Verenigd links

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

De ganse discussie over links en Vlaams of links en Belgisch... Ik vind die altijd wat vreemd. De voorbij vier jaar heb ik in Baskenland daar in feite nooit een discussie gezien over "links en Spaans of links en Baskisch". Nee, daar is iemand vanzelfsprekend Spaans of Baskisch én links.

Ik heb zelf geen enkele behoefte om te argumenteren waarom ik mezelf als Vlaming beschouw en niet als Belg. Dat is een persoonlijke keuze en daar moet ik me niet voor verantwoorden.

En ik ben links en kan op de gestelde vragen grotendeels "ja" antwoorden.

Een probleem is, en dat erken ik, dat de combinatie links en Vlaams een vreemde eend in de socialistische bijt is, maar ook in de flamingantische bijt. Daarmee gelinkt weten we totnogtoe vrij weinig over de "sociaalflamingantische" stroming doorheen de Belgische geschiedenis sinds 1830. We weten er al iets over, maar meer onderzoek is nodig.

Feit blijft dat deze stroming vandaag klein is en vrij onzichtbaar. Tijd, tijd en tijd zullen we nodig hebben. En veel geduld. En ondertussen opboksen tegen stereotypen, tegen socialistische én flamingantische muren. Wel, in dat opboksen steek ik geen energie. Ik wil me absoluut niet perse aanvaard weten als sociaal-flamingant.

Ik weet wel waar ik wél aanvaard ben: op de internationale ontmoetingen van Sokoa, waar linkse en links-nationalistische organisaties van over de hele wereld samenkomen. Ik heb zelfs jaren geleden met de Vlaamse leeuw staan zwaaien op internationale jongerenontmoetingsdagen waar militanten waren uit het Franse Occitanië die contacten hebben met de PVDA. Ook in Ierland werd ik, door mijn Vlaamse leeuw, eens aangesproken door een linkse militant met contacten met de PVDA. Na een goed gesprek kwamen we absoluut overeen.
En, tot slot, deelde een Argentijnse communist ooit letterlijk zijn maaltijd met me na een bondig gesprek over Europa, volkeren, grenzen, Karl Marx enzovoort.

In Vlaanderen word ik ziek van het VB, N-VA, van gans die klassieke Vlaamse Beweging met een door en door achterhaald en stereotiep discour. Ooit verwoordde ik dat zo op de vraag of ik de IJzerbedevaart belangrijk genoeg vind om m'n zondag daaraan te geven: ik ga liever naar Pukkelpop. Een lawine van kritiek gekregen, dat wel.

Vlaanderen is voor mij een politieke structuur, zoals België dat is. En zo'n structuur kan op verschillende manieren ingevuld worden. De invulling die een sociaal-flamingant daaraan wil geven verschilt danig, zoniet helemaal, van de invulling die de klassieke Vlaamse Beweging, VB en N-VA willen geven.
Wij hebben de kans én de tijd nodig om die visie uit te werken en uit te dragen. En die moeten we rustig nemen.

Aurrera Bolie!!

Het is natuurlijk veelzeggend dat dit soort van discussies quasi alleen maar hier in belgiek gevoerd worden. Indien de linkerzijde het slim had aangepakt had ze de Vlaamse Beweging, die in essentie een anti imperialistische beweging was, gewoon kunnen overnemen. Maar la belgique is een prachtvoorbeeld van hoe een heersende klasse er in slaagt om potentieel staatsgevaarlijke tendensen te neutraliseren door de top van die beweging te assimileren.

Maar laten we optimistisch blijven, op een dag organiseren we weer landdagen met duizenden mensen, waar de leeuw en de rode vaan naast elkaar hangen

[Cunhal]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het is natuurlijk veelzeggend dat dit soort van discussies quasi alleen maar hier in belgiek gevoerd worden. Indien de linkerzijde het slim had aangepakt had ze de Vlaamse Beweging, die in essentie een anti imperialistische beweging was, gewoon kunnen overnemen. Maar la belgique is een prachtvoorbeeld van hoe een heersende klasse er in slaagt om potentieel staatsgevaarlijke tendensen te neutraliseren door de top van die beweging te assimileren.

