Climate myths: It's been far warmer in the past, what's the big deal?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Het lijkt dan eerder propaganda dan wat anders.... Geïnspireerd door lobbygroepen voor zonne-panelen & windenergie

haha
man toch, het is juist omgekeerd. De schrik zit er diep in bij een aantal grote olieconcerns. Een petroleumcontractje in de achterzak en een diploma economie ipv atmosfeerwetenschappen zorgt idd voor wat "tegenwind" in deze zaak. Niet dat ik mij daar zo'n zorgen om maak, uiteindelijk zal het wel goedkomen hoor.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

On topic praten we over een halve graad fahrenheit over 20 jaar, en bijna 1 graad over 30+ jaar.

Er is geen enkele manier waarop dit zonder enige andere mogelijkheid kan toegewezen worden aan menselijke activiteit. We weten gewoonweg veel te weinig over de verschillende invloeden op het klimaat om daarover uitspraak ten gronde te doen.

idd. éen graad fahrenheit op 30 jaar.
Dat is véel, dat is een grote en unieke stijging.

De invloed IS antropogeen. De correlatie (én causale relatie) met CO2 IS juist, het is bewezen met prehistorische gevallen.
Het enige wat jij doet is ontkennen, minimaliseren, en ridiculiseren. Alles behalve wetenschap, eerder wat in het rond gelul voor weet ik welke politieke agenda.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

idd idd

Anderzijds heeft de film voor wereldwijd bewustzijn gezorgd. Ik denk eerlijk gezegd niet dat een select politiekafhankelijk lobbyclubje kan opwegen tegen de conclusies van het IPCC. "Kritiek" is trouwens bevorderlijk voor het verdere onderzoek, het bijschaven en uitklaren van details.

Voil�*.
Bovendien zorgt het feit dat er kritiek op is, voor nog wat extra media-aandacht...
Om het met een citaat van Oscar Wilde te zeggen:
"There's only one thing in life worse than being talked about, and that is not being talked about"

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

er zijn prehistorische voorbeelden van enorme opwarmingen enkel en alleen door enorme CO2 concentratietoenames. Voorbeeldje hebben?

iemand ?

[Groentje-18]

Als er mij hier iets duidelijk geworden is, is het dat mensen niet noodzakelijk geïnteresseerd zijn in feiten.

Ik wil ze wel weten. Maar post ze gerust onder een linkje of hun bekende term ofzo, dan zoek ik 't wel op (lees: ik weet hoe frustrerend het is om lange teksten te typen waar geen haan naar kraait.).

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Als er mij hier iets duidelijk geworden is, is het dat mensen niet noodzakelijk geïnteresseerd zijn in feiten.

Ik wil ze wel weten. Maar post ze gerust onder een linkje of hun bekende term ofzo, dan zoek ik 't wel op (lees: ik weet hoe frustrerend het is om lange teksten te typen waar geen haan naar kraait.).

het meest extreme geval:
http://en.wikipedia.org/wiki/Paleoce...hermal_Maximum

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Als er mij hier iets duidelijk geworden is, is het dat mensen niet noodzakelijk geïnteresseerd zijn in feiten.

Ik wil ze wel weten. Maar post ze gerust onder een linkje of hun bekende term ofzo, dan zoek ik 't wel op (lees: ik weet hoe frustrerend het is om lange teksten te typen waar geen haan naar kraait.).

het meest extreme geval:
After this deep freeze, there were several periods when the temperature exceeded those we experience today. The warmest was probably the Paleocene-Eocene Thermal Maximum (PETM), which peaked about 55 million years ago. Global temperatures during this event may have warmed by 5°C to 8°C within a few thousand years, with the Arctic Ocean reaching a subtropical 23°C. Mass extinctions resulted.
The warming, which lasted 200,000 years, was caused by the release of massive amounts of methane or CO2. It was thought to have come from the thawing of methane clathrates in deep ocean sediments, but the latest theory is that it was caused by a massive volcanic eruption that heated up coal deposits. In other words, the PETM is an example of catastrophic global warming triggered by the build-up of greenhouse gases in the atmosphere.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

het meest extreme geval:
After this deep freeze, there were several periods when the temperature exceeded those we experience today. The warmest was probably the Paleocene-Eocene Thermal Maximum (PETM), which peaked about 55 million years ago. Global temperatures during this event may have warmed by 5°C to 8°C within a few thousand years, with the Arctic Ocean reaching a subtropical 23°C. Mass extinctions resulted.
The warming, which lasted 200,000 years, was caused by the release of massive amounts of methane or CO2. It was thought to have come from the thawing of methane clathrates in deep ocean sediments, but the latest theory is that it was caused by a massive volcanic eruption that heated up coal deposits. In other words, the PETM is an example of catastrophic global warming triggered by the build-up of greenhouse gases in the atmosphere.

