De 40 uren week in ere herstellen - Pagina 6

Rudy · 3 november 2007, 00:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

"God heeft het zo gewild" is het enige wat nog aan jouw betoog zou moeten worden toegevoegd om het plaatje compleet te maken.

Je hebt nog geluk dat ik niet beweer dat hij of zij het zelf zou gezocht hebben.
Neen serieus, hou God aub buiten de vrije markt.

jamás será vencido · 3 november 2007, 00:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Als er geen mensen zijn die notie hebben van management of ondernemen dan is er zelfs geen werk. Een dokter, die werkt in een levensnoodzakelijke sector, zit ook enkele jaartjes op de banken zonder een cent te verdienen. Integendeel. Wat is dan het probleem? Je moet er ook nog de brains voor hebben ook hé.

Je hebt een punt als je zegt er niet tegen te kunnen als mensen worden uitgebuit door "rijken". Ik ook niet. Maar dan zitten we wel binnen een onwettelijk, illegaal kader. Wanpraktijken moeten worden bestraft. Maar daar ging het volgens mij niet over.

Dus iemand met meer brains is meer waard dan iemand met meer spierkracht? Mooi is dat.

Ivm. uitbuiting,
ooit van de meerwaardetheorie en arbeidswaardeleer van Marx gehoord?

AdrianHealey · 3 november 2007, 00:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Dus iemand met meer brains is meer waard dan iemand met meer spierkracht? Mooi is dat.

Neen. Dat is niet zo. Stop met zaken te verdraaien.
Iemand is economisch gezien maar waard wat iemand anders daarvoor wilt geven. Het staat je ook vrij om volkomen autarkisch te leven, maar jij kan, noch mag, iemand anders verbieden om een vrijwillige transactie met iemand anders aan te gaan, net zoals je niemand mag verplichten met jou een transactie ana te gaan.

Als die persoon met de brains een groter nút kan geven, aan de persoon die dat nut verlangt, zal hij idd meer ontvangen. Maar ik zie geen reden omdat fenomeen op zichzelf 'slecht' te vinden.

Citaat:

Ivm. uitbuiting,
ooit van de meerwaardetheorie en arbeidswaardeleer van Marx gehoord?

Die theorieën zijn volslagen onzin.

Trouwens. 'Arbeidswaardeleer' is niet van Marx. Beetje je geschiedenis kennen, hé. En het is een onzin theorie.

Prijzen - alle prijzen - komen tot stand door wat iemand er voor wilt geven. Niets anders dan dat.

jamás será vencido · 3 november 2007, 00:26

Vrijwillig je meerwaarde opgeven,
wanneer je moet kiezen tussen dood en erbarmelijk leven,
healy?
Als je iemand een geweer tegn zijn hoofd duwt kiest hij ook voor leven.
Daarbij welke werknemer zou er nu niet vrijwillig kiezen om zijn meerwaarde betaald te krijgen? Elke werknemer.
Ze beseffen alleen nog niet dat ze uitgebuit worden...
Dat houdt dus in dat volgens jou liberaal theorietje,
het liberalime in elkaar valt,
wanneer werknemers het marxistisch subjectief bewustzijn bereiken...

Ambiorix · 3 november 2007, 00:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Lang leve de uitwijkmogelijkheden naar andere landen, war de mensen tenminste zo geen fénéants zijn.

met dat chantagemiddel kunnen ze onze standaard (te) hard aantasten.
De liberalisering van de wereldeconomie heeft idd voor deze situatie gezorgd. Bravo, bravo, WTO

Ambiorix · 3 november 2007, 00:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Prijzen - alle prijzen - komen tot stand door wat iemand er voor wilt geven. Niets anders dan dat.

dikke, dikke zever.

AdrianHealey · 3 november 2007, 00:32

Citaat:

Vrijwillig je meerwaarde opgeven,
wanneer je moet kiezen tussen dood en erbarmelijk leven,
healy?

