Vrijzinnigen bepleiten verbod op religieuze tekenen in scholen

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Een bron? Ik heb daar geen cijfers over. Ik heb geen tijd om door de slaagpercentages van een statistisch aanvaardbaar aantal van de Vlaamse scholen te gaan snuffelen. Ik kan u wel verzekeren dat indien er zo'n onderzoek gehouden zou worden, het Katholiek onderwijs er het beste uit zal komen. Iedereen die een beetje contact heeft met de realiteit, weet dat. U kan nu natuurlijk mooi zeggen 'u hebt geen bewijs', maar ook u weet gewoon dat ik gelijk heb.

Ik ga idd zeggen dat u geen bewijs hebt.
Ik ben echt al tijden aan het zoeken naar een bewijs van die stelling, maar ik vind niemand die de desbetreffende stelling kan onderbouwen.

[Desiderius]

Ach, het katholiek onderwijs ligt beter in de markt én het kost al decennialang stukken minder aan de belastingbetaler. Daar heb je alvast twee pakkende criteria.

Ik meen me te herinneren toen ik zelf nog de klassieke humaniora volgde (jongensschool, internaat, abdij, streng, katholiek en gruwelijk geïndoctrineerd blijkbaar), dat er weldegelijk met statistiekjes werd gegoocheld over de slaagcijfers van eerstejaars aan de unief uit beide netten. Maar dat was uit de tijd dat de dieren nog spraken...

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik ga idd zeggen dat u geen bewijs hebt.
Ik ben echt al tijden aan het zoeken naar een bewijs van die stelling, maar ik vind niemand die de desbetreffende stelling kan onderbouwen.

Nu ja, een degelijk onderzoek zou inderdaad eens klaarheid scheppen. Vanuit mijn persoonlijke ervaring en contact met de werkelijkheid weet ik dat het Katholiek onderwijs beter is. Ook u weet dit. Wat we nodig hebben, is een goede studie die dit bewijst. Zo'n studie moet verder gaan dan enkel de slaagpercentages onderzoeken: ook de slaagpercentages van de volgende 'onderwijsstap' moeten onderzocht worden, evenals de uiteindelijke beroepsprestaties. Bij wijze van voorbeeld: een Katholieke school in Borgerhout kan bijvoorbeeld een lager slaagpercentage hebben dan een Gemeenschapsschool in West-Vlaanderen, maar tegelijkertijd toch 'beter' zijn. Hiervoor dient men de prestaties van de leerlingen op te volgen op hoger universitair/hogeschoolniveau, in hun beroepsleven en ook hun globalere maatschappelijke 'prestaties'. Zo'n degelijk onderzoek gaat over járen.

[AdrianHealey]

Ik wacht daar idd al een tijdje voor.

Ohja, Desiderius, 'minder kosten' is een illusie. Minder kosten rechtstreeks, dat mss. Maar onrechtstreeks - via de bisschoppen - gaat er ook wel wat geld naar Katholieke scholen.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik wacht daar idd al een tijdje voor.

Ohja, Desiderius, 'minder kosten' is een illusie. Minder kosten rechtstreeks, dat mss. Maar onrechtstreeks - via de bisschoppen - gaat er ook wel wat geld naar Katholieke scholen.

Ik dénk dat het 'minder kosten' een harde realiteit is, Adrian. Ondanks die bisschoppen. Bovendien valt het me op hoe er blijkbaar meer vraag is naar die katholieke scholen dan naar de gemeenschapsschool. En meer nog voor het methode-onderwijs. Waar kamperen de ouders voor de schoolpoorten?

Ik vermoed dat het allemaal te maken heeft met een bepaald engagement in een pedagogisch project. In het vrij onderwijs moeten ouders het schoolreglement goedkeuren (tekenen bij inschrijving); het het gemeenschapsonderwijs tekenen ze voor kennisname. Daar zit een belangrijk onderscheid in.