Maar laten we optimistisch blijven, op een dag organiseren we weer landdagen met duizenden mensen, waar de leeuw en de rode vaan naast elkaar hangen

Wat een onzin.
De Vlaamsche beweging heeft altijd een bruine reuk gehad.
De vlaamsche beweging is verantwoordelijk voor de collaboratie.
Duizenden linksen zijn gedeporteerd en/of geëxecuteerd dank zij VNV.
De flaminganten hebben nog nooit niks bereikt.
En momenteel is er geen enkele reden om flamingant te zijn.
De vlaamschen domineren de economie. Het zijn voornamelijk franstaligen in de rand van Brussel die gediscrimineerd worden.

En die landdage, eigenaardig dat je daar naar verwijst: dat waren fascistische bijeenkomsten.

[Vorenus]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunhal

Wat een onzin.
De Vlaamsche beweging heeft altijd een bruine reuk gehad.

De Vlaamse Beweging is meer dan Vlaams Belang, Voorpost en het pallieterke.

Men heeft ook het Davidsfonds en Vlaanderen Zingt.

De vlaamsche beweging is verantwoordelijk voor de collaboratie.

.
Heeft er een aandeel in, net zoals de socialisten, industriëlen en fortuinzoekers.

Bovendien was het Waalse aandeel van calloboratie groter dan de Vlaamse.

Duizenden linksen zijn gedeporteerd en/of geëxecuteerd dank zij VNV.

Link????

De flaminganten hebben nog nooit niks bereikt.

het is dankzij de Vlaamse Beweging dat we de dag van vandaag Nederlands kunnen spreken en in het Nederlands terecht kunnen bij de overheid.

En momenteel is er geen enkele reden om flamingant te zijn.

Toch wel, de Vlaamse onafhankelijkheid

De vlaamschen domineren de economie.

Is dat soms een schande?

Het zijn voornamelijk franstaligen in de rand van Brussel die gediscrimineerd worden.

Onzin, ze hebben meer rechten dan eender wie. Bovendien is de Vlaamse rand VLAANDEREN en niet BRUSSEL.

En die landdage, eigenaardig dat je daar naar verwijst: dat waren fascistische bijeenkomsten.

Sociaal-Flamingantische Landdag of over dewelke heb je het?

[Pelgrim]

En heb je nu eindelijk ook argumenten om dat allemaal te onderbouwen, Cunhal, of ben je weeral maar wat in het ijle weg aan het zeveren?

De landdagen waren nationale bijeenkomsten van de VKP, Vlaamse communisten, onder leiding van Jef Van Extergem die in een concentratiekamp is gestorven. Zo bruin was hij, jawel.

REX heeft in uw gerevisioneerde kijk op de geschiedenis uiteraard nooit bestaan neem ik aan?

[TommyMax2]

Denk je dat de VKP vandaag het Vlaams Nationalisme zou steunen, dat niets meer te maken heeft met de democratische eisen, maar alles met eigenbelang (van de vlaamse burgerij)?
Een onafhankelijk vlaanderen heeft niets meer te bieden. In de huidige economische realiteit is het net nodig om de Europese arbeidersbeweging te verenigen. De strijd tegen de bureaucratie en voor een democratische arbeidersbeweging heeft niets te maken met haar omvang.

[mcielen]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

Een onafhankelijk vlaanderen heeft niets meer te bieden. In de huidige economische realiteit is het net nodig om de Europese arbeidersbeweging te verenigen.

Heb je bewijzen voor het feit dat een onafhankelijk Vlaanderen niets meer te bieden heeft? Sluit een onafhankelijk Vlaanderen een Europees georganiseerde arbeidersbeweging uit? Waarom zou deze arbeidersbeweging zich moeten beperken tot Europa in de anti-nationalistische visie?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

Denk je dat de VKP vandaag het Vlaams Nationalisme zou steunen, dat niets meer te maken heeft met de democratische eisen, maar alles met eigenbelang (van de vlaamse burgerij)?
Een onafhankelijk vlaanderen heeft niets meer te bieden. In de huidige economische realiteit is het net nodig om de Europese arbeidersbeweging te verenigen. De strijd tegen de bureaucratie en voor een democratische arbeidersbeweging heeft niets te maken met haar omvang.

Wat de VKP nu zou zeggen weet ik niet want Van Extergem en co zijn al zestig jaar weg, ben jij soms een medium dat met zijn geest communiceert?