Buiten het feit dat die keuze nauwelijks voorkomt in een liberale maatschappij (zonder een overheid die mensen zonder werk zet en zonder een overheid die mensen verbiedt welvaart voor zichzelf te creeëren), kan dat, in theorie, idd de keuze zijn.

En dan?

Citaat:

Als je iemand een geweer tegn zijn hoofd duwt kiest hij ook voor leven.

Maar dat is het hem net. Niemand zet een geweer tegen je hoofd. Je bent sterfelijk. Shit happens. Werk als je niet wilt doodgaan. Compleet autarkisch of in loonarbeid. Het zij zo.

Niemand mag geweld tegen iemand anders gebruiken. Een geweer tegen iemand anders houden is, door de dader, een claim maken op het eigendomsrecht van het leven van die ander. Dat mag niet. Zo simpel is het.

Citaat:

Daarbij welke werknemer zou er nu niet vrijwillig kiezen om zijn meerwaarde betaald te krijgen? Elke werknemer.

Als een werknemer echt zijn 'meerwaarde' betaalt wilt zien krijgen, dan werkt hij niet, tot dat hij zijn meerwaarde heeft gekregen. Zo simpel is dat toch? (Maar dan ook geen loon krijgen zolang je niet werkt, hé.)

Citaat:

Ze beseffen alleen nog niet dat ze uitgebuit worden...

En dan krijg ik commentaar als ik zeg dat het 'volk dom is'?

Citaat:

Dat houdt dus in dat volgens jou liberaal theorietje,
het liberalime in elkaar valt,
wanneer werknemers het marxistisch subjectief bewustzijn bereiken...

Eigenlijk niet. Ik ben ook niet tegen staken en vakbonden (kartel van werknemers). Als 100 werknemers samen beslissen om niét te werken om, op die manier, een hoger loon te willen krijgen, dan gun ik hen dat. Als ineens - for some reason - alle werknemers ineens beslissen te staken tot ze allemaal hun eigen 'meerwaarde' uitbetaald krijgen, dan is dat zo. Daar heb ik niet tussen te kopen, noch hefet de bedrijfsleider het recht om geweld te gebruiken om ze terug aan het werk te dwingen.

Net zoals stakers niet het recht hebben om anderen te verbieden te gaan werken.

Snap je het al zowat?

AdrianHealey · 3 november 2007, 00:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

dikke, dikke zever.

Geef eens een voorbeeld? Ik ben benieuwd.

(Ohja, probeer een voorbeeld te geven zonder overheidsinmenging. Kwestie van mijn punt niet te ondersteunen.)

jamás será vencido · 3 november 2007, 00:38

Dus in dat geval keur jij slavenarbeid goed?
Een Slavenhouder geeft zijn slaven enkel wat eten om te overleven,
niet omdat het een deal is,
simpelweg omdat een slavenhouder niets heeft aan dode slaven,
als de slaven weglopen hebben ze echter helemaal niets...
Dus werken ze in erbarmelijke situaties.

Zie je dan niet dat je theorie in praktijk tal van mensen ongelukkig maakt,
kan je dan niet beter zoeken naar een theorie die meer mensen gelukkig maakt? Of kan jou dat niet schelen? Wil je enkel maar zelf gelukkig zijn, en indien ja, waarom hou je je dan met politiek bezig?

jamás será vencido · 3 november 2007, 00:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Geef eens een voorbeeld? Ik ben benieuwd.

(Ohja, probeer een voorbeeld te geven zonder overheidsinmenging. Kwestie van mijn punt niet te ondersteunen.)

Dat is een idoot voorstel,
dat is alsof ik zou zeggen geef mij eens een voorbeeld van waar het misloopt in een perfecte marxitische economie...
Maar dan bij elk voorbeeld kan zeggen dat dat geen echte perfecte marxitische economie is...
Pure dommemensentrucjes voor mensen die perse hun gelijk willen behalen...