23°C, dat klinkt altijd wel spectaculair. Zelfs als je er de hoeveelheid CO² bij zegt (2000ppm, ongeveer 5x meer dan nu).

Maar, klein detail, het uitzicht van de Aarde toen en nu, zijn niet te vergelijken. Noord- en Zuid-Amerika waren nog niet aan elkaar gehecht, India was nog een eiland, Antarctica en Australië hingen nog aan elkaar, etc etc. Al die dingen hadden een serieuze invloed op bvb de oceaanstromingen, en dus op het klimaat.
Meer nog, de Arctische Zee was toen waarschijnlijk een zoetwatermeer, afgesloten van de zoute oceanen. Wat ook nog niet uitgeklaard is, is hoe het komt dat de tropen niet uniform opwarmden (de temperatuur zou in de tropen moeten stijgen tot tenminste 50°C, een temperatuur waarbij fotosynthese niet meer mogelijk zou zijn), ondanks de massieve aanwezigheid van CO².

Als je werkelijk een relevante snelle climate change wilt noemen, neem dan het younger Dryas, en niet iets dat eigenlijk niet echt te vergelijken valt met de huidige omstandigheden. Maar qua drama kan het wel tellen natuurlijk.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

haha
man toch, het is juist omgekeerd. De schrik zit er diep in bij een aantal grote olieconcerns.

Daarom dat een aantal van hen (BP, Shell en vele anderen) zich verenigd hebben in het Pew Center for Global Climate Change en the Partnership for Climate Action, de lobbygroep USCAP, en de Alliance for climate protection, die onder meer maar niet uitsluitend, met carbon cap trading gigantisch veel geld willen verdienen, op onze kop.

Voor een linkse ben je eigenlijk wel slecht geïnformeerd over de corporate climate coupe. Of denk je dat Noble, Rancourt ea zomaar van leer gaan tegen CC

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

idd. éen graad fahrenheit op 30 jaar.
Dat is véel, dat is een grote en unieke stijging.

De invloed IS antropogeen. De correlatie (én causale relatie) met CO2 IS juist, het is bewezen met prehistorische gevallen.
Het enige wat jij doet is ontkennen, minimaliseren, en ridiculiseren. Alles behalve wetenschap, eerder wat in het rond gelul voor weet ik welke politieke agenda.

Een stijging van 1 graad over een periode van 30 jaar past perfect in de natuurlijke klimaatscycli. Dat is geen minimalizeren, dat is een feit. Er waren al veel grotere schommelingen in het verleden, alleen had je toen niemand die het lijntje van 1 graad stijging ging exponentieel doortrekken naar de toekomst toe. (sic)

[willem1940NLD]

Dit toont maar eens temeer aan hoe slecht het roken is.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Dit toont maar eens temeer aan hoe slecht het roken is.

Ik vind dat ge tenminste eerst zelf drie maand 2 pakskes per dag moet roken om daarover uitspraak ten gronde te kunnen doen

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik vind dat ge tenminste eerst zelf drie maand 2 pakskes per dag moet roken om daarover uitspraak ten gronde te kunnen doen

Ik verwacht daar weinig duidelijkheid uit, met mijn 3-7 pakjes halfzware shag per week sinds 1953.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

neen, kheb em maar al te goed gelezen.
Zonne-activiteit zorgt voor onmiddelijke veranderingen. Inkomende kortgolvige straling is immers rechtstreekse verhoging/verlaging van energie per oppervlakte op aarde.
Dus, (en het is eigelijk dertig jaar) als de zon verantwoordelijk zou zijn dan zou een verhoging van zonne-activiteit twee decennia terug nu ZEKER al een invloed gehad moeten hebben. We zien idd een verhoging vd temperatuur maar n�*et van zonneactiviteit, integendeel.

