dit niet wil natuurlijk. Ook in Tjechoslovakije wilde men geen lossere federatie, dan maar liever de splitsing. Zo krijgt Wallonië de separatistische zwarte piet toegeschoven, wat hun in minder gunstige onderhandelingspositie plaatst.

Dus waarom het niet listiger doen, vraag ik me dan af?

Er is toch helemaal geen Wallonië op federaal vlak? Er is Franstalig België en er is Vlaanderen, maar er is geen Wallonië. De Franstaligen in Wallonië en de Franstaligen in Brussel zijn er één. Je hoeft dus niet te denken dat Wallonië zich zal afscheiden: de Franstaligen gaan niet zichzelf opsplitsen.

Als België ophoudt te bestaan, zal het zijn omdat het uiteenvalt, omdat er gewoon geen regering meer te vormen is. Niet omdat de ene of andere kant de onafhankelijkheid uitroept.

Een splitsing is gunstiger voor Vlaanderen: nu moet het onderhandelen met Brussel én Wallonië, nadien heeft het alleen nog met Brussel te maken. Daarmee is er een wederzijdse afhankelijkheid, dus men kan niet om elkaar heen. Die wederzijdse afhankelijkheid is trouwens ook de reden dat de Franstaligen niet hoeven toe te geven aan de Vlaamse eisen: Wallonië heeft Vlaanderen niet nodig (de MR zou maar wat graag van de nood een deugd maken en een radicale reorganisatie doorvoeren, bovendien kan de EU ook geld geven, die hebben euro's die evenveel waard zijn als de Vlaamse ), Brussel wel maar omgekeerd ook (Brussel ligt nu eenmaal in Vlaanderen, dus is sprake van wederzijdse afhankelijkheid en heeft Vlaanderen net zoveel belang bij Brussel als omgekeerd).

Samenvattend:
België nu: alles en iedereen is afhankelijk van elkaar, bevoegdheden zijn versnipperd, etc.
AFKAB (Area formerly known as Belgium) straks: Vlaanderen volledig zelfstandig, Wallonië volledig zelfstandig, Brussel werkt samen met Vlaanderen

[Montalcino]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Er is toch helemaal geen Wallonië op federaal vlak? Er is Franstalig België en er is Vlaanderen, maar er is geen Wallonië. De Franstaligen in Wallonië en de Franstaligen in Brussel zijn er één.

Dat is niet zo. In tegenstelling tot Vlaanderen hebben de Franse Gemeenschap en het Waals Gewest geen fusie uitgevoerd volgens het toenmalige artikel 107quater van de Grondwet. Er is dan ook een sociologisch verschil tussen het bourgeoisie-Brussel en de arbeidersstaat Wallonië.

Je hoeft dus niet te denken dat Wallonië zich zal afscheiden: de Franstaligen gaan niet zichzelf opsplitsen.

Dat is uw mening, maar volgens mij zijn beide pistes niet uitgesloten.

Als België ophoudt te bestaan, zal het zijn omdat het uiteenvalt, omdat er gewoon geen regering meer te vormen is. Niet omdat de ene of andere kant de onafhankelijkheid uitroept.

Het ene verhindert het andere niet, zie Tsjechoslovakije.

Een splitsing is gunstiger voor Vlaanderen: nu moet het onderhandelen met Brussel én Wallonië, nadien heeft het alleen nog met Brussel te maken.

Is dat zo? Als de zwarte piet bij Vlaanderen ligt, kan Brussel wel eens de prijs zijn die Vlaanderen moet betalen voor zijn onafhankelijkheid. Dat risico heb je niet met confederalisme.

Samenvattend:
België nu: alles en iedereen is afhankelijk van elkaar, bevoegdheden zijn versnipperd, etc.
AFKAB (Area formerly known as Belgium) straks: Vlaanderen volledig zelfstandig, Wallonië volledig zelfstandig, Brussel werkt samen met Vlaanderen

Dat hangt er maar van af.