Desiderius · 3 november 2007, 00:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

...
Daarbij welke werknemer zou er nu niet vrijwillig kiezen om zijn meerwaarde betaald te krijgen? Elke werknemer.
...

Daar moet ik je tegenspreken.
Bitter weinig werknemers kiezen daarvoor; steeds minder eigenlijk.
Want er zit immers een keerzijde aan dat verhaaltje: geen meerwaarde = geen inkomen.
Jij gaat er nogal vlotjes van uit dat werknemers voldoende 'ondernemer' zijn om dat risico met plezier op zich te nemen.
Dat blijkt vandaag niet het geval te zijn. Enquêtes bij schoolverlaters tonen aan dat het aantal 'ondernemers-in-spe' (incl. vrije beroepen) bitter klein is.
Onze mensen leiden aan een ambtenarensyndroom; een vaste pree, vaste uren en sociale verzekering en ze zijn allang gelukkig. Enkel een klein kliekske zelfverklaarde 'socialisten' blijven het maar hebben over 'uitbuiting' en trachten vruchteloos het 'jaloeziesocialisme' te bespelen.

Ambiorix · 3 november 2007, 00:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Geef eens een voorbeeld? Ik ben benieuwd.

(Ohja, probeer een voorbeeld te geven zonder overheidsinmenging. Kwestie van mijn punt niet te ondersteunen.)

speculatie mijn beste. Kunstmatige prijszetting. etc.
de "prijs" is niet wat het waard is.

AdrianHealey · 3 november 2007, 00:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Dus in dat geval keur jij slavenarbeid goed?
Een Slavenhouder geeft zijn slaven enkel wat eten om te overleven,
niet omdat het een deal is,
simpelweg omdat een slavenhouder niets heeft aan dode slaven,
als de slaven weglopen hebben ze echter helemaal niets...
Dus werken ze in erbarmelijke situaties.

Is slavernij een vrijwillige actie van mensen die een rechtmatige claim op hun eigen lichaam hebben, of is het een verplichting?
Zover ik weet is het een verplichting, dus neen, slavernij kan ik, op geen enkel moment, verdedigen.

Ik snap niet goed waarom je zegt dat ik 'dus' slavernij goedkeur.

Citaat:

Zie je dan niet dat je theorie in praktijk tal van mensen ongelukkig maakt,

Dat lijkt me sterk. Kan je me een plek aanwijzen waar er verschikkelijk veel mensen ongelukkig zijn, waar er géén overheid is?
Ik luister. (Om maar te zwijgen over het alternatief en het 'geluk' daar, eigenlijk.)

Citaat:

kan je dan niet beter zoeken naar een theorie die meer mensen gelukkig maakt? Of kan jou dat niet schelen? Wil je enkel maar zelf gelukkig zijn, en indien ja, waarom hou je je dan met politiek bezig?

Dit is simpelweg een ad hominum.
'Mensen worden ongelukkig van jou. Dat wil je toch niet, hé? Zou je niet van theorie veranderen?'
Als 'dat' je beste verweer is, dan ben je maar een zielig iemand. Ik verdedig wat ik verdedig omdat ik vanuit mijn kennis en ervaring weet wat het is om een overheid te ondergaan die het zo goed bedoeld. Jij onderzoekt misschien armoede. Ik heb het 'meegemaakt'. Danku overheid. Maar dat snap jij niet. Want jij denkt niet na. Helaas, maar het zij dan zo.

Het enige wat jij verdedigd is slavernij. Ik pas daarvoor.

AdrianHealey · 3 november 2007, 00:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Dat is een idoot voorstel,
dat is alsof ik zou zeggen geef mij eens een voorbeeld van waar het misloopt in een perfecte marxitische economie...
Maar dan bij elk voorbeeld kan zeggen dat dat geen echte perfecte marxitische economie is...
Pure dommemensentrucjes voor mensen die perse hun gelijk willen behalen...

