Het Linkse Alternatief

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik zei dat ik ze kén als objectief. Niet dat ze dat zijn. (Dat kan namelijk niet.°

Wel, wat ik altijd doe als ik een bron vind, is "find out where the money comes from".

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

eerst en vooral, als ik niet op al je replys antwoord, dan is dat niet omdat ik a. niet wil, b. niet in staat ben, of c. het niet interessant genoeg vind, maar wel omdat ik d. geen tijd genoeg heb.

Vandaar mijn keuze om slechts op enkele van je stellingen te antwoorden.

Geen probleem. Ik heb dat ook. ^^

1. je zegt: "Dat is dus het probleem van 'schaarste'."

Niet akkoord. Het feit dat er een gezondheidszorg met 2 snelheden bestaat heeft niets te maken met een tekort aan know-how of grondstoffen, doch wel met een tekort aan planning en het feit dat een kleine elite zich de grote meerderheid van de aanwezige middelen toeëigent om die te gebruiken voor hun eigen noden.

Zucht. Dat is dan weer typische communisten praat. Je snapt het probleem van schaarste niet zo goed. Duidelijk.
Schaarste betekent niét 'gebrek aan know-how' (enfin; door patenten allerhande wordt dat wel een schaarste, maar daar zijn wij dus óók tegen...) Een schaarste qua grondstoffen is er sowieso. Dat ga je mijn inziens toch niet ontkennen? Enfin, anders wil ik je magische multiplator wel.

Nu goed. Een 'kleine' elite (hoeveel?) die een grote meerderheid (hoeveel) toeëigent. Mooi zo. Dat is dus 1. niet bewijsbaar 2. zeer wrslk niet waar. Wat zouden die 10% schatrijken nu in Godsnaam willen doen met die 51% van de dafalgan's doen? Niets, natuurlijk.

Over welke middelen heb je het dan wel? Over die peperdure - in aanmaak - medicijnen/middelen die een 70-jarige nog net 71 laten worden? Tjah. Dat heb je in overal. In Cuba zal dat niet anders zijn.

Of heb je het over Aids-Remmers, die worden achtergehouden door patenten? Tjah, dat vinedn wij ook fout. Dus; wat bedoel je precies?

2. de vraag: alle 100 man 10 euro of 99 man met 11 euro en 1 met 20 euro.

Ik zie dat dergelijke simplistische voorstellingsmethoden nog steeds aangewend worden. Dit vergt een simplistisch antwoord.
Eerst en vooral moet je vertrekken vanuit hetzelfde totaal. Je stelde voor 100 maal 10, dus 1000 euro.
In de huidige kapitalistische realiteit gaat het dan niet over het verschil tussen 11 en 20, maar om het verschil tussen 1 (99x) en 901 (1x), waarbij 5 een minimum is om te overleven. Ik verkies in dat geval ongetwijfeld ieder 10.

Je bent dus niet in staat op een simpele of/of vraag te antwoorden.
1; het feit dát je zegt 'je moét uiitgaan van hetzelfde totaal' tekent je totale gebrek aan economische kennis.
2; het feit dat je denkt dat elk bedrijf zal onderverdeeld worden in 1 en 901 zegt al helemaal iets over je gebrek aan kennis van economie.

Winst die opnieuw wordt geïnvesteerd, komt ook ten goede van de werknemers. Snap je dat?

3. je zegt: "Als je uitgaat van een planeconomie (of iets dat daarop trekt) dan laat je - de facto - een overheid beslissen wat nu precies urgenter is. Die arme daar in het Noroden van het land die al heel zijn leven arm is, of die arme daar in't Zuiden, die net zijn boerderij is kwijtgespeeld door een storm. En ook als je dan zegt 'dat kan beide opgelost worden', dan verhoog je dat niveau. Op een bepalad moment ontstaat er schaarste en zeg je tegen mensen 'ja, sorry, uw behoefte is minder belangrijk. Jij moet eerst werken om de behoefte van iemand anders op te vullen. En dan gaan we - mss - ons met u bezig houden.'"

je vertrekt vanuit het begrip staat zoals wij dat hier kennen: een politieke elite die van samenstelling geregeld verandert, maar toch een instrument blijft van de economische elite.

De staat zoals die in een socialistisch model bestaat heeft hier niets mee van doen. Ze vertegenwoordigt daar alle lagen van de bevolking. Ik heb daar voorbeelden van gezien in een land waar je het niet zou verwachten: Noord-Korea. Maar die discussie zou ons veel te ver drijven.

Jaja, Noord-Korea, dat paradijs. Je hebt daar nogal leuke dingen gezien, natuurlijk. Maar het simpele feit dat mensen niet voor zichzelf mogen werken, vergeet je. Het simpele feit dat mensen niét mogen emigreren, zegt imo genoeg. Voor jou niet, misschien?

Als een land zijn bevolking met dwang binnen zijn grenzen moét houden; dan scheelt er iets. Die frank was je nog niet gevallen?

"een politieke elite die van samenstelling geregeld verandert, maar toch een instrument blijft van de economische elite."
=> Een staat kán niets anders dan dat zijn. Ook in Noord-Korea is dat zo. (Tenzij jij daar met de vrienden van de president hebt gepraat, natuurlijk.)

4. je zegt: "Waarom vallen er bij arme negertjes geen geld te halen? Wel, je kan daar niet eens investeren. Dat mág zelfs niet, van bepaalde overheden. Tenzij - natuurlijk - je daar grof geld 'investeert' in corruptie. Afrika is - voor een groot deel - de bitch vn het grootkapitaal. Dat is natuurlijk kapitalisme. Maar niet bepaald mijn droomscenario en kan rustig geanlyseerd worden als het gevolg van overheidsinmenging op het verkeerde vlak. Een overheid die veiligheid garandeert? Direct, hé! Maar dat gebeurt - helaas - niet. Ik ga niet ontkennen dat de Westerse verantwoordelijk daarin ook verpletterend is. Maar ik denk niet dat de oplossing 'geld' sturen is. Ik heb eigenlijk geen kant en klare oplossing."