Ten eerste: als men een regering kan vormen, is dit splitsingsscenario al van de baan.

Ten tweede: is het zo evident dat Brussel bij Vlaanderen gaat?

Ik vraag mij af wat een onafhankelijke Vlaamse staat betekent zonder Brussel. Gelukkig voor Vlaanderen loopt de meridiaan van de wereld niet door Brussel, maar Vlaanderen is wel onthoofd. Is het niet zo dat zo een Vlaanderen sneller zijn blik naar het Noorden zal werpen, voorbij Antwerpen?

In principe heb ik daar niets op tegen, ik ben geen nationalist, als de vorm goed is ben ik akkoord. De realiteit is echter dat Brussel niet begrensd wordt door het Gewest en economisch verstrengeld zit in Vlaanderen en een heel klein stukje Wallonië. Dat lijkt me geen goede vorm en zeker niet met de huidige in- en inslechte vorm van de gewesten en gemeenschappen. Het dient zelfs tot propaganda van het Frans Blok, het FDF:



Beter zou zijn om het gewest Brussel gewoon af te schaffen en in het algemeen over te gaan tot een klassieke federale staat met deelstaten.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Dat is niet zo. In tegenstelling tot Vlaanderen hebben de Franse Gemeenschap en het Waals Gewest geen fusie uitgevoerd volgens het toenmalige artikel 107quater van de Grondwet. Er is dan ook een sociologisch verschil tussen het bourgeoisie-Brussel en de arbeidersstaat Wallonië.

Ik denk dat hij bedoelt dat er geen aparte Waalse en Franstalig-Brusselse partijen in het federale parlement/regering zitten. Maar enkel Franstalige partijen. Zelfs de Brusselse partij FDF, die nauwelijks enige aanhang heeft in Wallonië, wordt federaal aanzien als deel van de Franstalige partijen.

[Montalcino]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ik denk dat hij bedoelt dat er geen aparte Waalse en Franstalig-Brusselse partijen in het federale parlement/regering zitten. Maar enkel Franstalige partijen. Zelfs de Brusselse partij FDF, die nauwelijks enige aanhang heeft in Wallonië, wordt federaal aanzien als deel van de Franstalige partijen.

Daar heeft hij dan wel gelijk in.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Dat is niet zo. In tegenstelling tot Vlaanderen hebben de Franse Gemeenschap en het Waals Gewest geen fusie uitgevoerd volgens het toenmalige artikel 107quater van de Grondwet. Er is dan ook een sociologisch verschil tussen het bourgeoisie-Brussel en de arbeidersstaat Wallonië.

Ik bedoelde inderdaad op federaal niveau: daar zijn er alleen Franstalige partijen, geen aparte Brusselse en Waalse.

Is dat zo? Als de zwarte piet bij Vlaanderen ligt, kan Brussel wel eens de prijs zijn die Vlaanderen moet betalen voor zijn onafhankelijkheid. Dat risico heb je niet met confederalisme.

Brussel kan geen prijs zijn die Vlaanderen moet betalen. Brussel kan niet ineens pootjes krijgen en naar Wallonië verhuizen. Dat zouden de Franstalige Brusselaars wel graag zien waarschijnlijk, maar Brussel is nu eenmaal volledig omringd door Vlaanderen en kan dus niet anders dan ermee samenwerken. Net zoals Vlaanderen niet anders kan dan met de grootste stad op zijn grondgebied samenwerken.

Dat hangt er maar van af.

Ten eerste: als men een regering kan vormen, is dit splitsingsscenario al van de baan.

Ten tweede: is het zo evident dat Brussel bij Vlaanderen gaat?

Ik vraag mij af wat een onafhankelijke Vlaamse staat betekent zonder Brussel. Gelukkig voor Vlaanderen loopt de meridiaan van de wereld niet door Brussel, maar Vlaanderen is wel onthoofd. Is het niet zo dat zo een Vlaanderen sneller zijn blik naar het Noorden zal werpen, voorbij Antwerpen?

