** Propfeet Mohammed, peophilia en domheid van sommige mensen **

[alice]

Yahya als je geen tijd hebt voor een discussie, nogmaals wat doe je hier dan?
Volgens mezelf ben ik nergens beledigend noch kleinerend, wat van u niet gezegd kan worden, maar uw houding is veelzeggend...als u geen gelijk dreigt te krijgen speelt u liever op persoon dan inhoud, kinderachtig hoor!

[_Yahya_]

Jij mag dat denken, ik zei dat ik geen tijd voor platitudes heb.


Mvg
Yahya

[alice]

platitudes??? u drinkt toch geen alcohol hoop ik?

[longhorn]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

dat heeft niets te maken met bijbel-bashen, beste longhorn

gewoon dat soort argumentatie ( post #228) onderuit halen is afdoend genoeg voor me

bovendien ik heb er toch netjes bijgezet welke fundamentele zotten me daarvoor zelfs zondagochtend uit het bed durven bellen ?
en dat zijn zeker niet de enigste

dus datgene je verder zegt over letterlijk interpreteren is ook al niet echt aan de orde

Ik heb geen idee over welke fundamentele zotten je het hebt die je zondag uit je bed bellen? Zolang een religie en haar aanhangers het beginsel 'scheiding kerk-staat' onderschrijft en respecteert, heb ik er niet echt een probleem mee. En dat is mijn probleem met islam. Verder ben ik hier naast de topic-kwestie bezig...

[_Yahya_]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

platitudes??? u drinkt toch geen alcohol hoop ik?

A platitude is a trite, meaningless, or prosaic statement that is presented as if it were significant and original.

See http://en.wikipedia.org/wiki/Platitude

Aub, dan heb jij vandaag tenminste iets bijgeleerd!

Ik weet niet wat er bij jou mankeert, heb jij een probleem met mij ofzo ? wat bedoel jij met die vraag ?

[alice]

U heeft het niet begrepen, ik weet uiteraard wat het betekent maar kunt u uitleggen waar het in onze discussie op slaat?

Wat verwijt u me eigenlijk? U kunt moeilijk ontkennen dat het salafistisch gedachtegoed aansluit bij uw redeneringen en nog minder dat Iran een bewind voert gebaseerd op de koran en dus een islamitische staat is.
U lijkt er erder een probleem mee te hebben dat ik mondig en als vrouw met u de degens kruis in het debat, dus wie heeft het nu waarmee moeilijk? enige zelfreflectie kan u vooruit helpen!

[_Yahya_]

Iran is geen islamitische staat en jij hebt eerst de basis nodig, dus eerst de islam het geloof bespreken en niet de islam het systeem.

De basis van de basis van de basis heb jij niet, daarom is het moeilijk om uit te leggen wat en waarom dit of dat land niet islamitisch is, dwz dat we veel dingen moeten gaan bespreken zoals:

Shariah (koran en sunnah) of koran en ayatullahs ..
Economische stelsel
Sociale stelsel
Politieke stelsel
Republiek, federalemonarchie, constitutionele monarchie, ..
Shia & sunnah en dus imaama of khilafah ..
Leider en hoe wordt ie verkozen en hoe ontslagen en onder welke voorwaarden, ...
De scheiding van de machten ..
Sjieetische maatschappij visie
Sunnitische maatschappij visie
Nationalisme vs. islam
Sjieetische theocratie vs. islam
De rol van ayatullah vs. sunna van de profeet Muhammed
Shura vs. iraanse parlement
Islamitische oordelen vs. nationalisitische meningen
Publieke opinie vs. openbaring
Aanpassing van de grondwet vs. bespreking van vertakking van de islam die afhankelijk van tijd, plaats en omstandigheden zijn ..

.... etc. etc.





Want ik moet de islam, het geloof in België praktiseren en niet de islam, het systeem ...

Het is niet leuk om te kopieren wat andere zeggen zonder te begrijpen:

Koran
Islamitische staat
Salafistische gedachten
Mensen van het boek, mensen van boeken

....

Jij kan altijd vragen stellen natuurlijk maar ik wil de islam het geloof discussieren en niet de islam als systeem !! KLAAR!