Nouja, ik ben al blij dat er keuze is: hoe meer hoe liever zelfs. Mijn kinderen hebben dat verfoeide katholieke onderwijs gevolgd en zijn daar toch niet als kneusjes of platgeïndoctrineerde nonnekes uitgekomen hoor.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik dénk dat het 'minder kosten' een harde realiteit is, Adrian. Ondanks die bisschoppen.

Ik blijf mij afvragen hoe het mogelijk is dat scholen die - zogezegd - minder werkmiddelen zouden hebben toch meer uitgaven kúnnen hebben. Maar goed.

Bovendien valt het me op hoe er blijkbaar meer vraag is naar die katholieke scholen dan naar de gemeenschapsschool. En meer nog voor het methode-onderwijs. Waar kamperen de ouders voor de schoolpoorten?

Geen idee, maar ik hou ze niet tegen.

Ik vermoed dat het allemaal te maken heeft met een bepaald engagement in een pedagogisch project. In het vrij onderwijs moeten ouders het schoolreglement goedkeuren (tekenen bij inschrijving); het het gemeenschapsonderwijs tekenen ze voor kennisname. Daar zit een belangrijk onderscheid in.

'k zou Bij God niet weten waarom?

Nouja, ik ben al blij dat er keuze is: hoe meer hoe liever zelfs. Mijn kinderen hebben dat verfoeide katholieke onderwijs gevolgd en zijn daar toch niet als kneusjes of platgeïndoctrineerde nonnekes uitgekomen hoor.

De mijn ook. Dat heeft zij al beslist.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ach, het katholiek onderwijs ligt beter in de markt én het kost al decennialang stukken minder aan de belastingbetaler. Daar heb je alvast twee pakkende criteria.

Maar het is wel goedkoper als je er zit.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Maar het is wel goedkoper als je er zit.

De overheid moet het onderwijs organiseren in de praktijk. Niet een zuil, katholiek of niet. De overheid betaalt er ook voor. Wat heeft die katholieke zuil nu nog met onderwijs te maken. Dit is voorbijgestreeft. Nu gaan deze 'katholieke' zuil ook nog 'islam' onderwijs aanbieden. De wereld staat op zijn kop. En wij maar betalen.

[Zyp]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

De vraag blijft, pietje, hoe effectief is die werkwijze? Dat het x jaar geleden werkte verandert niets aan de vraagstelling. Moeten we echt vrezen voor onze kindjes? Moeten we een kruistocht organiseren tegen die "georganiseerde indoctrinatie"?

Hoe effectief die werkwijze KAN zijn? want daar word aan getwijfeld... wel die werkwijze van kinderen geloof opdringen, kan zo effectief zijn dat ze 20 jaar later hun eigen leven en dat van anderen ogenschijnlijk onbelangrijk vinden... Uiteraard, ik spreek niet tegen of voor sommige geloofsovertuigingen, maar geef u gewoon een voorbeeld van werkelijk realistische uitwassen van het opdringen of brainwashen van kinderen tot of in de godsdienst vanaf jonge leeftijd...

ER zijn dus heel duidelijk NADELEN om kinderen te leren of op te dringen te geloven...

Wil er iemand nu de voordelen eens van geven? Als ik mijn kind laat 'dopen' of toetreden en leer geloven, of verplicht te geloven, dan wat? Dan zal het nooit honger hebben, als hij honger heeft valt er mana uit de hemel gezonden door god? Mijn kind leeft ineens 20 jaar langer omdat hij in god geloofd dan? Ik heb de garantie dat het een welopgevoede jongen zal worden? Hij krijgt 3 wensen van 'god'? Ticketje 'hemel'?

Hetzelfde met die kruisbeelden en andere gelovige visuale zaken... een kruisbeeld in de klas, daar zegt men van dat dat niets te maken heeft met het indoctrinatie, mag men dan vragen voor wat het dan WEL dient, of goed is? God zal de klas laten instorten als het weg is? De hemel valt op hun hoofd? Subsidies /2? Alle melkjes in de refter voor het middageten miraculeus slecht en onbruikbaar geworden?