In principe heb ik daar niets op tegen, ik ben geen nationalist, als de vorm goed is ben ik akkoord. De realiteit is echter dat Brussel niet begrensd wordt door het Gewest en economisch verstrengeld zit in Vlaanderen en een heel klein stukje Wallonië. Dat lijkt me geen goede vorm en zeker niet met de huidige in- en inslechte vorm van de gewesten en gemeenschappen. Het dient zelfs tot propaganda van het Frans Blok, het FDF:

Beter zou zijn om het gewest Brussel gewoon af te schaffen en in het algemeen over te gaan tot een klassieke federale staat met deelstaten.

Waarom moet Wallonië daar in godsnaam bij?

Het zal toch een stuk eenvoudiger zijn als Vlaanderen alleen nog met Brussel en niet meer met Brussel én Wallonië te maken heeft.

En nogmaals: Brussel en Vlaanderen zijn tot elkaar veroordeeld. Er is geen denken aan dat Brussel en Vlaanderen volledig zonder elkaar kunnen bestaan. Dat is wat het FDF ook inziet, vandaar het pleidooi om Brussel uit te breiden. Zonder die uitbreiding kan van een onafhankelijk Brussel geen sprake zijn. Als België nu uit elkaar zou vallen, kunnen Vlaanderen en Brussel niet anders dan een samenwerkingsverband met elkaar aangaan.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

En nogmaals: Brussel en Vlaanderen zijn tot elkaar veroordeeld. Er is geen denken aan dat Brussel en Vlaanderen volledig zonder elkaar kunnen bestaan. Dat is wat het FDF ook inziet, vandaar het pleidooi om Brussel uit te breiden. Zonder die uitbreiding kan van een onafhankelijk Brussel geen sprake zijn. Als België nu uit elkaar zou vallen, kunnen Vlaanderen en Brussel niet anders dan een samenwerkingsverband met elkaar aangaan.

Wat veranderen zes gemeenten zo erg aan de situatie.
Trouwens : Wat is de economische impact van Brussel? ( dit topic gaat voorlopig nergens heen en dus..)

[Montalcino]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik bedoelde inderdaad op federaal niveau: daar zijn er alleen Franstalige partijen, geen aparte Brusselse en Waalse.

Dan is er geen discussie meer nodig, daar heeft u gelijk in.

Brussel kan geen prijs zijn die Vlaanderen moet betalen. Brussel kan niet ineens pootjes krijgen en naar Wallonië verhuizen. Dat zouden de Franstalige Brusselaars wel graag zien waarschijnlijk, maar Brussel is nu eenmaal volledig omringd door Vlaanderen en kan dus niet anders dan ermee samenwerken. Net zoals Vlaanderen niet anders kan dan met de grootste stad op zijn grondgebied samenwerken.

Samenwerken is goed, maar de praktijk wil wel eens anders zijn. Ook voor de geluidsnormen zouden het Vlaams en Brussels Gewest kunnen samenwerken, maar daar lukt dat al niet.

Veel beter lijkt het me als Brussel tot de Vlaamse deelstaat hoort, met een apart statuut van tweetaligheid.

Waarom moet Wallonië daar in godsnaam bij?

Niets moet. Tenzij je gelooft in een Vlaamsblokiaans ontploffingsscenario waarbij België opeens oplost, zal je altijd evolueren met kleine stapjes, de ene al wat groter dan de andere. Sommige mensen willen gaan tot Groot-Nederland zoals u, anderen willen slechts een herindeling van de federale staat (zoals Robert Senelle). Als het volgende stapje nu eens dat zou zijn, dan zal dat makkelijker te bereiken zijn dan een radicaal scenario. Iedereen kan dan mee op de trein en sommigen zullen een aantal haltes vroeger afstappen tot het economisch niet meer interessant is om de trein verder te doen rijden. Het belangrijkste is dat we een goede vorm hebben om beslissingen te nemen. Dat moet wel, maar voor de rest moet niets.

