HVT:te zware straf? - Pagina 6

Kortaf · 12 oktober 2007, 12:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik dacht aan een ongeluk waarbij je verantwoordelijk bent omdat je te snel reed, of geen voorrang van rechts gaf, of een fout inhaalmanoeuvre deed,...

Allemaal gevallen die - in afnemende mate weliswaar - onder de noemer doodslag zouden mogen komen.

Ik vind niet dat iemand die aan 90 km/u in een stadskern een mens doodrijdt, een "ongeluk" voorheeft.

Kortaf · 12 oktober 2007, 12:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

Toe werd het stil "ten huize kortaf" .

Bij mij is het altijd stil, Pietje. Dat is eén van de voordelen van uwen eigen baas te zijn.

Edina · 12 oktober 2007, 12:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Allemaal gevallen die - in afnemende mate weliswaar - onder de noemer doodslag zouden mogen komen.

Ik vind niet dat iemand die aan 90 km/u in een stadskern een mens doodrijdt, een "ongeluk" voorheeft.

Ik begrijp wel waarom je er steevast extreme voorbeelden uitpikt die tot de verbeelding spreken. Je weet immers maar al te goed waar ik naartoe wil... Je kan perfect verantwoordelijk zijn voor iemands dood zonder dat er van doodslag of moord sprake moet zijn. Een banaal verkeersongeluk is daar het beste voorbeeld van.

Kortaf · 12 oktober 2007, 12:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Dergelijke straffen hebben dan ook een ander doel dan een gevangenisstraf.

Terecht. Alle straffen zouden beide doelen moeten hebben.

Citaat:

En zijn meestal supplementair bij een andere straf waarin "genoegdoening" niet centraal staat (zoals gevangenisstraffen, maar ook werkstraffen en gewone boetes).

In de mate dat dat juist is, is het precies dat wat moet verbeterd worden aan het rechtssysteem.

AdrianHealey · 12 oktober 2007, 12:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Ik zie niet in waarom die twee doelstellingen tegengesteld zouden moeten zijn. In 99 pct van de gevallen zullen ze gelijklopend zijn.

Dat is wel een heel straffe argumentering.
Je kent het geval Horion wel. Dat ging over genoegdoening.

Kortaf · 12 oktober 2007, 12:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik begrijp wel waarom je er steevast extreme voorbeelden uitpikt die tot de verbeelding spreken. Je weet immers maar al te goed waar ik naartoe wil... Je kan perfect verantwoordelijk zijn voor iemands dood zonder dat er van doodslag of moord sprake moet zijn. Een banaal verkeersongeluk is daar het beste voorbeeld van.

Edina, er bestaan maar weinig banale verkeersongelukken. In de meeste "ongelukken" kan er wel degelijk een duidelijke verantwoordelijkheid aangewezen worden. En als die de spuigaten uitloopt (dronken rijden, overdreven snelheid...) is het ongepast over een "ongeluk" te spreken.

Maar je mag zelf een voorbeeld geven waarbij er geen persoonlijke verantwoordelijkheid is, hoor.

Kortaf · 12 oktober 2007, 12:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

Maar je hebt ook helemaal geen moeite mee om die drie essentieel verschillende juridische begrippen samen op één hoopje te gooien.

Als ze partijdig worden toegepast, moet dat terug op orde kunnen gezet worden.

Edina · 12 oktober 2007, 12:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat moet niet. De reden van de dader mag zeker bekend zijn.

Volgens sommigen duidelijk niet (en dan heb ik het niet over jou). Zij zien daarin een politiek manoeuvre terwijl het gewoon een onderdeel van de zaak was.

Citaat:

Maar ik zie niet in waarom dat een extra bestrafbaarelement zouzijn.

Dat is een andere discussie maar die is hier niet aan de orde, aangezien hij er niet zwaarder door gestraft is. De feiten waren gruwelijk genoeg om de maximumstraf te verdienen.

AdrianHealey · 12 oktober 2007, 12:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Edina, er bestaan maar weinig banale verkeersongelukken. In de meeste "ongelukken" kan er wel degelijk een duidelijke verantwoordelijkheid aangewezen worden. En als die de spuigaten uitloopt (dronken rijden, overdreven snelheid...) is het ongepast over een "ongeluk" te spreken.

Maar je mag zelf een voorbeeld geven waarbij er geen persoonlijke verantwoordelijkheid is, hoor.