Jij ziet de koloniale wreedheden, de uitbuiting en de roof van grondstoffen als aberraties van het kapitalisme, als verkeerdelijke staatsinmenginng (que?), als "foutjes" in een in wezen goed systeem. Dat is je goed recht, maar is op geen enkele manier hard te maken.

Dat is zeker hard te maken. Zelfs heel eenvoudig. Het zijn gigantische fouten in het systeem. Een bedrijf dat op een bepaalde plek de definitie van een overheid wordt; gaat zijn boeken te buiten. Dat het thuisland dat toelaat, kan alleen maar door lobbygroepen.

En die fouten worden mee in stand gehouden door de Amerikaanse politiek en de Amerikaanse bedrijven, door de Europese politiek en de Europese bedrijven. Door ontwikkelingshulp allerhande. Op dát vlak steun ik 'links'. Geef die individuen hun individuele vrijheid terug!

De bittere waarheid is dat in een kapitalistisch systeem uitbuiting en roof beloond worden, en naastenliefde economisch onmiddellijk afgestraft.

Niet per definitie. (En wat jij 'uitbuiting' en 'roof' noemt, wilt iemand anders wle eens anders noemen, natuurlijk.)

Dit is de kern van het onmenselijke van het kapitalisme. Als de wetenschappelijke vooruitgang haar climax heeft gevonden in het kapitalisme, dan ook de uitbuiting van de mens door de mens. Het is niet zo fysiek merkbaar als in de slavernij- of feodale tijden, maar in termen van proporties is het groter dan ooit.

Dat is natuurlijk niet de kern. Er valt zelfs enorm veel winst te maken met naastenliefde en menselijkheid. Het mág gewoon niet van de overheid...

5. je zegt: "Je zegt dat er socialistische landen zijn die zonder enige vorm van gemak kunnen concurreren met de Westerse landen? Wélke dan? 'k zou er bij God geen kunnen verzinnen. Ook Cuba niet"

De sovjetunie slaagde erin om op 30 jaar tijd uit te groeien van een achterlijk, feodaal land, met een ongunstig klimaat, strategisch niet te verdedigen grenzen, en een totale afwezigheid van kapitaal naar een land dat op vele vlakken de grootste wereldmacht (de VS) overtrof. Niet slecht als je het mij vraagt. Dat het fout liep ligt voor een groot deel aan de verrotting van de partij en aan de voortdurende contrarevolutionaire propaganda vanuit het westen. Ook dat is een discussie op zich, maar beschouw dit toch al als een antwoord.

Percalion heeft je inhoudelijk afgemaakt op het vlak van de sovjetunie...
Tot dat je daar antwoord op kúnt geven, ga ik zijn argumenten niet herhalen.

Wat Cuba betreft: de vergelijking met de VS is intellectueel onjuist. De VS heeft een geschiedenis van gewelddadige overheersing en uitbuiting van derdewereldlanden, en is op die manier groot geworden door het bloed te drinken van de onderworpen volkeren. (vergeef me de poetische uitlating) Ondanks het feit dat Cuba minder analfabetisme en kindersterfte telt dan de VS vind ik de vergelijking niet serieus. Vergelijk Cuba daarentegen eens met het qua geschiedenis, schaal en klimaat vergelijkbare Haiti. Als je daar 1 punt vindt waarop de Haitianen beter scoren dan de Cubanen, dan stuur ik je onverwijld een bak Dom Pérignon.

Even terzijde. Cuba heeft minder analfabetisme en kindersterfte volgens zijn eigen cijfers, etc.
En natuurlijk suckt de VS inzake onderwijs en gezondheidszorg. De overheid regelt dat.

Verder is het niet zo moeilijk om een land in totale chaos te vergelijken met een land dat een autoritair regime heeft en dan vast te stellen dat het 2de het bter doet.

6. je zegt: "En als je een socialistisch land wilt? Graag. Doe gerust! Maar laat mij de vrijheid daar niét in mee te gaan."

Het is niet mijn bedoeling je nachtmerries te bezorgen over het rode gevaar. Wees gerust. Anderzijds is voor veel mensen op deze planeet de nachtmerrie van het kapitalisme wél een feit. Ik heb ze gezien in de Filippijnen, waar elke vorm van syndicaal verzet de dood kan betekenen, ik heb ze gezien in Afrika, waar mensen makkelijker coca cola kunnen kopen dan paracetamol,

Och God. Er worden mensen doodgeschoten en dat is natuurlijk 'kapitalisme'. Enfin, ik ga er vanuit dat elke persoon die ooit is doodgeschoten een kapitalist is. Ik zal het onthouden als je nog eens wilt discussieren..

Enfin. Te maken met hebzucht zal het wel te maken hebben.

ik zie ze ook hier, telkens wanneer een bedrijf sluit om elders meer winst te gaan halen.

Ohnéé. Een bedrijf gaat weg. Dat is positief.
Maar ik wil gerust begrijpen dat jij een egoïstische zak bent die anderen geen welvaart gunt.
Dat is hetzelfde bij alle socialisten.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Dat is geen argument vind ik. Ik schat dat 99 % van alles wat we nu doodnormaal vinden ooit wel als utopisch zal zijn beschouwd.

Dat is zeer zeker een argument.

'Ik wil een rechtvaardige werled met mensen die elkaar graag zien en goed doen voor elkaar.'