Er is geen Vlaamse burgerij. Indien er wel een was dan was de Vlaamse staat al lang geleden een realiteit. De hoogste klasse in Vlaanderen is de heersende klasse van belgique. Degenen daar vlak onder, de 'second brilliant', zijn niet Vlaamsgezind. Hoogstens zullen zij Vlaamse aspiraties misbruiken om van Vlaanderen een neokoloniaal wingewest te maken. Ik denk dat jij helemaal niet weet wat de Vlaamse beweging is.

En een Europese arbeidersstrijd heb ik nooit afgewezen. Wel een Europese politieke eenmaking, wat iets heel anders is.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunhal

Het zijn voornamelijk franstaligen in de rand van Brussel die gediscrimineerd worden.

wel grappig dat je hier de verdediging opneemt van bourgeois MR en FDF imperialisten

[franke fritz]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Geloven jullie allemaal in de analyses die Marx gemaakt heeft?
de basisanalyse wel, maar het maatschappijvoorbeeld van Marx is mij wat te utopisch en niet aangepast aan de huidige maatschappij.

Geloven jullie allemaal dat het kapitalisme op zijn minst ingeperkt, gecontroleerd of bijgestuurd dient te worden?
jep, en het gaat hier ferm de verkeerde kant uit

Geloven jullie allemaal dat de werkdruk naar beneden moet? ik ben niet zo zeer voorstander van een 32-uren week. maar meer betaalde vakantie zou al wonderen doen. daarmee hangen we achteraan in de Europese lijst.

Uitbuiting uit de wereld verbannen moet worden?
absoluut

Geloven jullie allemaal huisvesting betaalbaar moet blijven, meer sociale woningen nodig zijn?
Dat is een van de grootste uitdagingen van de komende jaren. al zal de huidige "coalitie" (ahum ahum) niet veel oog voor hebben.

Geloven jullie allemaal dat het privatiseren moet ophouden zoniet teruggedraaid dient te worden?
zeker wat betreft de nutsvoorzieningen en openbaarvervoer

Geloven jullie allemaal dat het loon van vrouwen gelijk moet zijn als dat van mannen voor gelijk werk?
yeps

Geloven jullie allemaal dat voeding betaalbaar en veilig moet blijven?
ja

Geloven jullie allemaal mens en milieu voorrang moeten krijgen op winst?
ja

Geloven jullie allemaal dat het stakingsrecht niet aangetast mag worden?
er zouden toch duidelijkere regels mogen bestaan. het stakingsrecht staat helemaal niet beschreven in het arbeidsrecht, maar is een afleiding van een aantal wetten.

Geloven jullie allemaal dat België niet verder gesplitst mag worden?
niet noodzakelijk. solidariteit met Wallonië hoeft niet te lijden onder een efficientere staatsstuctuur. of een splitsing efficiënter is, is natuurlijk ook maar de vraag. Maar belgië samenhouden uit nostalgische principes of omdat dat in het socialistische kraam past... daar heb ik niet zo'n boodschap aan.
ik vind persoonlijk dat dat niet zo'n prioritair strijdpunt moet zijn voor links.

[franke fritz]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunhal

Wat een onzin.
De Vlaamsche beweging heeft altijd een bruine reuk gehad.
De vlaamsche beweging is verantwoordelijk voor de collaboratie.
Duizenden linksen zijn gedeporteerd en/of geëxecuteerd dank zij VNV.
De flaminganten hebben nog nooit niks bereikt.
En momenteel is er geen enkele reden om flamingant te zijn.
De vlaamschen domineren de economie. Het zijn voornamelijk franstaligen in de rand van Brussel die gediscrimineerd worden.

En die landdage, eigenaardig dat je daar naar verwijst: dat waren fascistische bijeenkomsten.

initieel is de vlaamse eis een linkse eis. bekijk het historisch.
Tot 1930 waren de vlamingen de "zwakkeren" en de "onderdukten". vlamingen waren veelal boeren en arbeiders. Meer rechten voor deze verworpenen der aarde is dus een zuiver linkse drijfveer. zij wilden gelijke rechten voor alle belgen, al waren er toen al een paar radicalen die voor de aansluiting met nederland aan kwamen draven (die waren wel in de minderheid). Deze gelijkheid is ondertussen behaald. we hebben nederlands onderwijs, ook de rechtspraak gebeurt in het nederlands. allemaal punten die ik toejuig.

het feit dat de Vlaamse eisen nu rechts zijn geworden is omdat wij nu de "heersende" klasse zijn en ons willen afzetten van de "zwakkeren" in dit land.

je ziet duidelijk de verschuiving van links naar rechts. opkomen voor gelijkheid voor de minder gegoede klasse tot het zich afzetten van de "zwakkeren".