Met andere woorden. Ambiorix heeft ongelijk, daar hij geen enkel voorbeeld kan geven waar de overheid niét met zijn tengels aan de prijzen komen?

Mooi zo.

Nu goed. Hij geeft echter wel een voorbeeld. Maar wel een fout.

@Ambiorix

Citaat:

speculatie mijn beste. Kunstmatige prijszetting. etc.
de "prijs" is niet wat het waard is.

Dit ga je toch moeten uitleggen. Zover ik weet is speculatie betalen voor iets waar je van verwacht winst op te maken. Nu is het voor mij zoveel waard, omdat ik verwacht er zoveel uit terug te krijgen.

Heb ik niet zonet betaald wat ik ervoor w�*l geven?

En wat zou dan kunstmatige prijszetting zijn? Dat een overheid prijzen kan interveniëren, dat is waar. Maar wat als ik nu ineens een potlood voor 15 euro wil verkopen en iemand koopt dat. Wat zou het? Wat is daar mis mee?
Ik wou 15 euro. Iemand wou 15 euro betalen. Ergo, de prijs wordt bepaald door wat iemand ervoor wou geven.

Ambiorix · 3 november 2007, 00:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

@Ambiorix

Dit ga je toch moeten uitleggen. Zover ik weet is speculatie betalen voor iets waar je van verwacht winst op te maken. Nu is het voor mij zoveel waard, omdat ik verwacht er zoveel uit terug te krijgen.

Heb ik niet zonet betaald wat ik ervoor w�*l geven?

En wat zou dan kunstmatige prijszetting zijn? Dat een overheid prijzen kan interveniëren, dat is waar. Maar wat als ik nu ineens een potlood voor 15 euro wil verkopen en iemand koopt dat. Wat zou het? Wat is daar mis mee?
Ik wou 15 euro. Iemand wou 15 euro betalen. Ergo, de prijs wordt bepaald door wat iemand ervoor wou geven.

how how
Als ik een berg diamanten heb en ik wil deze voor veel poen verkopen (voor meer dan dat ze waard zijn) steek ik 95 van de 100 diamanten (bij wijze van spreken) in een kluis en biedt ik 5 aan op de markt. Voor meer geld dus dan dat ze waard zijn, want ik hou 95 diamanten achter dus verhoog doelbewust de schaarste en dus de prijs. De prijs die het product (intrinsiek) echter niet waard is.
Snapt ge? dat mechanisme zorgt er dus voor dat de prijs kunstmatig is, en dat er opeens een heel deel van de potentiele kopers wegvalt omdat ze te weinig koop kracht hebben.

AdrianHealey · 3 november 2007, 00:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

how how
Als ik een berg diamanten heb en ik wil deze voor veel poen verkopen (voor meer dan dat ze waard zijn) steek ik 95 van de 100 diamanten (bij wijze van spreken) in een kluis en biedt ik 5 aan op de markt. Voor meer geld dus dan dat ze waard zijn, want ik hou 95 diamanten achter dus verhoog doelbewust de schaarste en dus de prijs. De prijs die het product (intrinsiek) echter niet waard is.
Snapt ge? dat mechanisme zorgt er dus voor dat de prijs kunstmatig is, en dat er opeens een heel deel van de potentiele kopers wegvalt omdat ze te weinig koop kracht hebben.

Neen, jij snapt het niet...
Ik wens 95 diamanten te houden. Mijn welvaart stijgt dus door 95 diamanten in kluis te houden. 95 diamanten waar niemand een rechtmatige claim op kán doen. Ik verkies dan om 5 diamanten te verkopen. 5 diamanten waar mensen op mógen (maar niet moeten) bieden. Als ik ze alle 5 kán verkopen, dan heb ik 5 mensen gevonden die vrijwillig daar geld voor willen geven, ergo 'wat de gek ervoor geeft'.