Neen, zeggen dat het utopisch is, is geen argument!
Natuurlijk wel. Want hoe wil je dat bereiken?

[AdrianHealey]

Enfin, we wijken af.

PVDA haalt volgende verkiezingen 37 % van de stemmen, CAP 25%.

Hoe zouden jullie willen dat ze dan beleid maken?

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is zeer zeker een argument.

'Ik wil een rechtvaardige werled met mensen die elkaar graag zien en goed doen voor elkaar.'

Neen, zeggen dat het utopisch is, is geen argument!
Natuurlijk wel. Want hoe wil je dat bereiken?

"Mensen die elkaar graag zien en goed doen voor elkaar"? Waaruit leid jij af dat ik de mens met een dergelijke rooskleurige bril zou bekijken? Voor de duidelijkheid, ik verwerp het concept van de inherente goedheid van de mens net zoals ik de inherente slechtheid verwerp.

Wat we nodig hebben zijn sociale mechanismen en politieke instrumenten die machtsmisbruik trachten te beperken. Hierover is sinds de oude Grieken al heel wat geschreven, dat is het probleem niet, maar zelden zijn al deze inzichten in de praktijk toegepast. Niet omdat ze te utopisch zijn, vermoed ik, maar juist omdat sommigen vrezen dat ze té effectief zouden zijn.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

"Mensen die elkaar graag zien en goed doen voor elkaar"? Waaruit leid jij af dat ik de mens met een dergelijke rooskleurige bril zou bekijken? Voor de duidelijkheid, ik verwerp het concept van de inherente goedheid van de mens net zoals ik de inherente slechtheid verwerp.

Wat we nodig hebben zijn sociale mechanismen en politieke instrumenten die machtsmisbruik trachten te beperken. Hierover is sinds de oude Grieken al heel wat geschreven, dat is het probleem niet, maar zelden zijn al deze inzichten in de praktijk toegepast. Niet omdat ze te utopisch zijn, vermoed ik, maar juist omdat sommigen vrezen dat ze té effectief zouden zijn.

Waarom schrijf je dan de middelen hier niet op, in plaats van de doelstellingen? Enfin; zo'n zaken 'uitvoeren'... We weten allebei hoe het aflooopt als je zaken gaat 'uitvoeren'.

[Gentenaar]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Geen probleem. Ik heb dat ook. ^^

Zucht. Dat is dan weer typische communisten praat. Je snapt het probleem van schaarste niet zo goed. Duidelijk.
Schaarste betekent niét 'gebrek aan know-how' (enfin; door patenten allerhande wordt dat wel een schaarste, maar daar zijn wij dus óók tegen...) Een schaarste qua grondstoffen is er sowieso. Dat ga je mijn inziens toch niet ontkennen? Enfin, anders wil ik je magische multiplator wel.

Nu goed. Een 'kleine' elite (hoeveel?) die een grote meerderheid (hoeveel) toeëigent. Mooi zo. Dat is dus 1. niet bewijsbaar 2. zeer wrslk niet waar. Wat zouden die 10% schatrijken nu in Godsnaam willen doen met die 51% van de dafalgan's doen? Niets, natuurlijk.

Over welke middelen heb je het dan wel? Over die peperdure - in aanmaak - medicijnen/middelen die een 70-jarige nog net 71 laten worden? Tjah. Dat heb je in overal. In Cuba zal dat niet anders zijn.

Of heb je het over Aids-Remmers, die worden achtergehouden door patenten? Tjah, dat vinedn wij ook fout. Dus; wat bedoel je precies?

Je bent dus niet in staat op een simpele of/of vraag te antwoorden.
1; het feit dát je zegt 'je moét uiitgaan van hetzelfde totaal' tekent je totale gebrek aan economische kennis.
2; het feit dat je denkt dat elk bedrijf zal onderverdeeld worden in 1 en 901 zegt al helemaal iets over je gebrek aan kennis van economie.

Winst die opnieuw wordt geïnvesteerd, komt ook ten goede van de werknemers. Snap je dat?


Jaja, Noord-Korea, dat paradijs. Je hebt daar nogal leuke dingen gezien, natuurlijk. Maar het simpele feit dat mensen niet voor zichzelf mogen werken, vergeet je. Het simpele feit dat mensen niét mogen emigreren, zegt imo genoeg. Voor jou niet, misschien?

Als een land zijn bevolking met dwang binnen zijn grenzen moét houden; dan scheelt er iets. Die frank was je nog niet gevallen?

"een politieke elite die van samenstelling geregeld verandert, maar toch een instrument blijft van de economische elite."
=> Een staat kán niets anders dan dat zijn. Ook in Noord-Korea is dat zo. (Tenzij jij daar met de vrienden van de president hebt gepraat, natuurlijk.)

Dat is zeker hard te maken. Zelfs heel eenvoudig. Het zijn gigantische fouten in het systeem. Een bedrijf dat op een bepaalde plek de definitie van een overheid wordt; gaat zijn boeken te buiten. Dat het thuisland dat toelaat, kan alleen maar door lobbygroepen.

En die fouten worden mee in stand gehouden door de Amerikaanse politiek en de Amerikaanse bedrijven, door de Europese politiek en de Europese bedrijven. Door ontwikkelingshulp allerhande. Op dát vlak steun ik 'links'. Geef die individuen hun individuele vrijheid terug!

Niet per definitie. (En wat jij 'uitbuiting' en 'roof' noemt, wilt iemand anders wle eens anders noemen, natuurlijk.)

Dat is natuurlijk niet de kern. Er valt zelfs enorm veel winst te maken met naastenliefde en menselijkheid. Het mág gewoon niet van de overheid...


