"Socialisme zal een vuist zijn of het zal niet zijn"

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Niet iedereen kan zomaar binnenwandelen en op de wachtlijst voor uitkeringen en sociale woningen gaan staan. Dus ofwel is er een volledige integratie ofwel terugsturing.

1. Moesten die sociale voorzieningen er niet zijn, was wel iedereen welkom? 2. Wie gaat bepalen wat integratie is?

En mensen terugsturen is niet noodzakelijk met kopkussens. Zoals ik al zei, we zouden die mensen met een startkapitaal kunnen terugsturen (plus eventuele opleiding in iets), dat zou pas ontwikkelingssamenwerking zijn die effectief iets uithaalt.

En als die mensen dat nu niet willen?

Ah ja, en bovenal natuurlijk breken met het mondiaal kapitalisme.

Uiteraard maar daarmee help je al die zwarte verstekelingen nu niet, en ze terugsturen lijkt me nog steeds niet menselijk/rechtvaardig.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

minder productief? Integendeel. Ze werken even hard, maar krijgen minder loon. Naar hun normen is dat uiteraard evengoed een groot loon. Waarom denk je dat Polen tegenwoordig zoveel vernoemd worden? Omdat dat lamzakken zijn?

"hard werken" =/= productief zijn natuurlijk. Het feit dat ze geen Nederlands spreken maakt ook in zekere zin deel uit van die productiviteits-handicap. In het geval dat ze weldegelijk even productief zijn, zullen de lonen van de Polen jaar na jaar stijgen; ik ken de cijfers niet dus ik weet niet of dat het geval is?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Produktiviteit heeft niets te zien met hard werken. Je kan perfect hard werken zonder een finaal resultaat te bereiken. Het gaat dus duidelijk over meer dan louter hard werken. Het gaat dan ook voor een stukje over de juiste scholing hebben. Uw argument slaagt er dus naast, of beter gezegd is alleen maar geldig in een specifieke context, niet in globaal opzicht.

ik denk dat die Polen wel redelijk productief zijn, gezien ze massaal geïmporteerd worden.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

1. Moesten die sociale voorzieningen er niet zijn, was wel iedereen welkom?

nee. Dan zou toestroom van goedkope werkkrachten evengoed nefast zijn.

2. Wie gaat bepalen wat integratie is?

de bereidheid om deel te nemen aan een cursus nederlands bijvoorbeeld. Wie daartoe niet bereid is mag van mij onmiddelijk het land uitgezet worden want wie niet tot zoiets fundamenteels als communiceren met de rest van de samenleving bereid is hoort in die samenleving niet thuis.

En als die mensen dat nu niet willen?

zie hierboven. Tegenover rechten staan plichten.

Uiteraard maar daarmee help je al die zwarte verstekelingen nu niet, en ze terugsturen lijkt me nog steeds niet menselijk/rechtvaardig.

ze hier in gettos dumpen is wel rechtvaardig?

[TommyMax2]

de bereidheid om deel te nemen aan een cursus nederlands bijvoorbeeld. Wie daartoe niet bereid is mag van mij onmiddelijk het land uitgezet worden want wie niet tot zoiets fundamenteels als communiceren met de rest van de samenleving bereid is hoort in die samenleving niet thuis.


Onmiddellijk dus of is onmiddelijk de vlaams nationalistische versie van het woord?

Het is vooral voor de mensen zelf erg belangrijk snel de taal te spreken... maar het mag niet zo zwart wit zijn: wat doe je met mensen die in de eigen moedertaal niet kunnen lezen en schrijven bijvoorbeeld? Er zijn voorbeelden van Nederlandse lessen op de werkvloer: tijdens de uren dus, dat zijn goeie initiatieven. Want 's avonds hebben niet alle mensen de tijd om taalonderwijs te volgen.

[1handclapping]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Socialisme=postjes jagen

Leuk ; houdt dit misschien in dat niet-socialisten geen werkzoekenden zijn en bijgevolg als hoogste ideaal "niet-werken" hebben ? Of misschien zijn "postjes" zgn. luizejobs waar men een groot loon krijgt om niets of toch niet veel te doen. M.a.w. de "socialisten" zijn diegenen die veel verdienen
zonder noemenswaardige prestaties. Een redenerig die zowat gelijklopend is aan marokkanen zijn criminele nietsnutten en "socialistische kiezers" zijn allemaal te vinden bij "de miserabelen", wiens enige doel meer geld krijgen om meer te consumeren zou zijn.