Mvg
Yahya

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door longhorn

Ik heb geen idee over welke fundamentele zotten je het hebt die je zondag uit je bed bellen?

maakt niet uit, longhorn...neem nu gewoon van me aan dat er dus bijbelfreaken rondlopen die dat boekske en meer in het bijzonder het eerste gedeelte vrij letterlijk interpreteren gaande van de extreem hoge leeftijden ( 300 jaren ed ) van die pipo's over de mirakels heen tot en met de letterlijke interpretatie van 'de leeuw slaapt naast het lam'

dus ze bestaan wel ... en het zijn slechts diegenen waarmee ik persoonlijk geconfronteerd wordt
waar jij woont heb je d'r ook van dat slag
kortom moslims zijn lang niet de enigste die mogelijks de zaak letterlijk kunnen/willen interpreteren
en daar ging jouw randopmerking toch over, dacht ik zo

verder heeft dit niets van doen met mijn voorbeeld om de ridicule stelling 'Mo moest maar beter weten' onderuit te halen
noch heeft dit niets van doen met jouw eerder aantijging dat ik hier maar wat aan bijbel-bash doe

Zolang een religie en haar aanhangers het beginsel 'scheiding kerk-staat' onderschrijft en respecteert, heb ik er niet echt een probleem mee.

dat soort waarover wij het hier hebben onderschrijft dat beginsel niet.... je mag hooguit blij zijn dat ze het min of meer respecteren en zich eraan houden omwille van praktische problemen te vermijden

En dat is mijn probleem met islam.

dat je problemen hebt met de islam wist ik al langer

Verder ben ik hier naast de topic-kwestie bezig...

zeer zeker

[_Yahya_]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

kortom moslims zijn lang niet de enigste die mogelijks de zaak letterlijk kunnen/willen interpreteren ...

Nee, het klopt niet we moeten niet alles letterlijk letterlijk interpreten maar wij moeten over de verzen nadenken en omstandigheden van die verzen erbij halen om verder te gaan vergelijken met de hedendaagse omstandigheden ..

Lees

Hoe de Koran interpreteren?
http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert01.htm



1.3. Koranwetenschappen.

1.3.1. Het valt niet te ontkennen dat in de loop der eeuwen de Qur'ân als boek voor de 'gewone', ongeletterde gelovigen het karakter heeft gekregen van een (geobjectiveerd) symbool (vergelijkbaar met de symbolische betekenis van de eertijdse, Latijnse rooms-katholieke liturgie voor de ongeletterde christenen). Zoals Marjo Buitelaar het formuleert in een bijdrage over de rol van de Qur'ân in het leven van vrouwen in een volksbuurt van Marrakech, De Qur'ân in het dagelijks leven in Marokko, 1993:113:

"Het boek fungeert als een summarizing symbol: het representeert en vat op relatief ongedifferentieerde en emotioneel overtuigende wijze samen wat het islamitisch systeem voor moslims betekent. (Dagelijkse) verwijzingen naar de Qur'ân (hebben) dan ook vooral de symbolische functie te refereren aan zuivere islamitische handelswijzen en kennis".

Anders gezegd, de Qur'ân - als materieel boek, als aanhoorde recitatie, als bewonderde, maar niet ontcijferde kalligrafie, enz. - heeft een objectieve religieuze waarde op zich; het daadwerkelijk vatten van de betekenis van de aanhoorde of aanschouwde verzen (extreem: bv. voor moslims die zelfs geen Arabisch kennen) is van daaruit bekeken van secundair belang. Die ontwikkeling, nochtans, hoe onvermijdelijk ook zowel vanuit sociaal-psychologisch oogpunt als vanuit sociologisch oogpunt (cf. de professionalisering van lectuur, recitatie en interpretatie van de Qur'ân, in de beroepscategorie van de culemâ'), druist in tegen wat het wezenlijke oogmerk moet worden genoemd van deze verkondiging - zoals dat bv. in één woord wordt samengevat in het bekende "iqraa'!", "lees op!", gebod in soera 96, 1-5 (K):

"In de naam van God, de Barmhartige Erbarmer.
Lees op, in de naam van uw Heer [al-Rabb], die geschapen heeft,
Geschapen heeft de mens uit een bloedklomp.
Lees op! En uw Heer is de eerwaardigste,
Die onderwezen heeft door het schrijfriet,
Onderwezen heeft de mens wat hij niet wist".

