Interessant : Guardian interviewt (o.a.) Vlaamsgezinden en burgemeester Rode

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het Nederlands is toch niet verplicht uit een soort politieke correctheid ineens overal het Oekraïens te volgen?

Nee, dat hoeft niet, ik heb het zelfs in een aantal berichten hierboven benadrukt. Ik krijg er geen hartverzakking van als een of twee al lang onder hun Russische naam bekende steden ook zo genoemd blijven.

Elders worden ook nog wel historische namen in het Nederlands gebruikt, bijv. Moldau (uit het Duits) in plaats van Vltava. Blijkbaar is Dnjepr nog steeds gebruikelijk in het Nederlands en noemt men naar analogie daarmee de stad Dnjepropetrovsk (Dnjepr volgens het Russisch, petrovsk volgens het Oekraïens).

Dus de Belgische plaats Saint-Georges-sur-Meuse zou in het Nederlands volgens jou beter Saint-Georges-sur-Maas of Saint-Georges-aan-de-Maas kunnen heten omdat de rivier de Maas heet in het Nederlands? En hoe is de NTU-versie "Charkov" te verklaren?

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Eigenlijk was het correct geweest om deze kalnk ook in het Nederlands met een "w" weer te geven. De Oekraiense klank lijkt nogal op de "w" en helemaal niet op de "v", welk woord je ook neemt.

Het volgende staat te lezen op wikipedia:

"Tegenwoordig is v de meest gebruikelijke transliteratie, vroeger werd vooral w gebruikt. Voor zeer bekende woorden wordt de 'w' gehandhaafd. Voorbeelden zijn wodka en Wolga"

http://nl.wikipedia.org/wiki/Cyrillisch_alfabet

Op de volgende verwijzing kunt meer inlichtingen vinden over het omzetten van het Cyrillische staafreeks naar het Latijnse staafreeks.

www.schaeken.nl/lu/onderwijs/extra/cyrtrans.pdf

U beweert dus dat de Cyrillische staaf "В" in Oekraïne wordt uitgesproken als een "W". Graag zou ik een verwijzing krijgen waarop u steunt om dit te zeggen want in het Russich wordt die staaf alleszins als een "V" uitgesproken.

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Saint-Georges-aan-de-Maas

Sint-Joris-aan-de-Maas

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Nee, dat hoeft niet, ik heb het zelfs in een aantal berichten hierboven benadrukt. Ik krijg er geen hartverzakking van als een of twee al lang onder hun Russische naam bekende steden ook zo genoemd blijven.Dus de Belgische plaats Saint-Georges-sur-Meuse zou in het Nederlands volgens jou beter Saint-Georges-sur-Maas of Saint-Georges-aan-de-Maas kunnen heten omdat de rivier de Maas heet in het Nederlands? En waarmee is de NTU-versie "Charkov" te verklaren?

Bij mijn weten is S-G-s-M nooit Nederlandstalig geweest. Maar afgezien daarvan, is de logica van de Taalunie soms inderdaad niet helemaal duidelijk, dat geef ik toe. Vaak wordt teruggegrepen op oude namen, hoewel die inmiddels niet altijd meer gebruikelijk zijn. In het voormalige Oost-Pruisen adviseert de Taalunie soms de oude Duitse namen te gebruiken, terwijl die zelfs in Duitsland nauwelijks nog gebruikt worden: Insterburg i.p.v. Tsjernjachovsk, Gumbinnen i.p.v. Goesev. Anderzijds is Kaliningrad blijkbaar geen probleem, terwijl die stad zelfs een Nederlandse naam had: Koningsbergen.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Het volgende staat te lezen op wikipedia:

"Tegenwoordig is v de meest gebruikelijke transliteratie, vroeger werd vooral w gebruikt. Voor zeer bekende woorden wordt de 'w' gehandhaafd. Voorbeelden zijn wodka en Wolga"

http://nl.wikipedia.org/wiki/Cyrillisch_alfabet

Op de volgende verwijzing kunt meer inlichtingen vinden over het omzetten van het Cyrillische staafreeks naar het Latijnse staafreeks.

www.schaeken.nl/lu/onderwijs/extra/cyrtrans.pdf

U beweert dus dat de Cyrillische staaf "В" in Oekraïne wordt uitgesproken als een "W". Graag zou ik een verwijzing krijgen waarop u steunt om dit te zeggen want in het Russich wordt die staaf alleszins als een "V" uitgesproken.