[mcielen]

Oorspronkelijk geplaatst door franke fritz

je ziet duidelijk de verschuiving van links naar rechts. opkomen voor gelijkheid voor de minder gegoede klasse tot het zich afzetten van de "zwakkeren".

Wanneer gaat de hypocrisie nu eens stoppen? Er zijn genoeg linkse flaminganten, die zich niet willen afzetten tegen de "zwakkeren", maar in een socialistische samenleving geloven, die per definitie niet te realiseren is binnen België. Een onafhankelijk Vlaanderen is een conditio sine qua non (echter geen garantie) voor een socialistische samenleving.

[franke fritz]

Oorspronkelijk geplaatst door mcielen

Wanneer gaat de hypocrisie nu eens stoppen? Er zijn genoeg linkse flaminganten, die zich niet willen afzetten tegen de "zwakkeren", maar in een socialistische samenleving geloven, die per definitie niet te realiseren is binnen België. Een onafhankelijk Vlaanderen is een conditio sine qua non (echter geen garantie) voor een socialistische samenleving.

wat zijn jou argumenten om te pleiten voor een onafhankelijk Vlaanderen zonder zich af te zetten tegen de economisch "zwakkeren" in dit land?
Waarom is dat een conditio sine qua non?

het is mij toch niet helemaal duidelijk.

Trouwens, in mijn vorige post had je kunnen lezen dat ik niet a priori tegen een staatshervorming ben. maar alleen als dat iedereen ten goede komt en niet alleen de heersende vlaamse klasse.

[mcielen]

Oorspronkelijk geplaatst door franke fritz

wat zijn jou argumenten om te pleiten voor een onafhankelijk Vlaanderen zonder zich af te zetten tegen de economisch "zwakkeren" in dit land?
Waarom is dat een conditio sine qua non?

het is mij toch niet helemaal duidelijk.

Trouwens, in mijn vorige post had je kunnen lezen dat ik niet a priori tegen een staatshervorming ben. maar alleen als dat iedereen ten goede komt en niet alleen de heersende vlaamse klasse.

Ten eerste is een socialistische samenleving binnen België onmogelijk, daar België per definitie kapitalistisch is, vandaar het streven naar Vlaamse onafhankelijkheid, en vandaar dat een onafhankelijk Vlaanderen een conditio sine qua non is voor een socialistische samenleving. Wij willen echter "de Walen" niet in de kou laten staan, vandaar dat wij ons er ook niet tegen afzetten.

Ten tweede is de splitsing van België economisch een zeer goede zaak voor beide landshelften, dus ook Wallonië gaat er op vooruit bij een splitsing. De splitsing komt dus beide landshelften ten goede.

Wie als "linkse" blijft vasthouden aan het kapitalistische België, verloochent zijn ideologie. Als "links" niet wil dat Vlaanderen rechts wordt, dat "links" dan voor Vlaanderen kiest voor het te laat is, zoals de V-SB nu al doet.

[baseballpolitieker]

Oorspronkelijk geplaatst door mcielen

Ten eerste is een socialistische samenleving binnen België onmogelijk, daar België per definitie kapitalistisch is, vandaar het streven naar Vlaamse onafhankelijkheid, en vandaar dat een onafhankelijk Vlaanderen een conditio sine qua non is voor een socialistische samenleving. Wij willen echter "de Walen" niet in de kou laten staan, vandaar dat wij ons er ook niet tegen afzetten.

Ten tweede is de splitsing van België economisch een zeer goede zaak voor beide landshelften, dus ook Wallonië gaat er op vooruit bij een splitsing. De splitsing komt dus beide landshelften ten goede.