Uitwijken voor het ene en rijden op het andere? (Veroorzaakt door de eerste, dan.)

Enfin. Je kan natuurlijk zo'n relativisme toepassen dat het uiteindelijk altijd eigen verantwoordelijk is. Want ook ergens klopt.

Maar dan zit je weer met de bewijslast, natuurlijk. En het rechtvaardigheidsgevoel bij de bevolking. A priori zeggen dat elke vorm van 'verantwoordelijk aan de dood van iemand anders' persé gelijk moet staan aan 'doodslag' gaat niet pakken.

Enfin, if so, dan klaag ik linea recta de EU voor de rechter. Wegens holocaust op Afrika. Maar dat terzijde.

Iets heel stom. Een ouder laat haar kind spelen in de speeltuin. Kind valt ongelukkig is dood. Die ouder was verantwoordelijk. Maar probeer die maar eens te veroordelen voor doodslag.

AdrianHealey · 12 oktober 2007, 12:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Volgens sommigen duidelijk niet (en dan heb ik het niet over jou). Zij zien daarin een politiek manoeuvre terwijl het gewoon een onderdeel van de zaak was.

Ja, maar sommigen zijn idioot. Duh.

Citaat:

Dat is een andere discussie maar die is hier niet aan de orde, aangezien hij er niet zwaarder door gestraft is. De feiten waren gruwelijk genoeg om de maximumstraf te verdienen.

Dát denk ik nu idd ook wel. Ik denk niet dat iemand die een vrijwillige 2-voudige moord en een 3de probeerde iets anders zou krijgen dan de maximumstraf.

AdrianHealey · 12 oktober 2007, 12:57

@Kortaf;

Vooral als je zo'n relativisme gaat toepassen, ga je écht geen veiligere maatschappij krijgen. (Waar we - geloof ik - toch naartoe willen?)
Nalatigheid, slaan met zeer nadelige gevolgen, in een opwelling iemand doden en met voorbedachte rade iemand doden allemaal over 1 en dezelfde lijn scheren, gaat echt niet veiliger worden. Enkel een verhoogde gevangenispopulatie. Met gerechtigheid gaat dat niet al te veel te maken hebben.

Edina · 12 oktober 2007, 13:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Edina, er bestaan maar weinig banale verkeersongelukken. In de meeste "ongelukken" kan er wel degelijk een duidelijke verantwoordelijkheid aangewezen worden. En als die de spuigaten uitloopt (dronken rijden, overdreven snelheid...) is het ongepast over een "ongeluk" te spreken.

Maar je mag zelf een voorbeeld geven waarbij er geen persoonlijke verantwoordelijkheid is, hoor.

Beter lezen Kortaf! Natuurlijk hebben verkeersongelukken altijd een verantwoordelijke (soms kan het een gedeelde verantwoordelijkheid zijn) . Maar dat hoeven geen manifeste overtredingen te zijn zoals dronken rijden of overdreven snelheid. Zoals ik al eerder zei: het kan zijn een voorrang van rechts niet geven, een slecht ingeschat inhaalmanouevre, uitwijken voor een overstekend dier of andere hindernis,...

Kortaf · 12 oktober 2007, 13:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Uitwijken voor het ene en rijden op het andere? (Veroorzaakt door de eerste, dan.)

Enfin. Je kan natuurlijk zo'n relativisme toepassen dat het uiteindelijk altijd eigen verantwoordelijk is. Want ook ergens klopt.

Maar dan zit je weer met de bewijslast, natuurlijk. En het rechtvaardigheidsgevoel bij de bevolking. A priori zeggen dat elke vorm van 'verantwoordelijk aan de dood van iemand anders' persé gelijk moet staan aan 'doodslag' gaat niet pakken.

Eerst werd "iemand doen schrikken" en "iemand op het hoofd schoppen" op dezelfde gesteld.

Nu probeer je "voor iemand uitwijken" op dezelfde hoogte te stellen als "te snel rijden" of "geen voorrang geven".

Als er iemand probeert weg te relativeren...

AdrianHealey · 12 oktober 2007, 13:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Eerst werd "iemand doen schrikken" en "iemand op het hoofd schoppen" op dezelfde gesteld.

Nu probeer je "voor iemand uitwijken" op dezelfde hoogte te stellen als "te snel rijden" of "geen voorrang geven".

Als er iemand probeert weg te relativeren...

Ik doe dat toch niet? Ik antwoord op je vraag.