De Russiche klank is de Oekraiense niet. De Russiche "В" is een stemhebbende labiodentale medeklinker (hij wordt met de boventanden en de onderlip gevormd) en wordt aan het eind van een woord of voor een stemloze medeklinker als [f] uitgesproken. De Oekraiense "В" staat voor een labiodentale of zelfs bilabiale (tweelippige) sonorant (een medeklinker die veel weg van een klinker heeft). Na een klinker wordt het altijd met twee lippen als een soort klinker uitgesproken en vormt ermee samen een soort tweeklank. Hopelijk volstaat deze omschrijving door een taalkundige van opeliding. Als je me niet gelooft, ook goed.

[Essevee_VL]

Hier vindt u in het Duits de herkomst van de naam van Kiev

Laut Nestorchronik wurde Kiew von drei Brüdern namens Kyj, Schtschek und Choriw gegründet, die auf drei Anhöhen Dörfer bauten. Sie errichteten noch eine Festung, die sie nach dem ältesten Bruder benannten („Kiew“ = ‚Stadt von Kyj‘, altrussisch und ukrainisch: Kyjiw). Dies soll spätestens am Anfang des 6. Jahrhunderts geschehen sein, da der Name des slawischen Fürsten Kyj in dieser Zeit in byzantinischen Chroniken erwähnt wurde. Einige mittelalterliche Quellen führen die Gründung Kiews auf die Jahre 430-460 zurück. Es gibt auch Spekulationen, die Kiew schon mit der von Jordanes erwähnten großen gotischen Stadt Danapirstadir (= „Dneprstadt“) identifizieren.

882 wurde die slawische Stadt Kiew als fürstliche Residenz der Rus „Känugard“ genannt. 988 wurde es durch den zum Christentum übergetretenen Großfürsten Wladimir I. ausgebaut und als Zentrum der Kiewer Rus befestigt (siehe Geschichte der Ukraine, Geschichte Russlands). Im 11. und 12. Jahrhundert war Kiew bereits eine der größten Städte Europas (etwa 50.000 Einwohner).

bron: http://de.wikipedia.org/wiki/Kiew

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Hier vindt u in het Duits de herkomst van de naam van Kiev

Laut Nestorchronik wurde Kiew von drei Brüdern namens Kyj, Schtschek und Choriw gegründet, die auf drei Anhöhen Dörfer bauten. Sie errichteten noch eine Festung, die sie nach dem ältesten Bruder benannten („Kiew“ = ‚Stadt von Kyj‘, altrussisch und ukrainisch: Kyjiw). Dies soll spätestens am Anfang des 6. Jahrhunderts geschehen sein, da der Name des slawischen Fürsten Kyj in dieser Zeit in byzantinischen Chroniken erwähnt wurde. Einige mittelalterliche Quellen führen die Gründung Kiews auf die Jahre 430-460 zurück. Es gibt auch Spekulationen, die Kiew schon mit der von Jordanes erwähnten großen gotischen Stadt Danapirstadir (= „Dneprstadt“) identifizieren.

882 wurde die slawische Stadt Kiew als fürstliche Residenz der Rus „Känugard“ genannt. 988 wurde es durch den zum Christentum übergetretenen Großfürsten Wladimir I. ausgebaut und als Zentrum der Kiewer Rus befestigt (siehe Geschichte der Ukraine, Geschichte Russlands). Im 11. und 12. Jahrhundert war Kiew bereits eine der größten Städte Europas (etwa 50.000 Einwohner).

bron: http://de.wikipedia.org/wiki/Kiew

Toch verwarrend, want mij is geleerd dat de Duitse "y" als "ü" moet worden uitgesproken.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Hier vindt u in het Duits de herkomst van de naam van Kiev

Laut Nestorchronik wurde Kiew von drei Brüdern namens Kyj, Schtschek und Choriw gegründet, die auf drei Anhöhen Dörfer bauten. Sie errichteten noch eine Festung, die sie nach dem ältesten Bruder benannten („Kiew“ = ‚Stadt von Kyj‘, altrussisch und ukrainisch: Kyjiw). Dies soll spätestens am Anfang des 6. Jahrhunderts geschehen sein, da der Name des slawischen Fürsten Kyj in dieser Zeit in byzantinischen Chroniken erwähnt wurde. Einige mittelalterliche Quellen führen die Gründung Kiews auf die Jahre 430-460 zurück. Es gibt auch Spekulationen, die Kiew schon mit der von Jordanes erwähnten großen gotischen Stadt Danapirstadir (= „Dneprstadt“) identifizieren.