Wie als "linkse" blijft vasthouden aan het kapitalistische België, verloochent zijn ideologie. Als "links" niet wil dat Vlaanderen rechts wordt, dat "links" dan voor Vlaanderen kiest voor het te laat is, zoals de V-SB nu al doet.

Waarom is België per definitie kapitalistisch en Vlaanderen niet?

[Txiki]

Toch vreemd hoe "Belgische" arbeiders altijd meer solidair lijken te kunnen zijn dan "Vlaamse" arbeiders... Alee, V-SB heeft laatst nog een interessante bijeenkomst gehad met Waalse gelijkgezinden. Hoe kan iemand dan komen vertellen dat deze linkse independentisten niet solidair zouden zijn met "hen die het economisch minder goed hebben in Belgie?

Trouwens, aan wie heeft Waloneye die situatie te "danken"? Toch aan la belgique zelf zeker... Wallonie zelf zou beter kunnen varen zonder Belgie.

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Toch vreemd hoe "Belgische" arbeiders altijd meer solidair lijken te kunnen zijn dan "Vlaamse" arbeiders... Alee, V-SB heeft laatst nog een interessante bijeenkomst gehad met Waalse gelijkgezinden. Hoe kan iemand dan komen vertellen dat deze linkse independentisten niet solidair zouden zijn met "hen die het economisch minder goed hebben in Belgie?

groot gelijk, dat gezaag over linksnationalisten als zouden het asocialen zijn of zo houdt weinig steek. veel te vaak hoor je ook een ondertoon van belgicisme bij de mensen die het sociaalflamingantisme veroordelen. alsof het belgische federale niveau hét bestuurlijke niveau bij uitstek is waar klassenstrijd het meest succesvol kan gevoerd worden in het 21e-eeuwse globale kapitalisme (het vlaamse niveau is dat natuurlijk ook niet per se)

[Pelgrim]

niemand beweert dat een Vlaamse republiek per definitie socialistisch zal zijn. Een door VB en VOKA geleid Vlaanderen zal dat inderdaad niet zijn. Maar België valt sowieso uit elkaar, dus de linkerzijde heeft de keus: mee onder gaan met het belze schip en zo het doembeeld van een 'rechts vlaanderen' een zichzelf vervullende voorspelling laten worden, of de rechterzijde het leiderschap bekampen.
De Belgische staat, die is per definitie wel kapitalistisch. De Vlaamse bestaat nog niet en is dan ook een nog in te vullen doos.

[Pelgrim]

en om dan weer ontopic te komen: wel bijzonder grappig dat we het over de eenheid van belgië moeten hebben terwijl die twintig klein-linkse groeperingen elkaar het licht in de ogen niet eens gunnen. Zou men niet beter beginnen met daar aan vereniging te werken, of toch tenminste verdraagzaamheid, vooralleer te komen preken over de eenheid der belgen?

[Starkan]

Waar halen jullie eigenlijk dat idee dat België per definitie kapitalistisch is?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Waar halen jullie eigenlijk dat idee dat België per definitie kapitalistisch is?

en waar dat Vlaanderen per defintie kapitalistisch is?
Vlaanderen kan m.i. het best onafhankelijk zijn. Hoe homogener de bevolkingsgroep, hoe directer de controle op de staatsstructuren, en hoe doorzichtiger diezelfde staatsstructuren. Verder kan (in linkse termen) de weg naar een sociale republiek het best bekomen wanneer de arbeidscontrole het grootst is, en daar zijn bovenstaande voorwaarden het meest geschikt voor.
De homogeniteit kan volgens mij het best bereikt worden door "volkeren" af te bakenen. Ik weet dat dit in linkse context een loos begrip is, daarom definieer ik ze als taalgebieden die qua openbare diensten, entertainment, en media op zichzelf aangewezen zijn. Het publieke maatschappelijke gebeuren gebeurt in Vlaanderen, niet in België. En dan doet het er niet toe of dit al dan niet "artificieel" is, idd, Vlaanderen is ironisch genoeg ontstaan door België. Moest belgië nooit uitgeroepen zijn was de huidige speelruimte wsl éen of ander Groot-Nederland.

Verder wordt er altijd gekankerd op de "rechtse" Vlaamse Beweging. Wel, Starkan, daar is links de directe schuld van! Je beschuldigt maw de eigen dogmatisch-belgicistische linkerzijde daar zélf van.