[Zyp]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Nu ja, een degelijk onderzoek zou inderdaad eens klaarheid scheppen. Vanuit mijn persoonlijke ervaring en contact met de werkelijkheid weet ik dat het Katholiek onderwijs beter is. Ook u weet dit. Wat we nodig hebben, is een goede studie die dit bewijst. Zo'n studie moet verder gaan dan enkel de slaagpercentages onderzoeken: ook de slaagpercentages van de volgende 'onderwijsstap' moeten onderzocht worden, evenals de uiteindelijke beroepsprestaties. Bij wijze van voorbeeld: een Katholieke school in Borgerhout kan bijvoorbeeld een lager slaagpercentage hebben dan een Gemeenschapsschool in West-Vlaanderen, maar tegelijkertijd toch 'beter' zijn. Hiervoor dient men de prestaties van de leerlingen op te volgen op hoger universitair/hogeschoolniveau, in hun beroepsleven en ook hun globalere maatschappelijke 'prestaties'. Zo'n degelijk onderzoek gaat over járen.

En die genoemde 'betere' cijfers zijn dan een gevolg van het geloven in god? Een gevolg van bidden? Een gevolg van dat kruisbeeld dat boven het bord hing?

God is dus selectief met verstand uitdelen zou dan de conclusie zijn, of wat moet een mens daar anders in begrijpen?

Als de slaag kansen op katholieke scholen hoger is, zal dat niet zijn omdat god ieders leerling hun handje vasthoud, me dunkt...

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De overheid moet het onderwijs organiseren in de praktijk. Niet een zuil, katholiek of niet. De overheid betaalt er ook voor. Wat heeft die katholieke zuil nu nog met onderwijs te maken. Dit is voorbijgestreeft. Nu gaan deze 'katholieke' zuil ook nog 'islam' onderwijs aanbieden. De wereld staat op zijn kop. En wij maar betalen.

The horror. Waarom zou onderwijs exclusief toehoren aan de overheid?

Tussen haakjes, de overheid betaalt niet elk onderwijs. Pas wanneer de school voldoet aan de eindtermen, komt het in aanmerking om subsidies te krijgen.

De overheid moet niets, en zeker niet het monopolie hebben op iets fundamenteels als onderwijs. Vrijheid van inrichting is essentieel, zeker in een lekenstaat, zodat de ouders zelf kunnen beslissen welk type onderwijs zij geschikt achten voor hun kinderen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

The horr. Waarom zou onderwijs exclusief toehoren aan de overheid? or

Tussen haakjes, de overheid betaalt niet elk onderwijs. Pas wanneer de school voldoet aan de eindtermen, komt het in aanmerking om subsidies te krijgen.

De overheid moet niets, en zeker niet het monopolie hebben op iets fundamenteels als onderwijs. Vrijheid van inrichting is essentieel, zeker in een lekenstaat, zodat de ouders zelf kunnen beslissen welk type onderwijs zij geschikt achten voor hun kinderen.

Omdat de overheid betaalt. Omdat verschillende netten veel geld kosten.
Omdat, als particulieren onderwijs willen organiseren, dat ze dat dan maar zelf moeten bekostigen.

Daarom.

[marjan]

Molotovcocktail in Nederlandse school

document.write('');


APELDOORN - Een school in het Nederlandse Apeldoorn is dinsdag ontruimd omdat een brandende molotovcocktail naar binnen was gegooid. Het personeel wist het brandje te blussen, meldde de politie woensdag.
Het projectiel werd 's middags via een achteringang naar binnen gegooid. In het gebouw van christelijke scholengemeenschap De Heemgaard waren ongeveer vierhonderd leerlingen aanwezig om de opening van het nieuwe schooljaar te vieren. Er vielen geen gewonden. De politie hoopt via getuigen of beelden van beveiligingscamera's de dader te achterhalen.