882 wurde die slawische Stadt Kiew als fürstliche Residenz der Rus „Känugard“ genannt. 988 wurde es durch den zum Christentum übergetretenen Großfürsten Wladimir I. ausgebaut und als Zentrum der Kiewer Rus befestigt (siehe Geschichte der Ukraine, Geschichte Russlands). Im 11. und 12. Jahrhundert war Kiew bereits eine der größten Städte Europas (etwa 50.000 Einwohner).

bron: http://de.wikipedia.org/wiki/Kiew

Dit verhaal is gewoon een legende, zoals het vaak het geval is met heel oude steden.

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

De Russiche klank is de Oekraiense niet. De Russiche "В" is een stemhebbende labiodentale medeklinker (hij wordt met de boventanden en de onderlip gevormd) en wordt aan het eind van een woord of voor een stemloze medeklinker als [f] uitgesproken. De Oekraiense "В" staat voor een labiodentale of zelfs bilabiale (tweelippige) sonorant (een medeklinker die veel weg van een klinker heeft). Na een klinker wordt het altijd met twee lippen als een soort klinker uitgesproken en vormt ermee samen een soort tweeklank. Hopelijk volstaat deze omschrijving door een taalkundige van opeliding. Als je me niet gelooft, ook goed.

Goed goed, ik geloof u!

Dus alle Russische plaatsnamen die de Cyrillische "В" bevatten moet de "В" in het Nederlands omgezet worden in de Latijnse staaf "V" en alle Oekraïenseplaatsnamen die de Cyrillische "В" bevatten moet "В" in het Nederlands omgezet worden in de Latijnse staaf "W" (of zoiets).

Maar er zijn nog talen die het Cyrillische staafreeks gebruiken. Dus wat dan?

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Toch verwarrend, want mij is geleerd dat de Duitse "y" als "ü" moet worden uitgesproken.

Dat is inderdaad zo.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Bij mijn weten is S-G-s-M nooit Nederlandstalig geweest.

Ik kan je in ieder geval verzekeren dat Dnipropetrovsk nooit een Nederlandstalige stad is geweest. Ik probeerder gewoon je logica toe te passen: als een bepaalde rivier een Nederlandse naam heeft, passen we het deel van de plaatsnaam aan waar de riviernaam in voorkomt.

Maar afgezien daarvan, is de logica van de Taalunie soms inderdaad niet helemaal duidelijk, dat geef ik toe. Vaak wordt teruggegrepen op oude namen, hoewel die inmiddels niet altijd meer gebruikelijk zijn. In het voormalige Oost-Pruisen adviseert de Taalunie soms de oude Duitse namen te gebruiken, terwijl die zelfs in Duitsland nauwelijks nog gebruikt worden: Insterburg i.p.v. Tsjernjachovsk, Gumbinnen i.p.v. Goesev. Anderzijds is Kaliningrad blijkbaar geen probleem, terwijl die stad zelfs een Nederlandse naam had: Koningsbergen.

Dat is nou precies wat ik bedoel. De logica van de NTU ontgaat me, of het om buitenlandse plaatsnamen of de eigen spellingregels (neem bv. de tussen-n of -sch vs. -isch).

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Goed goed, ik geloof u!

Dus alle Russische plaatsnamen die de Cyrillische "В" bevatten moet de "В" in het Nederlands omgezet worden in de Latijnse staaf "V" en alle Oekraïenseplaatsnamen die de Cyrillische "В" bevatten moet "В" in het Nederlands omgezet worden in de Latijnse staaf "W" (of zoiets).

Dat lijkt me logisch.

Maar er zijn nog talen die het Cyrillische staafreeks gebruiken. Dus wat dan?

Ik ken die talen niet, dus heb ik daar geen mening over.

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Dit verhaal is gewoon een legende, zoals het vaak het geval is met heel oude steden.

Ik denk dat we in dit geval over een sage kunnen spreken want er wordt een aardrijkskundige bijzonderheid (de stad Kiëv) verklaard. Een legende daarentegen is een beschrijving van een heilige wat in dit geval niet van toepassing is.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Ik denk dat we in dit geval over een sage kunnen spreken want er wordt een aardrijkskundige bijzonderheid (de stad Kiëv) verklaard. Een legende daarentegen is een beschrijving van een heilige wat in dit geval niet van toepassing is.

Bedankt voor deze verbetering.

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Bedankt voor deze verbetering.

In de VS wordt er steeds gemist hoor!