Het forum is inderdaad leuk om elkaar met wat gemeenplaatsen om de oren te slaan, maar soms een beetje ernst kan geen kwaad

[1handclapping]

de bereidheid om deel te nemen aan een cursus nederlands bijvoorbeeld. Wie daartoe niet bereid is mag van mij onmiddelijk het land uitgezet worden want wie niet tot zoiets fundamenteels als communiceren met de rest van de samenleving bereid is hoort in die samenleving niet thuis.



zie hierboven. Tegenover rechten staan plichten.


[/quote]

Het probleem om een taal te leren is dikwijls "de praktijk" & er zijn leerplaatsen te kort.. Ik ben doende na te gaan hoe ik nog een gaatje vind in mijn agenda van autistenbegeleidingsaktiviteiten om als vrijwilliger ook mee te doen met het "Stadsklap" - project van het Atlashuis. doe je mee ?

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

de bereidheid om deel te nemen aan een cursus nederlands bijvoorbeeld. Wie daartoe niet bereid is mag van mij onmiddelijk het land uitgezet worden want wie niet tot zoiets fundamenteels als communiceren met de rest van de samenleving bereid is hoort in die samenleving niet thuis.

Ik wil u dat nog eens horen zeggen mbt de Antwerpse Chassidische gemeenschap. Soit, ik kan u daarin min of meer volgen met de nuances die TommyMax2 en 1handclapping maken. Alhoewel dat volgens mij geen afdwingbaarheid is, wel vind ik dan dat de officiële instanties iemand niet in een andere taal dan het Nederlands zouden mogen helpen (tenzij in acute noodsituaties enzo.)

zie hierboven. Tegenover rechten staan plichten.

En wat zijn dan bijv. de plichten van een hier geboren persoon? (Buiten het naleven van het wetboek uiteraard.)

ze hier in gettos dumpen is wel rechtvaardig?

Ik wil gerust praten over emancipatie (in alle betekenissen, dus zeker ook sociaal-economische) van die mensen maar samenwonen mogen ze van mij altijd.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Ik wil u dat nog eens horen zeggen mbt de Antwerpse Chassidische gemeenschap.

Die zouden ook deftig Nederlands moeten leren spreken. Merk wel op dat de gebrekkige talenkennis van deze joden hen er niet van weerhouden heeft economisch zelfredzaam te zijn. Al zal ook dat op termijn wellicht niet meer gelden, gelet op hun afkalvende aandeel in de Antwerpse diamantsector (die ook niet meer is wat ze eens geweest is).

Voor wie veel tijd heeft en wat dieper wil nadenken over de rol van taal en talenkennis: http://www.sociologie.be/sociodata/2007/sd07101.htm

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

Het is vooral voor de mensen zelf erg belangrijk snel de taal te spreken... maar het mag niet zo zwart wit zijn: wat doe je met mensen die in de eigen moedertaal niet kunnen lezen en schrijven bijvoorbeeld?

Wat we daar mee doen? Hen naar een cursus lezen en schrijven sturen, zeker?

Er zijn voorbeelden van Nederlandse lessen op de werkvloer: tijdens de uren dus, dat zijn goeie initiatieven. Want 's avonds hebben niet alle mensen de tijd om taalonderwijs te volgen.

Dat is inderdaad een mogelijkheid, die vanuit overheidswege moet ondersteund worden.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Het probleem om een taal te leren is dikwijls "de praktijk" & er zijn leerplaatsen te kort.. Ik ben doende na te gaan hoe ik nog een gaatje vind in mijn agenda van autistenbegeleidingsaktiviteiten om als vrijwilliger ook mee te doen met het "Stadsklap" - project van het Atlashuis. doe je mee ?