Met andere woorden. Ik heb 5 diamenten verkocht voor een prijs die 5 mensen wenste te betalen.

De gedachte dat een goed een 'intrinsieke' waarde heeft, is bijgevolg een compleet foute gedachte. (En eentje dat ik niét beweerd heb...) Elke prijs is afhankelijk van wat iemand ervoor wilt geven. Dat heeft je voorbeeld eigenlijk enkel maar aangetoond. Jij vindt misschien dat die diamanten 'voor meer dan ze waard zijn' verkocht zijn, maar blijkbaar vonden 5 anderen dat de prijs die ze ervoor betaalden in orde was, want ze hebben de prijs daarvoor betaald.

Zo simpel is het.

BitterSweet · 3 november 2007, 01:24

Liberalisme= Vrijheid van individu om de markt te bedriegen.

Kapitalisme=Vrijheid van het rijke individu om de markt naar zijn hand te zetten.

Praetorian · 3 november 2007, 01:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Je hebt nog geluk dat ik niet beweer dat hij of zij het zelf zou gezocht hebben.
Neen serieus, hou God aub buiten de vrije markt.

Jouw vrije markt idee is jouw afgodsbeeld.

AdrianHealey · 3 november 2007, 01:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Jouw vrije markt idee is jouw afgodsbeeld.

Zei de modernist.

Sfax · 3 november 2007, 01:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Daarbij welke werknemer zou er nu niet vrijwillig kiezen om zijn meerwaarde betaald te krijgen? Elke werknemer.

Weinigen...
Ze zouden minder tot veel minder kunnen krijgen dan ze nu verdienen, afhankelijk van waar ze in de supply chain staan... Bovendien zouden ze het risico niet willen nemen geen meerwaarde te produceren. Ziek zijn, met vakantie gaan; dat zijn allemaal geen meerwaarde creërende bezigheden, waarvoor ze welgeteld niets krijgen...

3 november 2007, 00:26	#104
jamás será vencido President van Europa Europees Commissaris Geregistreerd: 10 augustus 2007 Locatie: Sociaal Europa Berichten: 6.000	Vrijwillig je meerwaarde opgeven, wanneer je moet kiezen tussen dood en erbarmelijk leven, healy? Als je iemand een geweer tegn zijn hoofd duwt kiest hij ook voor leven. Daarbij welke werknemer zou er nu niet vrijwillig kiezen om zijn meerwaarde betaald te krijgen? Elke werknemer. Ze beseffen alleen nog niet dat ze uitgebuit worden... Dat houdt dus in dat volgens jou liberaal theorietje, het liberalime in elkaar valt, wanneer werknemers het marxistisch subjectief bewustzijn bereiken... __________________

3 november 2007, 00:38	#109
jamás será vencido President van Europa Europees Commissaris Geregistreerd: 10 augustus 2007 Locatie: Sociaal Europa Berichten: 6.000	Dus in dat geval keur jij slavenarbeid goed? Een Slavenhouder geeft zijn slaven enkel wat eten om te overleven, niet omdat het een deal is, simpelweg omdat een slavenhouder niets heeft aan dode slaven, als de slaven weglopen hebben ze echter helemaal niets... Dus werken ze in erbarmelijke situaties. Zie je dan niet dat je theorie in praktijk tal van mensen ongelukkig maakt, kan je dan niet beter zoeken naar een theorie die meer mensen gelukkig maakt? Of kan jou dat niet schelen? Wil je enkel maar zelf gelukkig zijn, en indien ja, waarom hou je je dan met politiek bezig? __________________

3 november 2007, 01:24	#117
BitterSweet Minister-President Geregistreerd: 20 december 2004 Berichten: 4.290	Liberalisme= Vrijheid van individu om de markt te bedriegen. Kapitalisme=Vrijheid van het rijke individu om de markt naar zijn hand te zetten. __________________ We zijn vrij tot op het moment dat we kiezen, van dan af controleert de keuze de kiezer