Gemakkelijkheidshalve vergeet je de indirecte effecten?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Gemakkelijkheidshalve vergeet je de indirecte effecten?

vertel..

[Jos Verhulst]

Zou het niet beter zijn om eerst eens te kijken of die opwarming nu nog bezig is of niet.

Volgens de satellietmetingen ligt die opwarming al enige jaren stil. Er is die Nino-Nina-puls geweest, 1998 en de jaren direct daarna, en sindsdien is de zaak als we de satellieten mogen geloven stationair.



En eigenlijk lijken me dat de enige metingen te zijn die een waarde opleveren die in enige reële zin een 'globaal gemiddelde' kan genoemd worden.

Er zijn natuurlijk enkele instituten die ook de 'metingen aan de grond' verwerken, en daarbij tot resultaten komen die nogal uiteen lopen, maar wanneer men dit van dichterbij bekijkt ziet dat er allemaal heel onbetrouwbaar uit.

Puur theoretisch is het al heel maf om een 'globale gemiddelde temperatuur' af te leiden uit een beperkt en zeer heterogeen functionerend aantal meetpunten. Voor een onverdachte bron terzake, zie:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/abs_temp.html
Mag ik ook uw aandacht vragen voor dit zinnetje van Dyson:
http://www.youtube.com/watch?v=k69HUuyI5Mk
"“The average ground temperature over the earth is impossible to measure (...)there is no way you can measure it”.

Daarnaast is het voor iedereen die deze zaken van dichterbij bekijkt overduidelijk, dat diverse problemen met de grondmetingen zwaar zijn onderschat. Het UHE is bv. zo goed als zeker veel prominenter dan door het IPCC wordt beweerd. Het IPCC beschouwt het UHI- effect als in wezen onbestaande; het werd in het derde en vierde rapport verrekend �* rato van 0,06°C per eeuw (voor het land; FAR p.244). Hiervoor baseert men zich grotendeels op een studie van Thomas Peterson (“Assessment of urban versus rural in situ surface temperatures in the contiguous United States: no difference found” J. Clim., 16, 2941–2959, 2003).
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/wmo/ccl/rural-urban.pdf

In dit artikel beschouwt de auteur een stel van 289, op onduidelijke grond en geselecteerde weerstations, waarvan er 85 als landelijk werden beschouwd, 13 als voorstedelijk en 191 als stedelijk, en dit eveneens om onduidelijke redenen. Volgens Peterson laten de door hem beschouwde data, na correctie voor een aantal parameters, geen spoor zien van UHI-effect: “Contrary to generally accepted wisdom, no statistically significant impact of urbanization could be found in annual temperatures”.

Steve McIntyre onderzocht de ruwe data van Peterson en stelde vast dat er tussen de weerstations die door Peterson ‘landelijk’ respectievelijk ‘stedelijk’ werden genoemd, wel degelijk een groot verschil bestond. De door Peterson als ‘stedelijk’ beschouwde stations vertoonden een opwarming van bijna 0,7°C per eeuw ten opzichte van de als ‘landelijk’ beschouwde meetplaatsen. Peterson had deze opvallende eigenschap van zijn ruwe data helemaal niet vermeld in zijn artikel, doch ze op een ondoorzichtige manier weggecorri-geerd. McIntyre ontdekte bovendien, dat de onderverdeling van de meet-stations in de categorieën ‘stedelijk’ versus ‘landelijk’ zeer twijfelachtig was. Vele als stedelijk beschouwde plaatsen betroffen duidelijk landelijke gebieden. Daarom gebruikte McIntyre een éénduidig criterium om stedelijke van landelijke gebieden te scheiden, namelijk de aanwezigheid of afwezigheid van een ‘major league sports franchise’ (deze handelszaken komen niet voor in kleine plaatsen doch zijn typisch voor grotere of kleinere steden).


Hierdoor werden grotere en kleinere steden veel duidelijker geïdentificeerd, en verhuizden volgens McIntyre plaatsjes als Snoqualmie Falls, Hankinson en Pine Bluff, die door Peterson als ‘stedelijk’ werden geklasseerd, naar de lijst van de landelijke stations. De aldus geklasseerde gegevens laten een UHI-effect zien van meer dan 2°C per eeuw, wat aanzienlijk meer is dan de temperatuursstijging die AGW wordt toegeschreven.

http://www.climateaudit.org/?p=1852
http://www.climateaudit.org/?p=1857#more-1857
http://www.climateaudit.org/?p=1859

Steve McIntyre besluit het volgende: “...this doesn’t prove anything one way or the other about other networks – other than there is a need to be wary. However, the notion that Peterson 2003 is a sustainable authority for the IPCC proposition that “rural stations trends were almost indistinghable from series including urban sites’ seems increasingly difficult to accept”.