wat is het stadsklap project?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Wat m.n. radicaal-links beweert is: de sociaal-democraten hebben de arbeiders in de steek gelaten met hun neoliberale vrijages en d�*�*rom gaan ze erop achteruit. Vergeet het: natuurlijk zijn die arbeiders ongerust over hun verworven rechten, en ze hebben op dat vlak zelfs nog vertrouwen in de Sp.a. (tot grote wanhoop van radicaal-links, dat in geen enkel opzicht heeft kunnen profiteren van de terugval van de Sp.a.), maar hun minimalisering van de 'multiculturele' problematiek heeft de arbeiders recht in de armen van het VB gedreven. Radicaal-links wil dat maar niet toegeven: als de arbeider maar tot klassebewustzijn komt, dan zal hij 'links' weer omarmen. Ofwel is die arbeider de jongste 20 jaar te stom geworden om tot dat bewustzijn te komen, ofwel schort er iets aan de redeneringen van radicaal-links.

dat is spijtig genoeg wáar. Radicaal-links moet met name inzake immigratie een duidelijk antwoord hebben op het probleem. Want er �*s een probleem.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Ik wil u dat nog eens horen zeggen mbt de Antwerpse Chassidische gemeenschap.

Ja, die ook. En ik wil bij deze opmerken dat de meeste marokkanen in Antwerpen blijkbaar beter geïntegreerd zijn dan de Joden hier. Maar het is niet zo politiek correct om op Joden kritiek te hebben...

Soit, ik kan u daarin min of meer volgen met de nuances die TommyMax2 en 1handclapping maken. Alhoewel dat volgens mij geen afdwingbaarheid is, wel vind ik dan dat de officiële instanties iemand niet in een andere taal dan het Nederlands zouden mogen helpen (tenzij in acute noodsituaties enzo.)
En wat zijn dan bijv. de plichten van een hier geboren persoon? (Buiten het naleven van het wetboek uiteraard.)

wat de taal betreft hebben autochtonen niet echt "plichten", aangezien zij de lokale taal al van bij de geboorte meekrijgen. Wel moet er een ethiek van bereidheid zijn om mensen die willen integreren daarbij te helpen. Dus een einde aan het racisme op basis van huidskleur en andere idiote criteria. Je kan stellen dat dat 'onze' verplichting is.

Ik wil gerust praten over emancipatie (in alle betekenissen, dus zeker ook sociaal-economische) van die mensen maar samenwonen mogen ze van mij altijd.

gettovorming gaat niet over samenwonen maar over dumpen aan de marge van de maatschappij. Uiteraard zullen marokkanen, turken, italianen, spanjaarden enz. samenkomen maar dat mag integratie niet in de weg staan en dat mag evenmin een excuus zijn om hen dan maar naar de marginaliteit van gettos te verwijzen.

[Percalion]

Pelgrim,

"de bereidheid om deel te nemen aan een cursus nederlands bijvoorbeeld. Wie daartoe niet bereid is mag van mij onmiddelijk het land uitgezet worden want wie niet tot zoiets fundamenteels als communiceren met de rest van de samenleving bereid is hoort in die samenleving niet thuis."

Ik raak er niet helemaal uit: waarom zou een asociaal individu verstoten moeten worden? Geldt dit bij uitbreiding voor asociale autochtonen?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Pelgrim,

"de bereidheid om deel te nemen aan een cursus nederlands bijvoorbeeld. Wie daartoe niet bereid is mag van mij onmiddelijk het land uitgezet worden want wie niet tot zoiets fundamenteels als communiceren met de rest van de samenleving bereid is hoort in die samenleving niet thuis."

Ik raak er niet helemaal uit: waarom zou een asociaal individu verstoten moeten worden? Geldt dit bij uitbreiding voor asociale autochtonen?

het gaat niet om asociale individuen. Ik ben zelf ook niet het toonbeeld van sociaal talent Het gaat om mensen die weigeren de moeite te doen om te integreren. En iemand die dat weigert, iemand die zich bewust buiten de samenleving zet, heeft volgens mij geen recht om gebruik te maken van de faciliteiten van die samenleving. Dat is géén discriminatie, deze persoon kiest er namelijk zelf voor. Net zoals iemand die geen belastingen meer wil betalen aan de collectivistische staat er zelf voor kiest om niet meer van de voorzieningen van die maatschappij gebruik te maken
Dat gezegd zijnde, ik ben er vrij zeker van dat de meeste immigranten wel bereid zijn om te 'integreren' als ze daartoe de kans krijgen.