En nogmaals: Brussel en Vlaanderen zijn tot elkaar veroordeeld. Er is geen denken aan dat Brussel en Vlaanderen volledig zonder elkaar kunnen bestaan. Dat is wat het FDF ook inziet, vandaar het pleidooi om Brussel uit te breiden.

Dat klopt ja. Maar als de Brusselaars nu eens kiezen voor masochisme?

Als België nu uit elkaar zou vallen, kunnen Vlaanderen en Brussel niet anders dan een samenwerkingsverband met elkaar aangaan.

En zou dat succesvol zijn gezien de precedenten?

[Luc Bekaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Gendebien zegt daarop heel terecht: on ne peut avoir le beurre (la "Flandre") et l'argent du beurre (la Belgique).

M.a.w. je moet kiezen (allez, in je dromen, want jullie blijven een kleine minderheid).

Alors nous choisissons le beurre.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Samenwerken is goed, maar de praktijk wil wel eens anders zijn. Ook voor de geluidsnormen zouden het Vlaams en Brussels Gewest kunnen samenwerken, maar daar lukt dat al niet.

Veel beter lijkt het me als Brussel tot de Vlaamse deelstaat hoort, met een apart statuut van tweetaligheid.

De belangrijkste reden voor het mislukken van die samenwerking is het feit dat de Franstalige Brusselaars zich erg arrogant opstellen tegenover de Vlamingen. Dat kunnen zij doen omdat ze binnen het Belgische staatsverband samenwerken met Wallonië. Er is een Franstalig front van Walen en Franstalige Brusselaars. Als België niet meer bestaat, valt dat front weg (ongeacht of er een romp-België blijft bestaan, want Vlaanderen hoort er dan in ieder geval niet meer bij en wordt er dus niet meer door beïnvloed) en zal Vlaanderen enkel nog apart met Brussel onderhandelen over Brusselse zaken. Het belangrijkste verschil is dat Vlaanderen daarbij niet meer beïnvloed wordt door het Belgische compromisniveau. De Vlaamse politici kunnen dus vrijuit voor hun eigen belangen gaan zonder aan de Belgische eenheid te denken. Je ziet momenteel in de regeringsvorming al welke mogelijkheden dat biedt. Die vrijheid zorgt voor een afstandelijke benadering, als niet meer dan buren van elkaar, wat de gesprekken veel zakelijker zal doen verlopen. Ik denk dat er zodoende meer bereikt zal worden dan in het Belgische keurslijf van onderling gekissebis.

Niets moet. Tenzij je gelooft in een Vlaamsblokiaans ontploffingsscenario waarbij België opeens oplost, zal je altijd evolueren met kleine stapjes, de ene al wat groter dan de andere. Sommige mensen willen gaan tot Groot-Nederland zoals u, anderen willen slechts een herindeling van de federale staat (zoals Robert Senelle). Als het volgende stapje nu eens dat zou zijn, dan zal dat makkelijker te bereiken zijn dan een radicaal scenario. Iedereen kan dan mee op de trein en sommigen zullen een aantal haltes vroeger afstappen tot het economisch niet meer interessant is om de trein verder te doen rijden. Het belangrijkste is dat we een goede vorm hebben om beslissingen te nemen. Dat moet wel, maar voor de rest moet niets.

Ik geloof niet in een ontploffingsscenario, maar in een blokkeringsscenario: op een gegeven moment zal er gewoon geen regering meer te vormen zijn en moet België noodgedwongen worden gesplitst. Het kan dat dat moment nu al is aangebroken, maar het zou best kunnen dat men er nu nog uitkomt en het voor een volgende keer is. In ieder geval is België op de huidige weg niet meer houdbaar op lange termijn, zoveel is duidelijk.

Dat klopt ja. Maar als de Brusselaars nu eens kiezen voor masochisme?

En dat houdt in?

[Montalcino]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

En dat houdt in?

Kiezen voor Wallobrux. Economisch een ramp natuurlijk.