Percalion heeft je inhoudelijk afgemaakt op het vlak van de sovjetunie...
Tot dat je daar antwoord op kúnt geven, ga ik zijn argumenten niet herhalen.

Even terzijde. Cuba heeft minder analfabetisme en kindersterfte volgens zijn eigen cijfers, etc.
En natuurlijk suckt de VS inzake onderwijs en gezondheidszorg. De overheid regelt dat.

Verder is het niet zo moeilijk om een land in totale chaos te vergelijken met een land dat een autoritair regime heeft en dan vast te stellen dat het 2de het bter doet.

Och God. Er worden mensen doodgeschoten en dat is natuurlijk 'kapitalisme'. Enfin, ik ga er vanuit dat elke persoon die ooit is doodgeschoten een kapitalist is. Ik zal het onthouden als je nog eens wilt discussieren..

Enfin. Te maken met hebzucht zal het wel te maken hebben.


Ohnéé. Een bedrijf gaat weg. Dat is positief.
Maar ik wil gerust begrijpen dat jij een egoïstische zak bent die anderen geen welvaart gunt.
Dat is hetzelfde bij alle socialisten.

time wasted, daar vreesde ik al voor.

het mondt zoals steeds uit in welles-nietes, dat was te verwachten.

De beledigingen zijn er echter te veel aan. Over and out.

[AdrianHealey]

Kun je mij eens uitleggen wat 'ik ben tegen het sluiten van fabrieken die zich verplaatsen' iets anders is dan 'ik ben tegen welvaart voor anderen'?

Daar ben ik nu eens benieuwd naar.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus we kunnen het onverderdelen in 2 (objectieve) zaken. (De subjectieve aspecten laat ik even weg.)

1. Schaalvergroting
2. Afbraak van nationale democratische rechtstaten

Geen van beide zijn waar. Schaalvergroting en schaalverkleining gebeuren nog altijd aan het 'oude' tempo.

in welke wereld leef jij?

En 'afbraak' van rechtstaten. Wel, ik heb geen weet van belastingsverlagingen die noemenswaardig zijn. Jij?

Europa bepaalt momenteel tachtig procent van onze wetgeving. Geen democratie. Multinationals genereren een product dat groter is dan het BNP van een doorsnee land, zonder ook maar enige inspraak. Wie ontkent dat de democratische rechtstaten worden afgebroken is ofwel van kwade wil ofwel ongelooflijk blind.

Ach zo? Je bedoelt zoals in 1929 een luchtbel? Is het neoliberalisme al zolang bezig?

zo'n goeie dertig jaar, in de huidige fase.

Ohja. Je bent dus btw wel je volkomen 'eigen' definitie daaraan aan't geven. 't is maar dat je het weet.

dat is de meest gebruikte definitie hoor.

Ja. Die grootmacht functioneerde 'goed', hé. Enorm.
De beste periode was tijdens de NEP. En die was nu niet bepaald het communistisch ideaal.

Ook na de NEP groeide de industrië¨lë macht van de USSR.

Dan had het volk voor een ander systeem gekozen. Niet?

niet. De voornaamste democratiseringsbewegingen waren socialistisch. In Praag wilden ze niet het kapitalisme invoeren, wel een democratisch socialisme.

Noem eens 1 democratisch land dat communistisch is?

Ik ken geen communistische landen tout court, want die ontwikkelingsfase is nog niet bereikt.

Voor de rest. Alweer dezelfde linkse argumenten die empirisch gewoonweg niet kloppen. Maar goed. We gaan het nog maar eens proberen.

Ontkracht die argumenten dan eens op empirische wijze.

Wat bedoel je dan concreet?

al eens in de winkels rondgekeken?

Wat bedoel je dan concreet?

al eens de laatste milieurapporten doorgenomen?

Dat is natuurlijk retoriek. Je vindt cafées om de zoveel huizen (die allemaal winst maken) niet efficiënt beantwoorden aan een behoefte?

cafés concurreren dan ook niet echt.

Wat hebben patenten met een vrije markt te maken? :s

Dat het de markt is die de patenten invoert. Bescherming van intellectuele eigendom.

Ja, en? Wat is daar mis mee? Producten moeten nu eenmaal vervoert worden.

bijzonder kortzichtig antwoord. Producten moeten vooreerst niet 'nu eenmaal vervoert worden', ze zouden ook dichter bij de afzetmarkt kunnen geproduceerd worden. En ten tweede lijkt me dichtslibbing van de wegen allesbehalve efficiënt.

En dat heeft te maken met 'kapitalisme' hoe?

dat veiligheids en gezondheidsoverwegingen niet van belang zijn omdat ze geen verliespost vormen in de boekhouding van een bedrijf. Of wel? Ik heb nog nooit één boekhouding gezien met in de jaarrekening de post 'Verlies door ziektes bij derden veroorzaakt door eigen activiteiten'.

Och, dat eeuwige 'armoedeprobleem'.
Probeer dat eens theoretisch correct te beargumenteren.
Dat zal je niet lukken, omdat het niet waar is.

heel eenvoudig. Armoede stijgt volgens alle onderzoeken. Ook in eigen land.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Misschien wel een beetje. Maar goed; vind je zélf niet dat er wel héél véél kritiek komt op het kapitalisme zonder een duidelijk alternatief voor te schuiven?
Vanuit liberale hoek komt er ook héél véél kritiek op het huidige systeem. Maar wel mét alternatieven.

Ik ben nog geen enkel liberaal alternatief tegengekomen dat fundamentele kwesties oplost, zoals de inefficientie van het systeem of de farce van de vrije contracten...