[Cunhal]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

de bereidheid om deel te nemen aan een cursus nederlands bijvoorbeeld. Wie daartoe niet bereid is mag van mij onmiddelijk het land uitgezet worden want wie niet tot zoiets fundamenteels als communiceren met de rest van de samenleving bereid is hoort in die samenleving niet thuis.

Is dat geen bloed- en bodem theorie?
Franstaligen in de rand: als ze geen cursus nederlands willen volgen, dan moeten ze gedeporteerd worden naar Wallonië?
Met vertraging: alle amerikanen moeten de indiaanse talen leren, zo niet, dan worden ze gedeporteerd naar hun land van oorsprong.

Geen enkele maatschappij is statisch. Ooit was Rijsel een vlaamse stad. Vandaag is dat een ééntalig franse stad. Who cares?
Ooit was Molenbeek voor 90 % vlaamstalig. Vandaag is Molenbeek 90% franstalig. En dan?
Ik ben opgegroeid in een vlaamstalig gezin. Maar dat had net zo goed kunnen gebeuren in een franstalig, engelstalig, marokkaans...
Taal is een middel om te communiceren. De geschiedenis van de immigratie leert dat immigranten de taal overnemen van de plaats waar ze terechtkomen.
Soms duurt dat twee generaties.
Maar dat is geen probleem.
Belangrijker is dat integendeel taal geen barrière wordt tussen werknemers.
Waarom zouden werknemers in de rand van Brussel, die verschillende talen spreken niet aan hetzelfde zeel kunnen trekken? Ongeacht of ze nederlands, frans, engels of arabisch spreken?
Wat komt er eerst?
De klassebelangen of de taal die men spreekt.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunhal

Is dat geen bloed- en bodem theorie?

Er wordt niet gekeken naar 'bloed', maar naar 'taal'. Er is geen verband tussen bloed en taal. Iedereen kan een inspanning leveren om een taal te leren. Je opmerking is dus totaal naast de kwestie.

Franstaligen in de rand: als ze geen cursus nederlands willen volgen, dan moeten ze gedeporteerd worden naar Wallonië?
Met vertraging: alle amerikanen moeten de indiaanse talen leren, zo niet, dan worden ze gedeporteerd naar hun land van oorsprong.

Geen enkele maatschappij is statisch. Ooit was Rijsel een vlaamse stad. Vandaag is dat een ééntalig franse stad. Who cares?
Ooit was Molenbeek voor 90 % vlaamstalig. Vandaag is Molenbeek 90% franstalig. En dan?

Vandaag is er een taalwetgeving die moet voorkomen dat er een babelse spraakverwarring heerst. Mensen leven sowieso in een snelveranderende samenleving, die een enorm aanpassingsvermogen van hen vergt. Laat ze tenminste nog een min of meer stabiele taalomgeving.

Ik ben opgegroeid in een vlaamstalig gezin. Maar dat had net zo goed kunnen gebeuren in een franstalig, engelstalig, marokkaans...
Taal is een middel om te communiceren. De geschiedenis van de immigratie leert dat immigranten de taal overnemen van de plaats waar ze terechtkomen.

Als hen de keuze wordt gelaten, mooi niet.

Soms duurt dat twee generaties.
Maar dat is geen probleem.
Belangrijker is dat integendeel taal geen barrière wordt tussen werknemers.
Waarom zouden werknemers in de rand van Brussel, die verschillende talen spreken niet aan hetzelfde zeel kunnen trekken? Ongeacht of ze nederlands, frans, engels of arabisch spreken?
Wat komt er eerst?
De klassebelangen of de taal die men spreekt.