Als Woord van God, is de Qur'ân voor alle gelovigen de ultieme bron of "wortel" (ạsl) voor alle normen van het menselijke handelen en denken. Dat vereist dat de gelovige kapabel is, niet louter om de verzen ervan te reciteren en te memoriseren, maar om ze "in zijn/haar hart" (bi 'l-qalb), d.w.z. geestelijk, "in hun waarheid" (bi 'l- ̣haqq) te begrijpen. Samen met de toepassing ervan in zijn of haar leven, is dat, in principe, wel degelijk ieders individuele verantwoordelijkheid, en het hoeft dus niet te verwonderen dat de Profeet zijn misprijzen zou hebben uitgesproken voor wie de Qur'ân reciteerde zónder de verzen ervan te begrijpen.

Reeds voor Muhammads eigen toehoorders, weliswaar, was dat allicht niet altijd een gemakkelijke taak[2], maar die opdracht zou zich pas echt en dwingend stellen na zijn dood; en, naarmate met de geografische verbreiding van de verkondiging, de afstand - in tijd én ruimte - toenam, stelde die taak van hermeneutiek zich alleen maar scherper. Zoals Arkoun schrijft:

"après la Bible et les Evangiles, le Coran a introduit une situation herméneutique en langue arabe".[3]

Terwijl alle hermeneutiek noodzakelijkerwijs zowél (taalkundige en zakelijke) uitleg (tafsîr) vergt als "interpreterend commentaar" (ta'wîl) - mede naar gelang van het onderscheid dat werd gemaakt tussen manifest 'eenduidige' en 'meerduidige' verzen -, kwamen er inzake het probleem van de "ware betekenis" (al-̣haqîqa) van de Schrift al vrij snel tegengestelde tendensen naar voren:

(1) enerzijds waren er principiële voorstanders van een strikte of 'letterlijke' tafsîr van de Qur'ântekst, met het oog op het afleiden van de "sarîca" als een reeks van eenduidige, positieve richtlijnen. Zulk verregaand en radicaal literalisme werd verdedigd door hanbalieten en zâhirieten, maar werd in een meer gematigde versie ook gemeengoed binnen het officiële soennisme (met uitzondering van het soefisme), met de dominante theologische positie van het zogenaamde ashcarisme.

(2) Daartegenover kwamen, mede door het contact met andere religieuze en culturele tradities (bv. de christelijke, de helleense...), de theologische en spirituele projecten tot ontwikkeling van de ta'wîl, d.w.z. de minder of meer figuurlijke of allegorische exegese van de openbaringsteksten (vergelijk eerder, in de christelijke patristiek, t.a.v. de Bijbel: Origenes van Alexandrië, ca 185-254):

- wat de theologie betreft, waren het de zgn. muctazilieten die, overal waar 'nodig', een metaforische lectuur bepleitten van de Qur'ânverzen. Zij diende in de eerste plaats komaf te maken met (ogenschijnlijke) gevallen van antropomorfisme (tasbîh) wat de beschrijving betreft van God, aangezien zoiets strijdig was met diens absolute eenheid en transcendentie (tanzîh). Een klassiek voorbeeld hiervan is het "Troonvers", s. 20:5: "...de Erbarmer; Hij zette zich op zijn Troon". Aangezien God "overal" was, diende de uitdrukking, "zich op zijn Troon zetten", overdrachtelijk te worden begrepen, in de zin van: "besturen en heersen". Een ander klassiek voorbeeld is Gods "oog" (cayn, Q. s. 20:40), te begrijpen als zijn kennis (cilm); zijn "gelaat" (wajh, s. 28:88), te begrijpen als zijn essentie (dât), enz.