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Het is juist dankzij de patenten dat er een stimulans bestaat om uberhaupt geneesmiddelen te produceren... Een zekere winstgevendheidsprikkel zorgt er juist voor dat er niet tot in 't oneindige geld wordt verspild aan bepaalde projecten, maar dat elk project toch zijn nut moet bewijzen. Het patent zorgt ervoor dat wie erin investeert, daar een winst uithaalt. (zodoende wordt er dan ook veel geïnvesteerd).

Hoe zou jij anders de wetenschappers financieren die zich met onderzoek bezighouden?

leg me dan maar eens uit wat er zo stimulerend is aan het ontnemen van de rechten van volkeren om oude traditionele geneesmiddelen te gebruiken, omdat een of andere multinational plots patenten vraagt?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik ben nog geen enkel liberaal alternatief tegengekomen dat fundamentele kwesties oplost, zoals de inefficientie van het systeem of de farce van de vrije contracten...

Wacht. Vrije markt is inefficient?
Check.

En de farce van vrije contracten heb ik je al eens uitgelegd, denk ik. Het alternatief is met nóg meer dwang.

Europa bepaalt momenteel tachtig procent van onze wetgeving. Geen democratie. Multinationals genereren een product dat groter is dan het BNP van een doorsnee land, zonder ook maar enige inspraak. Wie ontkent dat de democratische rechtstaten worden afgebroken is ofwel van kwade wil ofwel ongelooflijk blind.

Die 'BNP' leugen alweer. Maar goed. Dat product is gewild. Wie ben jij om mensen te verbieden dat te willen en het bedrijf om winst te maken?
Landen kunnen (enfin; konden) uit de EU. En als ze echt willen, stappen ze eruit. Maar onze democratische vertegenwoordigers, doen het niet. Ergo; wél democratisch. (Enfin, 'democratisch', natuurlijk. Zonder referenda, etc.)

Ook na de NEP groeide de industrië¨lë macht van de USSR.

Dat is niet zo moeillijk. (Het zou al helemaal verkeerd zijn als zoiets dat zijn voordeel haalt uit schaalvergrotingen als 'industrie', niét zou groeien.)
Nu nog de kleine industrie. Hoe was het dáármee gesteld?

cafés concurreren dan ook niet echt.

Excusseer?

Dat het de markt is die de patenten invoert. Bescherming van intellectuele eigendom.

Ik geloof echt dat de politiek dat heeft gedaan. En niet de markt...

bijzonder kortzichtig antwoord. Producten moeten vooreerst niet 'nu eenmaal vervoert worden', ze zouden ook dichter bij de afzetmarkt kunnen geproduceerd worden.

Ga je alles in iemand zijn achtertuin maken? Neen? Dan snap je dat 'dichter bij afzetmarkt' in de praktijk niet gaat. Enfin, tenzij je denkt dat comperatieve voordelen niet bestaan, natuurlijk.

En ten tweede lijkt me dichtslibbing van de wegen allesbehalve efficiënt.

Dan snap je het economische woord van 'efficiënt' niet. Als het bedrijf dat niet efficient (=> winstgevend) zou vinden, zou het wel een alternatief vinden. Dat is niet, dus vindt ze dat het méést efficient.

dat veiligheids en gezondheidsoverwegingen niet van belang zijn omdat ze geen verliespost vormen in de boekhouding van een bedrijf. Of wel? Ik heb nog nooit één boekhouding gezien met in de jaarrekening de post 'Verlies door ziektes bij derden veroorzaakt door eigen activiteiten'.

Daar betalen ze dan ook sociale bijdragen voor.
Het zou leuker zijn als ze dat zélf moesten vergoeden, zoals wij dat prediken.

heel eenvoudig. Armoede stijgt volgens alle onderzoeken. Ook in eigen land.

Nog eentje die niet weet dat de armoede stijgt als de welvaart stijgt.

[AdrianHealey]

al eens in de winkels rondgekeken?

Ja, en? Als mensen dat willen kopen, wie ben jij het om dat te verbieden?

al eens de laatste milieurapporten doorgenomen?

De overheid gaat daar wél goed voor zorgen? De laatste oorzaken van de grootste milieurampen gelezen?

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

leg me dan maar eens uit wat er zo stimulerend is aan het ontnemen van de rechten van volkeren om oude traditionele geneesmiddelen te gebruiken, omdat een of andere multinational plots patenten vraagt?

Ik geloof dat in dit specifiek geval het patent niet zal gaan over het gebruik van een bepaald vrij-te-verkrijgen product (vb. een thee-plantje ofzo). Het patent van een multinational zal gaan over het toedienen van extracten van dit product in een bepaalde vorm (vb. pillen).

Met andere woorden de traditionele vorm en de moderne vorm kunnen beiden naast elkaar bestaan. (voor zover natuurlijk de basisproducten niet door de staat verboden zijn en nog in voldoende voorraad beschikbaar zijn voor het volk).

Wat wel kan gebeuren, is dat de overheid in dat specifiek land bijvoorbeeld wordt omgekocht door een multinational om de toegang tot het traditionele geneesmiddel ongedaan te maken. Ik zie dat dan eerder als een argument tegen een gebrekkige rechtstaat (die geen basisrechten afdwingt, zoals het recht op eigendom) dan als een argument tegen het patentrecht.

Indien de advocaten van het "traditionele volk" kunnen aantonen dat ze die methode al gebruikten vóór het patent werd toegediend, denk ik wel dat ze een haalbare zaak hebben om iets in de pap te brokken.