Kortaf · 12 oktober 2007, 13:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Maar dat hoeven geen manifeste overtredingen te zijn zoals dronken rijden of overdreven snelheid.

Het zijn dit soort gevallen die ik weiger als een "ongeluk" te beschouwen. Ze moeten imho met dezelfde maatstaven beoordeeld worden als andere gewelddaden.

Libro · 12 oktober 2007, 13:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

@Kortaf;

Vooral als je zo'n relativisme gaat toepassen, ga je écht geen veiligere maatschappij krijgen. (Waar we - geloof ik - toch naartoe willen?)
Nalatigheid, slaan met zeer nadelige gevolgen, in een opwelling iemand doden en met voorbedachte rade iemand doden allemaal over 1 en dezelfde lijn scheren, gaat echt niet veiliger worden. Enkel een verhoogde gevangenispopulatie. Met gerechtigheid gaat dat niet al te veel te maken hebben.

Akkoord, maar ik heb ook een andere vragen: hoe staat u tegenover de politieke reactie als er een allochtoon wordt vermoord vs. de reactie tegenover de slachtoffers van straatboefjes? Hoe staat u tegenover correctionalisering van misdaden?

AdrianHealey · 12 oktober 2007, 13:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Akkoord, maar ik heb ook een andere vraag: hoe staat u tegenover de politieke reactie als er een allochtoon wordt vermoord vs. de reactie tegenover de slachtoffers van straatboefjes?

Welke politieke reactie? Die van Groen! of die van het VB?

Het kan me - heel eerlijk - niet zoveel schelen wat een paar mandarisjes denken.

Wat ik wel natuurlijk vind is dat je een basisopleiding sociologie in dergelijke gevallen niet mag vergeten. Een luxekind dat wat begint te schieten is iets anders dan een straatcrapuul - dat nooit anders geleerd heeft - dat gewoon zijn opvoeding toepast.

Kortaf · 12 oktober 2007, 13:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat ik wel natuurlijk vind is dat je een basisopleiding sociologie in dergelijke gevallen niet mag vergeten. Een luxekind dat wat begint te schieten is iets anders dan een straatcrapuul - dat nooit anders geleerd heeft - dat gewoon zijn opvoeding toepast.

Van wegrelativeren gesproken...

AdrianHealey · 12 oktober 2007, 13:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Van wegrelativeren gesproken...

Ik zeg dat het anders is.
Ik denk niet dat jij in alle eerlijkheid kunt zeggen dat het identiek hetzelfde is.

Anders;
"Een luxekind dat wat begint te schieten"
=
"Een luxekind dat wat begint te schieten"
=/=
"een straatcrapuul - dat nooit anders geleerd heeft - dat gewoon zijn opvoeding toepast."
=
"een straatcrapuul - dat nooit anders geleerd heeft - dat gewoon zijn opvoeding toepast."

Desnoods moet je alle gebruikte letters maar eens alfabetishc rankschikken. Je gaat zien dat het niét dezelfde combinatie oplevert.

Libro · 12 oktober 2007, 13:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Welke politieke reactie? Die van Groen! of die van het VB?

Het kan me - heel eerlijk - niet zoveel schelen wat een paar mandarisjes denken.

Als er een allochtoon slachtoffer valt, struikelen de politici over mekaar om op de eerste rij te staan bij de begrafenis, ook al heeft het misdrijf niks met racisme te maken maar met de paranoïa van de dader. Van allochtonen mag er niks gezegd worden (zelfs geen naakte cijfers over de gevangenisbevolking) want oei racisme... Je hoeft geen achterlijke fascist te zijn om die platbroekerij en ongelijkheid af te keuren.

Citaat:

Wat ik wel natuurlijk vind is dat je een basisopleiding sociologie in dergelijke gevallen niet mag vergeten. Een luxekind dat wat begint te schieten is iets anders dan een straatcrapuul - dat nooit anders geleerd heeft - dat gewoon zijn opvoeding toepast.

Ook dat straatcrapuul heeft besef van zijn daden en de gevolgen, tenzij ze ontoerekeningsvatbaar zijn. Vind jij echt dat straatcrapuul met fluwelen handschoenen moet worden aangepakt, ook al maken zij zich schuldig aan slagen en verwondingen met de dood tot gevolg? Hoeveel daders zouden er effectief tot vijf tot tien jaar opsluiting veroordeeld zijn?