Bron: DS 5/9

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Jazeker, lees er het forum maar op na. Bij bijna iedereen leeft er een soort latent akkoord. De meesten zijn het er over eens dat je respect moet hebben voor religie. Terwijl het geloof op een ronduit belachelijke manier achterlijk is. Terwijl het overduidelijk is dat de paus of daneels zelf NIET in god geloven. (heb je ze bezig gezien te lobbyen om paus te worden? Heb je de paus zijn zege gebaar zien maken na de verkiezingen? Geloven die echt dat god zelf de opvolger aanduidt?)
Hiervoor is maar één verklaring, die indoctrinatie werkt wél én bij nagenoeg iedereen die er aan werd blootgesteld. We worden wel niet allemaal pastoor of non, maar we zijn wel in zoverre gebrainwashed dat we het blijven subsidieren, terwijl kritiek niet aanvaard wordt.

Dus gij zijt van mening dat zonder indoctrinatie geloven in iets niet mogelijk is. Dat het voor volwassenen niet hun vrije keus is of ze geloven of niet. Das uw goed recht natuurlijk, maar de waarheid, das een andere vraag.

De rest van uw betoog is vooral een uiting van uw aversie van "het geloof". Maar vooral is het een kruistocht tegen het geloof, en al zijn facetten. Te vergelijken met de fundamentalisten, wat u dus geen haar beter maakt dan hen.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Omdat de overheid betaalt. Omdat verschillende netten veel geld kosten.
Omdat, als particulieren onderwijs willen organiseren, dat ze dat dan maar zelf moeten bekostigen.

Daarom.

als u iets tegen de kostprijs hebt, waarom niet onmiddellijk alle subsidies afschaffen, samen met het gemeenschapsonderwijs? Denkt u dat het onderwijsnivo te lijden heeft aan de diversiteit van de keuzemogelijkheden? Of is het net dankzij dat gegeven dat we aan top van de wereld staan?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Zyp

Hoe effectief die werkwijze KAN zijn? want daar word aan getwijfeld... wel die werkwijze van kinderen geloof opdringen, kan zo effectief zijn dat ze 20 jaar later hun eigen leven en dat van anderen ogenschijnlijk onbelangrijk vinden... Uiteraard, ik spreek niet tegen of voor sommige geloofsovertuigingen, maar geef u gewoon een voorbeeld van werkelijk realistische uitwassen van het opdringen of brainwashen van kinderen tot of in de godsdienst vanaf jonge leeftijd...

ER zijn dus heel duidelijk NADELEN om kinderen te leren of op te dringen te geloven...

Wil er iemand nu de voordelen eens van geven? Als ik mijn kind laat 'dopen' of toetreden en leer geloven, of verplicht te geloven, dan wat? Dan zal het nooit honger hebben, als hij honger heeft valt er mana uit de hemel gezonden door god? Mijn kind leeft ineens 20 jaar langer omdat hij in god geloofd dan? Ik heb de garantie dat het een welopgevoede jongen zal worden? Hij krijgt 3 wensen van 'god'? Ticketje 'hemel'?

Hetzelfde met die kruisbeelden en andere gelovige visuale zaken... een kruisbeeld in de klas, daar zegt men van dat dat niets te maken heeft met het indoctrinatie, mag men dan vragen voor wat het dan WEL dient, of goed is? God zal de klas laten instorten als het weg is? De hemel valt op hun hoofd? Subsidies /2? Alle melkjes in de refter voor het middageten miraculeus slecht en onbruikbaar geworden?

Nog ene die door zijn aversie voor "het geloof" datzelfde geloof moet bestrijden.

Terwijl u de fundamentele bemerking (die ik in het vet heb aangeduid) toch maakt. Het is uw keuze en recht om die keuze te maken voor uw kind. En van niemand anders. Al de rest is vooral goedkoop gesneer.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

als u iets tegen de kostprijs hebt, waarom niet onmiddellijk alle subsidies afschaffen, samen met het gemeenschapsonderwijs? Denkt u dat het onderwijsnivo te lijden heeft aan de diversiteit van de keuzemogelijkheden? Of is het net dankzij dat gegeven dat we aan top van de wereld staan?