[Archidamus]

Mijn enthousiamse over dit debat is grotendeels verdwenen. Helaas hebben een aantal mensen het met een ruimte-intensieve retoriek onmogelijk gemaakt iedereen de kans te geven te antwoorden op elkaars argumenten. Het overdreven gebruik van quotes en korte - eerder holle kettingberichtjes heeft het debat onoverzichtelijk gemaakt. Daarenboven lijk ik volledig genegeerd te worden. Maar goed, als vreemdeling op dit forum heb ik niet het recht de gang van zaken aan te vallen

Toch stel ik vast dat het debat is ontaard. Niet alleen is het, zoals reeds aangegeven door Gentenaar, een "welles-nietes spelletje" geworden zonder concrete inhoudelijke argumenten - bovendien gaat het in weerwil van de nochthans duidelijke debatomschrijving helemaal niet over linkse alternatieven. Nog steeds gaat het om fragmentarische kritiek op het kapitalisme, of over irrelevante case studies zoals Cuba en noord Korea, (Ik neem aan dat dit elders al uitvoerig besproken werd.) én is er zelfs nog altijd geen concreet links alternatief uit de bus gekomen. Wel werden er al een aantal gebreken van het kapitalisme aangehaald die voor verbetering in aanmerking zouden komen. Ik zal nogmaals een poging doen deze kort en overzichtelijk te bespreken.

Argument 1: De rationalisering van de vrije markt.
- Hoe? Door het invoeren van een centraal planbureau.
- Doel? Het indijken van de verspilling en het uitbouwen van een over het algemeen efficientere economie.

Hierboven werd meermaals aangehaald dat een geleide of geplande economie de verspilling van grondstoffen en een oneerlijke prijsbepaling zou tegengaan. Zo zou bijvoorbeeld een Nederlandse studie hebben uitgewezen. Met andere woorden pleit men hier dus voor marktsocialisme. Ik haalde reeds aan dat dit systeem kan rekenen op felle kritiek, zelfs vanuit het linkse kamp. Het zou een halfslachtig tweebroed zijn, en eerder een hindernis dan een zegen. Immers, de vrije markt is van een haast organische complexiteit, waar een keten van actie en reactie vrijwel onmiddelijk een impact heeft op schaarste en prijsbepaling. Een planbureau zou genoodzaakt zijn deze weinig transparante keten te simuleren door een systeem van "trial en error". Onnodig te zeggen dat dit op zich een vorm van inefficientie is. Immers, de zogenaamde "verspilling" in de vrije markt is eerder een gevolg van prijsbepaling. Zo zien we dat de meestal overvloedige productie van bijvoorbeeld graan aanleiding geeft tot mogelijke verspilling, maar anderzijds tot democratische prijszettingen - en dat bij schaarste de prijzen gevoelig de lucht in gaan. Veel beter zou zijn een surplus van goederen op te vangen in een tweede - minder prijsgevoelige - goederenstroom.
Verder staan we niet stil bij hoe dit planbureau zal functioneren in een aan democratische controle gebonden systeem, noch hoe deze op technologsich vlak zal uitgerust worden om haar titanenarbeid mogelijk te maken. Opteren we hier voor het aanwerven van geleerden, of zal een supercomputer worden ingeschakeld?

Argument 2: De Inefficientie van het goederenvervoer.
- Hoe? Door lokale produktie - verdere data onbekend.
- Doel? Het tegen gaan van milieuvervuiling en inefficientie bij het transport van goederen.

Aangezien ik dit reeds kort maar zonder gevolg besprak herhaal ik even mijn eerdere argument:

Zo zou het kapitalisme verantwoordelijk zijn voor het “dichtslibben” van de wegen door het toenemende goederentransport. In mijn optiek is dit dichtslibben in een hogere mate te wijten aan het eveneens toenemende personentransport. De arbeidersklasse, volgens sommigen traditioneel de vaandeldragers van een nieuwe wereldorde waarin alles koek en ei is, toont zich namelijk erg onbekommerd om het lot van de wegen – én het milieu - en blijft zich massaal en op hoogst inefficiente wijze gemotoriseerde voertuigen aanschaffen – meestal van een overdreven zwaar kaliber. Dan is het goederenvervoer, dat noodgedwongen een economisce én dus efficiente activiteit is, eerder gematigd als het op verspilling aankomt. Daarenboven zal ook in de linkse utopische maatschappij goederenvervoer een noodzakelijk kwaad zijn, tenzij het centraal planbureau in al haar efficientie zal beschikken over de technologie van de teleportatie.

Zoals ook AdrianHealey aanhaalde is goederenvervoer dus als economische activiteit gebonden aan een winstgevenheidsprincipe. Dat is eigenlijk een synoniem voor efficientie. Men zou kunnen stellen dat het wegnemen van deze voorwaarde net voor een toename van de inefficientie zal zorgen. Immers, men zou een centraal planbureau laten uitvoeren wat nu veel sneller en correcter wordt uitgevoerd door honderden specifieke erg ervaren transportbedrijven. Zo is het argument van de lokale productie eveneens onjuist. Immers, de productieketens van hoogtechnologische goederen zijn enorm complex en maken gebruik van een onmogelijk te centraliseren goederenstroom. Daarenboven wordt dit waar mogelijk reeds gedaan - eveneens vanwege het winstprincipe. Mochten echter toch bepaalde hyperlokale bedrijvencentra onstaan, dan zouden deze een veel groter personentransport op de been brengen. Het probleem van het transport zou dan verlegd worden van goederen- naar personentransport.


Argument 3: De patenten op geneesmiddelen afschaffen
-Hoe? Geen data
-Doel? Het wereldwijd ter beschikking stellen van vitale geneesmiddelen.