- Wat de spirituele, eventueel esoterische benadering betreft, zij hield in dat "onder" de concrete, grammaticale betekenis van de Qur'ân moest doorgedrongen worden tot de geestelijke "basisbetekenis" van de openbaringstekst ("ta'wîl" betekent letterlijk: iets "terugvoeren naar zijn oorsprong"). Op die manier kon men tot de kennis komen van de (geestelijke) ̣haqîqa, d.w.z. "waarheid", van de tekst - die als zodanig kon worden geopponeerd aan de positieve bepalingen van de (soennitische) sarîca of Wet. Deze spirituele lectuur van de Qur'ân werkte met de tegenstelling tussen de ̣zâhir, het "uitwendige, exoterische, letterlijke", en de bậtin, het "verborgene, esoterische". De correcte, onfeilbare interpretatie echter van die verborgen "waarheid" was vanuit shicitisch standpunt voorbehouden aan de "Imâms", erfgenamen en ware opvolgers van de Profeet en diens opvolger, cAlî. Opgenomen door de shicitische minderheid levend onder een soennitisch bewind, leidde die visie (a) tot een vorm van 'dubbele moraal', met de praktijk van de zgn. taqiyya, of "verdoezeling"; (b) tot originele, misschien eerder 'theosofische' dan filosofische ontwikkelingen, met verregaande beïnvloeding door het laat-antieke (vooral neoplatonische) erfgoed. Dat was voornamelijk het geval bij de ismâcîlieten (daarom ook bậtiniyya-beweging genoemd). Een hoogwaardig product ervan was de 'encyclopedie' bestaande uit de (52) Brieven van de zgn. Broeders van de Zuiverheid (Ihwân ạs-̣safâ'), die vermoedelijk banden hadden met de ismâcîlî-s [4].

(3) Als onderscheiden van de voorgaande, esoterische benadering maar eventueel met raakpunten, moet de mystiek vermeld worden die verbonden is met de zgn. ̣sûfî-s (hun naam is vermoedelijk een afgeleide van hun eenvoudig, wollen kleed: ̣sûf). In deze islamitische mystiek (tạsawwuf) fungeerde (en fungeert) de Qur'ân niet zo zeer als een voorwerp van doctrinale exegese, in de ene of andere zin, maar veeleer als een uitgangspunt voor de religieuze ervaring van, en gevoelsmatige intimiteit met de goddelijke aanwezigheid (zie ook op deze site). Waar het haar om te doen is, anders gezegd, zijn

"de intieme gevoelens (ịhsân) van de gelovige die, verder gaand dan de letterlijke regel en het objectief gegeven dogma, de werkelijkheid van zijn/haar religieus leven fundeert in de gevoelens die de praktijk en de kennis van de religie doen ontstaan" (Laoust, 1977:399).

De meest beroemde, tevens meest complexe, van alle moslimmystici was en is ongetwijfeld de Andalusische mysticus en filosoof, Ibn al-cArabî (1165-1240), "de grootste sheykh" (saykh al-akbar). Met de "eenheid van het zijn" (wạhdat al-wujûd) als centrale doctrine van zijn theologisch-filosofisch denken, bezingt Ibn al-cArabî in zijn poëzie de relatie tot de Schepper in termen van "goddelijke liefde" (̣hibb ilâhî). Minnaar en geliefde worden hierin één. Tegelijkertijd, echter, en daarin ligt Ibn al-cArabî's complexiteit, blijft transcendentie een fundamenteel facet van het universum, naast en samen met immanentie (Netton, 1999:291).


1.3.2. Reeds de 'gewone' uitleg van de Qur'ântekst, nodig om er de primaire betekenis van te vatten, vergde na verloop van tijd dat een uitgebreide 'databank' aan uiteenlopende informaties verzameld werd. Terwijl het zwaartepunt van het moslimrijk zich al snel verplaatst had, van de Arabische (en nomadische) Hijâz naar Syrië en vervolgens naar Irak en het Oosten alsook naar het Westen, werd er een grootscheeps onderzoek gevoerd naar de cultuur van de bedoeïenen in Arabië, met inbegrip van hun taal, hun orale poëzie, hun gewoontes, enz. Maar wat na verloop van tijd vooral toelichting behoefde, waren de zgn. "omstandigheden" of "oorzaken der neerdaling" (asbâb an-nuzûl), d.w.z. antwoorden op vragen als: op welke plaats, en/of op welk tijdstip was die concrete soera of die bepaalde richtlijn "neergezonden"? Aan welke gebeurtenis of situatie in Muhammads leven was ze gekoppeld? enz. Soera 8, bv., de "Soera van de Buit", is direct gekoppeld aan de slag bij Badr, in 624. De studie van die openbaringscontext werd zelfs een bijzondere (hulp)wetenschap: die van de asbâb an-nuzûl.