Naieve ziel. U maakt uzelf iets wijs. U denkt toch niet dat we aan de top staan omdat er een concurrentie is tussen het gemeenschapsonderwijs en het katholiek onderwijs. Dat is wel degelijk pure nonsens. Precies of er veel veschil zou zijn tussen katholiek onderwijs en gemeenschapsonderwijs. U moet dat eens vragen aan leerkrachten die op de twee netten lesgeven. Geen noemenswaardig verschil.

Als er een verschil zou zijn in scholen dat heeft dit niets te maken met netten maar met de ligging van de school en het publiek dat die school bevolkt en de kwaliteit der leerkrachten. Zo kunnen er zeer goede athenea zijn en zeer goede 'christelijke' scholen. Erbarmelijke scholen vinden we tevens over de netten heen.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Naieve ziel. U maakt uzelf iets wijs. U denkt toch niet dat we aan de top staan omdat er een concurrentie is tussen het gemeenschapsonderwijs en het katholiek onderwijs. Dat is wel degelijk pure nonsens. Precies of er veel veschil zou zijn tussen katholiek onderwijs en gemeenschapsonderwijs. U moet dat eens vragen aan leerkrachten die op de twee netten lesgeven. Geen noemenswaardig verschil.

Als er een verschil zou zijn in scholen dat heeft dit niets te maken met netten maar met de ligging van de school en het publiek dat die school bevolkt en de kwaliteit der leerkrachten. Zo kunnen er zeer goede athenea zijn en zeer goede 'christelijke' scholen. Erbarmelijke scholen vinden we tevens over de netten heen.

Dus concurrentie leidt niet tot kwaliteitsverbetering. En ik, naieve ziel, moet u maar op uw woord geloven?

Tussen haakjes, de eindtermen zijn voor alle gesubsidieerde onderwijsvormen hetzelfde, de manier waarop ze gehaald worden mag de school, en dus de ouders, zelf over beslissen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Dus concurrentie leidt niet tot kwaliteitsverbetering. En ik, naieve ziel, moet u maar op uw woord geloven?

Tussen haakjes, de eindtermen zijn voor alle gesubsidieerde onderwijsvormen hetzelfde, de manier waarop ze gehaald worden mag de school, en dus de ouders, zelf over beslissen.

Er is concurrentie tussen de netten om meer leerlingen te hebben bij het begin van het schooljaar. Maar er wordt op ongeveer dezelfde manier lesgegeven in de verschillende netten. Er wordt gestreefd naar dezelfde eindtermen in de verschillende netten. Concurrentie tussen scholen of netten is zeker geen garantie voor degelijk onderwijs. Als je concurrentie hebt tussen 2 scholen (of netten) maar noch op de ene school noch op de andere er zich degelijke leerlingen bevinden of degelijke leerkrachten (of niet voldoende van beiden), of er is niet een minimum tucht op deze scholen, dan sta je nog nergens.

Concurrentie kan positief maar ook nefast zijn omdat de ene school niet wil onderdoen voor de andere om toch maar leerlingen te lokken.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik ga idd zeggen dat u geen bewijs hebt.
Ik ben echt al tijden aan het zoeken naar een bewijs van die stelling, maar ik vind niemand die de desbetreffende stelling kan onderbouwen.

Dat het katholiek onderwijs beter resultaat levert tegen lagere kostprijs is een van de weinige dingen waar men het inzake onderwijs over eens is. Bij de laatste discussie over verdeling van de middelen over de netten en het bestaan van verschillende netten (begin paarsgroene regering rond 2000) stond dit niet ter discussie maar putte men zich uit in mogelijke verklaringen voor dit verschil. Lees de pers van toen er maar op na wanneer u tijd heeft.