Dit bestaat reeds. Het gaat hier om de zogenaamde generische medicijnen. Dit zijn medicijnen waarop het patent is vervallen, en die dus veel goedkoper en in grotere hoeveelheden kunnen worden geproduceerd. Het gevoelige prijsverschil ligt hem echter in de niet ten lastename in de kostprijs van 1) de productontwikkeling en 2) de nodige klinische tests. Meestal vervalt het operationele patent op een medicijn na gemiddeld een zeven jaar. Dit betekent dat farmaceutische bedrijven de enorme investeringen in de ontwikkeling van medicijnen slechts in een beperkte tijd kunnen recupereren.
Het leukweg afschaffen van dergelijke patenten zal dus heel wat bedrijven in de problemen brengen. Hier moeten dus concretere alternatieven worden aangehaald.

[jamás será vencido]

http://http://www.anderepolitiek.be/...index.php?id=8

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Ik geloof dat in dit specifiek geval het patent niet zal gaan over het gebruik van een bepaald vrij-te-verkrijgen product (vb. een thee-plantje ofzo). Het patent van een multinational zal gaan over het toedienen van extracten van dit product in een bepaalde vorm (vb. pillen).

Met andere woorden de traditionele vorm en de moderne vorm kunnen beiden naast elkaar bestaan. (voor zover natuurlijk de basisproducten niet door de staat verboden zijn en nog in voldoende voorraad beschikbaar zijn voor het volk).

Volgens Stiglitz - nu niet bepaald een n00b - is het dat dus niét...
Patenten zorgen echt dat lokale stammen hun kennis niét meer mogen gebruiken. (Niet dat ze het niet doen, maar toch...)

Wat wel kan gebeuren, is dat de overheid in dat specifiek land bijvoorbeeld wordt omgekocht door een multinational om de toegang tot het traditionele geneesmiddel ongedaan te maken. Ik zie dat dan eerder als een argument tegen een gebrekkige rechtstaat (die geen basisrechten afdwingt, zoals het recht op eigendom) dan als een argument tegen het patentrecht.

Indien de advocaten van het "traditionele volk" kunnen aantonen dat ze die methode al gebruikten vóór het patent werd toegediend, denk ik wel dat ze een haalbare zaak hebben om iets in de pap te brokken.

Dat laatste klopt (mss) in theorie...

@Archidamus;
Kan je eens uitleggen wat precies marktsocialisme is? Dank bij voorbaat.

Meestal vervalt het operationele patent op een medicijn na gemiddeld een zeven jaar. Dit betekent dat farmaceutische bedrijven de enorme investeringen in de ontwikkeling van medicijnen slechts in een beperkte tijd kunnen recupereren.

Ivm patenten. De meeste libertariërs (alsmede sommige liberalen; ik weet het nog niet goed) zijn ook tegen patenten. Intellectuele eigendom is geen eigendom.

Hoe, is in theorie zeer gemakkelijk. Gewoon patentenrecht afschaffen. Maar dat gaan de lobbygroepen natuurlijk niet toelaten.
Maar als je patenten afschaft, dan nog zou er onderzoek gedaan worden. Want medicijnen kunnen nog stééds geld opleveren. De bedrijven verdelen dan simpelweg het onderzoek.
De 'arme' Afrikanen, waarvoor geen onderzoek gedaan zal worden, bestaan in sé niet. Ook daar is winst te halen. En ten tweede; liefdadigheid allerhande (of eventueel overheden) kunnen prijzen uitreiken voor de oplossing van bepaalde ziekten en de verspreiding van het desbetreffende medicijn.

Natuurlijk is dit sci-fi. Patenten gáán niet weggewerkt worden.

[Gentenaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Archidamus

Argument 3: De patenten op geneesmiddelen afschaffen
-Hoe? Geen data
-Doel? Het wereldwijd ter beschikking stellen van vitale geneesmiddelen.

Dit bestaat reeds. Het gaat hier om de zogenaamde generische medicijnen. Dit zijn medicijnen waarop het patent is vervallen, en die dus veel goedkoper en in grotere hoeveelheden kunnen worden geproduceerd. Het gevoelige prijsverschil ligt hem echter in de niet ten lastename in de kostprijs van 1) de productontwikkeling en 2) de nodige klinische tests. Meestal vervalt het operationele patent op een medicijn na gemiddeld een zeven jaar. Dit betekent dat farmaceutische bedrijven de enorme investeringen in de ontwikkeling van medicijnen slechts in een beperkte tijd kunnen recupereren.
Het leukweg afschaffen van dergelijke patenten zal dus heel wat bedrijven in de problemen brengen. Hier moeten dus concretere alternatieven worden aangehaald.

over dit onderwerp wil ik graag meepraten.

zoals je zelf impliciet al aangeeft is het winstprincipe in de geneesmiddelensector eerder een rem dan een stimulans. Enerzijds worden veelbelovende onderzoeksprojecten voor geneesmiddelen die een onvoldoende kapitaalkrachtig doelpubliek hebben vaak in de ijskast gelaten, wegens onvoldoende kans op return, anderzijds zorgt het winstprincipe ervoor dat zogenaamde "bestsellers", geneesmiddelengroepen die inspelen op steeds dezelfde, veelal luxegebonden, ziekten (diabetes, cholesterol ,hoge bloeddruk, overgewicht) door verschillende bedrijven parallel van elkaar worden onderzocht, met als resultaat dat elk bedrijf een produkt onder patent heeft dat enkel in kleine details verschilt van de andere produkten. (we spreken dan over de "me too" geneesmiddelen). Elk van deze me too's vereist bovendien een gigantisch reclamebudget om de artsen ervan te overtuigen dat het beter is dan de andere me too's. Ik kan je nochtans verzekeren dat een geneesmiddel dat a. goed is, en b. nuttig is, geen reclame behoeft.
Ik heb het nu makkelijkheidshalve niet over de talrijke voorbeelden van behoeftencreaties, waarbij farma-firma's als het ware ziekten creëren waartegen geneesmiddelen zouden moeten genomen worden (nagelschimmels, vrouwelijke imotentie, ...)
Ik heb het ook niet over het schandalige feit dat artsen overspoeld worden met gesponsorde informatie, die in vele gevallen ronduit onjuist zijn, en de individuele patiënt dure en foute behandelingen oplevert.