U kent zonder twijfel de Amerikaanse "urban legends" die over verzonnen bovennatuurlijke en meestal gruwelijke verschijnselen handelen . Deze verhalen worden ook ten onrechte "legends" genoemd hoewel het niet over heiligen gaat. In het Nederlands wordt er soms niet gemist want deze verhalen worden in onze taal stadssagen genoemd. Ik tik wel soms want ik zie dat ze in wikipedia ook de benaming "stadslegende" gebruiken.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Stadssage

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Dat lijkt me logisch.
Ik ken die talen niet, dus heb ik daar geen mening over.

Dit lijkt me moeilijk toepasbaar. Als we steeds moeten rekening houden met de verschillende uitspraken van eenzelfde Cyrillische boekstaaf per taal die het Cyrillische staafreeks gebruikt bij het omzetten naar het Latijnse staafreeks.

In het Nederlands wordt de Griekse hoofdstad getikt als Athene en niet als "Athina" (Αθήνα). Dus bij het omzetten van het Griekse staafreeks naar het Latijnse staafreeks wordt er ook niet altijd met de grootste nauwkeurigheid rekening gehouden met de uitspraak van die Griekse boekstaven. Misschien zou men die namen kunnen vernederlansen in uitspraak.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Dit lijkt me moeilijk toepasbaar. Als we steeds moeten rekening houden met de verschillende uitspraken van eenzelfde Cyrillische boekstaaf per taal die het Cyrillische staafreeks gebruikt bij het omzetten naar het Latijnse staafreeks.

Dat lijkt me toch de betere manier dan de uitspraak van verschillende klanken eenvormig weer te geven. Zo staat de Russische "Г" voor de "g" in het Engelse "goal", maar de Oekraiense voor een soort "h"-klank (ongeveer zoals ze de "g" in West-Vlaanderen uitspreken. Waarom zou je deze twee klanken op dezelfde manier willen weergeven in het Nederlands?

In het Nederlands wordt de Griekse hoofdstad getikt als Athene en niet als "Athina" (Αθήνα). Dus bij het omzetten van het Griekse staafreeks naar het Latijnse staafreeks wordt er ook niet altijd met de grootste nauwkeurigheid rekening gehouden met de uitspraak van die Griekse boekstaven. Misschien zou men die namen kunnen vernederlansen in uitspraak.

Voor zover ik weet, komt "Athene" van de Oud-Griekse uitspraak van de plaatsnaam, net zoals "Kreta".

[evilbu]

Als we dan toch vanalles over Oekraïene gaan beginnen schrijven, zijn er bij de afscheuring van dat land eigenlijk plannen of voorstellen of demonstraties geweest om de gebieden met een Russische meerderheid af te scheuren of weer bij Rusland te voegen?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Dat is nou precies wat ik bedoel. De logica van de NTU ontgaat me, of het om buitenlandse plaatsnamen of de eigen spellingregels (neem bv. de tussen-n of -sch vs. -isch).

Die twee hebben weinig met elkaar te maken hoor. In de commissie aardrijkskundige namen zitten vooral mensen uit de cartografische wereld. Sommige ken ik van mijn studie. Ongetwijfeld hebben ze weloverwogen besluiten genomen, maar helaas staan die overwegingen er niet bij. Er wordt enkel een droge lijst plaatsnamen gegeven, waardoor je je soms afvraagt waarom een bepaalde naam er in staat, of waarom zo.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Als we dan toch vanalles over Oekraïene gaan beginnen schrijven, zijn er bij de afscheuring van dat land eigenlijk plannen of voorstellen of demonstraties geweest om de gebieden met een Russische meerderheid af te scheuren of weer bij Rusland te voegen?

Ja, die waren er, maar de voorstanders van zo'n afscheuring hebben bot gevangen. Het succesvolst waren ze in de Krim dat aan het eind van de Sovjetperiode al een soort autonomie had gekregen op grond van zijn vroegere vooroorlogse status toen het schiereiland nog deel van Rusland uitmaakte. De Krim had in 1991 een eigen president verkozen en hij ging gesteund door het Krimse parlement decreten uitvaardigen die vaak tegen de Oekraiense wetgeving indruisten. Ze hanteerden er zelfs een eigen tijd die dezelfde was als in Moskou en 1 uur vooruit liep t.o.v. van de tijd in de rest van het land. Het Krimse parlement is verschillende keren gemaand de wetgeving en de grondwet op het schiereiland gelijk te trekken met de landelijke, maar de Krimse overheid heeft er geen gehoor aan gegeven. In 1995 heeft het Oekraiense parlement de Krimse grondwet en presidentschap afgeschaft en de Krimse klokken gelijk laten lopen met de Kievse. De huidige Krimse grondwet schijnt wel in het landelijke rechtsstelsel te passen.