Voor verenigde actie volstaat het dat de vakbondstop communiceert in één internationale taal (Engels) of in enkele nationale talen (Nederlands en Frans). Maar mensen zijn meer dan alleen werknemers die collectieve belangen te verdedigen kunnen hebben. Het zijn ook buren of flatgenoten, klanten en verkopers, mensen die onderlinge disputen moeten kunnen oplossen, speel- en schoolkameraden, etc. En die moeten met elkaar kunnen communiceren, dag in dag uit. We vragen dat mensen één gemeenschappelijke taal leren om te vermijden dat we er elk tientallen moeten leren om met elkaar om te gaan in een grote stad.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

het gaat niet om asociale individuen. Ik ben zelf ook niet het toonbeeld van sociaal talent Het gaat om mensen die weigeren de moeite te doen om te integreren. En iemand die dat weigert, iemand die zich bewust buiten de samenleving zet, heeft volgens mij geen recht om gebruik te maken van de faciliteiten van die samenleving. Dat is géén discriminatie, deze persoon kiest er namelijk zelf voor. Net zoals iemand die geen belastingen meer wil betalen aan de collectivistische staat er zelf voor kiest om niet meer van de voorzieningen van die maatschappij gebruik te maken
Dat gezegd zijnde, ik ben er vrij zeker van dat de meeste immigranten wel bereid zijn om te 'integreren' als ze daartoe de kans krijgen.

Zou het dan niet een "rechtlijniger" idee zijn om die mensen het gebruik van collectieve diensten (sociale huisvesting, gesubsidieerde gezondheidszorg ...) te ontzeggen, maar ze wel in het land te laten?

Zolang iemand eerlijk zijn huur betaalt of eerlijk zijn huis gekocht heeft, kan je 'm toch moeilijk buitenflikkeren vind ik.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunhal

Is dat geen bloed- en bodem theorie?

neen.

Franstaligen in de rand: als ze geen cursus nederlands willen volgen, dan moeten ze gedeporteerd worden naar Wallonië?

als het aan mij lag wel ja. Indien ze weigeren Nederlands te leren bewijzen ze namelijk net dat de Flaminganten gelijk hebben.

Met vertraging: alle amerikanen moeten de indiaanse talen leren, zo niet, dan worden ze gedeporteerd naar hun land van oorsprong.

De Indianen hadden dat beter gedaan ja.

Geen enkele maatschappij is statisch. Ooit was Rijsel een vlaamse stad. Vandaag is dat een ééntalig franse stad. Who cares?

dat soort van post-modernistisch relativisme wordt vooral gehuldigd door neoliberalen die geen zak geven om de belangen van de gemeenschap. U valt weer door de mand

Ooit was Molenbeek voor 90 % vlaamstalig. Vandaag is Molenbeek 90% franstalig. En dan?

Molenbeek is niet 90 procent Franstalig. Molenbeek loopt vol met allochtonen.

Taal is een middel om te communiceren.

no shit wat denk je dat ik nu net zit uit te leggen

De geschiedenis van de immigratie leert dat immigranten de taal overnemen van de plaats waar ze terechtkomen.
Soms duurt dat twee generaties.
Maar dat is geen probleem.

De meeste migranten zijn dan ook daartoe bereid. Sommigen, zoals de Franskiljonse bourgeois die jij graag verdedigt omdat je nu eenmaal een propagandist van het belze regime bent, zijn daar niet toe bereid.

Belangrijker is dat integendeel taal geen barrière wordt tussen werknemers.
Waarom zouden werknemers in de rand van Brussel, die verschillende talen spreken niet aan hetzelfde zeel kunnen trekken? Ongeacht of ze nederlands, frans, engels of arabisch spreken?

zie je mij ergens het tegendeel beweren?

Wat komt er eerst?
De klassebelangen of de taal die men spreekt.

al eens aan gedacht dat die twee dingen samenhangen? De eerste stap om samen te werken is een gemeenschappelijk communicatiekanaal te hebben.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Zou het dan niet een "rechtlijniger" idee zijn om die mensen het gebruik van collectieve diensten (sociale huisvesting, gesubsidieerde gezondheidszorg ...) te ontzeggen, maar ze wel in het land te laten?

Zolang iemand eerlijk zijn huur betaalt of eerlijk zijn huis gekocht heeft, kan je 'm toch moeilijk buitenflikkeren vind ik.

de toegang tot collectieve voorzieningen ontzeggen betekent in de praktijk het land uitzetten. Zodra jij nog maar uit je voordeur stapt sta je al op een collectieve voorziening, en als we je huis eens doorzoeken vinden we gegarandeerd wel zaken die ook collectief voorzien werden. De bouw van dat huis zelf werd wellicht op de een of andere manier mee mogelijk gemaakt door een collectieve voorziening, zoals waterbevoorrading.