Dit om de zwakten van de vrije markt op dit vlak te illustreren.

Het is ook belangrijk te onderstrepen dat het gros van het fundamenteel onderzoek nog steeds gebeurt met overheidsgeld, namelijk aan de universiteiten. Het tijdperk van de spectaculaire doorbraken, gebaseerd op baanbrekende nieuwe ontdekkingen, is al lang voorbij.
Nieuwe geneesmiddelen ontstaan tegenwoordig meestal door moleculair celbiologische onderzoeken, die dus aan de universiteit gebeuren, en waarin gezocht wordt naar de manier waarop celreceptoren, enzymen, etc... ons metabolisme regelen. Wanneer zo'n nieuw inzicht is bereikt, wordt het overgenomen door de industrie, die op een zeer stereotiepe manier een batterij van te volgen stappen volgt om te komen tot een medicijn dat op dit enzym/receptor inwerkt. Deze laatste stap is absoluut niet zo'n grote investering. Je zal misschien zelfs schrikken als ik je zeg dat het budget voor marketing hoger is dan dat voor research en development.

Nu komen we aan het linkse alternatief.

Geneeskunde voor het volk pleit al enkele jaren voor de invoering van het kiwi-model. Een methode om binnen de logica van de vrije markt de macht van de "vragers" te vergroten tov de "aanbieders". In plaats van de artsen als individu te plaatsen tegenover de farmaceutische bedrijven, kan een land zelf de collectieve koopkracht van de patiënten gebruiken als middel om de prijs van de geneesmiddelen te laten zakken. Concreet komt het erop neer dat een land een openbare aanbesteding doet voor een uit-patent geneesmiddel, en dat het bedrijf dat de beste prijs opmaakt de aanbesteding in de wacht sleept. In Nieuw Zeeland wordt dit model toegepast, en daar zijn de geneesmiddelen stukken goedkoper dan hier, zowel voor patiënt als voor ziekteverzekering. In België gebeurt dit nu reeds voor de vaccins (jammer genoeg nog niet voor het griepvaccin).
Over het kiwi-model lees je alles in Dirk Van Duppens boek "de cholesteroloorlog".

Het kiwi-model is natuurlijk nog niet echt het linkse alternatief waar jij zit op te wachten. Dat echte linkse alternatief kan niet gerealiseerd worden binnen de huidige constellatie. Ze vraagt een nationalisatie van de gehele gezondheidssector, waarbij de factor "winst" volledig wordt uitgeschakeld. De investering die nu gebeurt door aandeelhouders kan net zo goed gebeuren door de staat. Voordeel daarvan is dat er geen dubbel onderzoek plaatsvindt, dat het budget van marketing drastisch kan dalen, dat er geen winsten hoeven uitgekeerd te worden aan de aandeelhouders, dat economische motieven niet meespelen in het voorschrijfgedrag van de arts, dat er objectieve informatie kan verstrekt worden aan artsen en patiënten, dat er geïnvesteerd wordt in geneesmiddelen die een maatschappelijke relevantie hebben en de gezondheidstoestand daadwerkelijk verbeteren.

[Archidamus]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

@Archidamus;
Kan je eens uitleggen wat precies marktsocialisme is? Dank bij voorbaat.

Marktsocialisme werd door Pelgrim in deze discussie geïntroduceerd als een links alternatief, maar werd door hem niet verder gedefinieerd. We weten dan ook niet wat hij precies met deze – inderdaad - nogal vage term bedoelde. Ik neem aan dat het gaat om een systeem waarbij de productie van goederen grotendeels in handen is van -of gecontroleerd wordt door - de staat, terwijl het principe van de vrije markt niet geheel wordt uitgesloten. Zo zou de economie van de Chinese Volksrepubliek marktsocialistisch geinspireerd zijn omdat staatsbedrijven er de mogelijkheid hebben elkaar te beconcureren. Aangezien dit dubieuze systeem echter door Pelgrim werd aangehaald, ligt het bij hem om ons van de exacte definitie te voorzien.


Gentenaar is één van de eersten die in dit debat met een concreet en praktisch uitgewerkt links voorstel komt aangezet: een probleem wordt gedefineerd, duidelijk geanalyseerd, én er wordt een praktische oplossing geboden: het kiwi-model. Verder wijst hij, overigens terecht, op een contradictie in het argument dat het winstprincipe de beste manier zou zijn om te zorgen voor een efficiente ontwikkeling van medicijnen: dat medicijnen die niet winstgevend geacht worden (bijvoorbeeld voor weinig voorkomende ziekten) wel eens niet gemaakt zouden kunnen worden.

Ik ga dan ook grotendeels akkoord met de argumenten van Gentenaar, op deze kleine contradicties na: 1) zal het afschaffen van het patenten systeem niet leden tot nét nog meer “me-too’s” (wat we in het kader van de efficientie net willen verwijden) en 2) aangezien je zelf zegt dat het leeuwendeel van de onderzoekskosten in de farmasector gedragen wordt door universiteiten en dat dat onderzoek eigenlijk niet eens meer zo omvangrijk hoeft te zijn, is het dan niet logisch dat in de budgetten van farmabedrijven meer de nadruk wordt gelegd op “advertising” dan op “research”?

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waarom schrijf je dan de middelen hier niet op, in plaats van de doelstellingen?

Omdat ik een strateeg ben, geen tacticus.
Sorry