Daarentegen kan men met een satelliet wel op redelijk uniforme wijze over de hele aarde een meting uitvoeren, weliswaar niet van de grondtemperatuur, doch wel van een gebied dat we de 'lage troposfeer' kunnen noemen. Alleen, die lage troposfeer laat niet echt opwarming zien, de laatste jaren. Zouden er met die satellieten nog ijkproblemen zijn? Ik weet het niet. En bijgevolg vraag ik me nog altijd af: hoe zit dat nu met die opwarming (antropogeen of niet), de laatste tien jaar. Wel of niet? En zo ja, hoeveel?

[Ambiorix]

@Jos

http://zfacts.com/p/202.html





(opgelet, graden in F en niet in C)

[Ambiorix]

En als ge alleen gelooft in satelliet data ( wat lachwekkend is), neem eens een kijkje op deze site:
http://tamino.wordpress.com/2007/08/...ore-and-after/


Oja, dit is ook nog interessant als het over satellieten gaat:
http://www.realclimate.org/index.php?p=170
http://illconsidered.blogspot.com/20...w-cooling.html

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

En als ge alleen gelooft in satelliet data ( wat lachwekkend is), neem eens een kijkje op deze site:
http://tamino.wordpress.com/2007/08/...ore-and-after/


Oja, dit is ook nog interessant als het over satellieten gaat:
http://www.realclimate.org/index.php?p=170
http://illconsidered.blogspot.com/20...w-cooling.html

Ik ken die commentaren wel.

Men dient zich te realiseren dat de hele AGW-heisa stikt van de onnauwkeurigheden en zelfs van het bedrog. Er staan grote belangen op het spel. Heet van de naald:

http://homepages.tesco.net/~kate-and...land(2007).pdf

Wat jij daar toont is slechts één van de verschillende (sterk uiteenlopende) versies mbt aan de grond gemeten temperaturen. In principe zijn satellietmetingen veel beter, omdat ze alle punten op aarde doorheen de tijd ongeveer uniform waarnemen. De grondstations veranderen doorheen de tijd, verschijnen en verdwijnen, de resultaten worden op compleet ondoorzichtige wijze verwerkt en 'gecorrigeerd' enz. Geloof maar niet dat de grafieken die jij toont de daadwerkelijk gemeten waarden zijn. Zie ref in mijn vorige post; dat wordt op een complexe wijze voortdurend herzien en opnieuw verwerkt.

Maar het kan zijn dat er met de satellietobservaties ook nog (misschien ongekende) problemen zijn. Een hele poos geleden waren er ijkproblemen. In elk geval: zolang die discrepantie blijft weet je niet in hoeverre de globale temperatuur (wat dat ook moge wezen) nu echt stijgt.

Ik weet ook wel dat er een 'consensus' bestaat die de vraag positief beantwoordt. Maar wie de geschiedenis van de wetenschap ietwat bestudeert beseft alras dat consensus op zich NIKS waard is. Heb recent nog de theorie van Geoffroy Saint-Hilaire bestudeerd over de up-down flip van het bouwplan der vertebraten/chordaten tov het bauplan van de geleedpotigen. Er had zich na een zeer uitvoerig en publiciteitsrijk debat (1830, tegen Cuvier) een consensus tegen GSH gevormd. Een massieve, uniforme consensus, anderhalve eeuw lang; er was in al die tijd niet één pro GSH-publicatie. NIET EEN. Toch blijkt in dit hox-tijdperk dat GSH gelijk had. Nog eens: consensus, unanimiteit bij kranten, politici en wetenschappers is op zich compleet waardeloos. Ge moet de fundamentele dingen zelf bekijken, als ge echt iets wilt weten.
http://staff.science.uva.nl/~roel/bauplan/node9.html

[Ambiorix]

info over het "satelliet misverstand":
http://gristmill.grist.org/story/2006/10/31/223318/86

en op wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Satelli...e_measurements