Andere, meer algemene hulpwetenschappen die in eerste instantie ten behoeve van de exegese ontwikkeld werden, waren o.m. grammatica, lexicografie, filologie, geografie, geschiedenis, Muhammadbiografie (sîrat an-nâbî), e.a. De scholastisch-wetenschappelijke bedrijvigheid eraan gekoppeld vertoonde drie hoofdkenmerken:

1.gedurende de eerste eeuw was ze ongetwijfeld overwegend oraal, d.w.z. met weinig of geen literaire neerslag en gebaseerd op materiaal bestaande uit mondelinge verhalen;

2. de eigenlijke exegetische activiteit zou zich ontplooien "in een klimaat dat gedomineerd werd door het verzamelen van de hadieth" (Arkoun, 1977:21);

3.ze stond, per definitie, niet ten dienste van louter religieuze of intellectuele oogmerken, maar had tevens de praktische bedoeling de umma te consolideren, namelijk middels het zo eenduidig mogelijk vastleggen van de "ware" betekenis van het geopenbaarde én de toepassing ervan. In dat verband moet opgemerkt worden dat (a) de Arabische taal, als uitdrukkingsmiddel van een cultuur, en (b) de islam, als tegelijk institutioneel kader én metafysische horizont van deze cultuur, slechts héél geleidelijk hun richtinggevende macht hebben verworven over de geesten en de sociale milieus, in het uitgestrekte rijk. Precies ten einde de historiciteit van dat fenomeen te beklemtonen, in oppositie met de traditionele visie die gedomineerd wordt door het "theologische a priori", spreekt Arkoun in dit verband van "la genèse du fait arabo-islamique", 1975:24).

De tafsîr (in de bredere zin van het woord) heeft in de loop van de eeuwen het ontstaan gegeven aan monumentale commentaarwerken. Zij getuigen van "l'immense orchestration spirituelle de la Parole de Dieu" vanwege de verschillende strekkingen binnen de islam (Arkoun, 1977:31). De beroemdste ervan is wellicht de tafsîr van al-Tabarî (gest. 923): hij presenteert de klassieke summa, die de verloren commentaren van de 8ste en 9de eeuw heeft geïntegreerd.

De inhoudelijke diversiteit en heterogeniteit van de Qur'ân moet althans vanuit historisch oogpunt positief gewaardeerd worden. Zij vormt de onuitputtelijke rijkdom van een tekst die, los van de religieuze betekenis ervan, door bv. Arkoun gewaardeerd wordt als

"le premier grand ouvrage d'adab qui va susciter et orienter toute la production intellectuelle ultérieure des Arabo-Musulmans. Les sujets les plus divers y sont abordés avec cette même absence de composition, ce même désordre, ce même goût de la répétition, de l'opposition et de l'illustration par des exemples, ce même culte de la forme qui caractériseront les meilleurs réussites du genre connu sous le nom d'adab. Le tout est, au surplus, présenté avec une intention d'édification, d'avertissement, de méditation" (Arkoun, 1977:16).

Die rijkdom, aldus Arkoun, moet gesitueerd worden op haar verschillende betekenisniveau's, willen we de invloed, uitwerking, negatieve en positieve effecten ervan kunnen waarderen in de verschillende disciplines die zich gingen ontwikkelen vanaf de 8ste eeuw (zie ook Anawati, 1971, 198-9, die veeleer van "elementen" spreekt, namelijk voor een aantal theologische domeinen). Hoewel de Qur'ântekst bijna te allen tijde gegolden heeft als de authentieke uitdrukking van de goddelijke onderrichtingen, is hij in de praktijk op verschillende niveau's aangewend, "comme s'il s'agissait d'une oeuvre simplement humaine" (Arkoun, 1977:17). De tekst leverde aldus aanzetten voor:

- een "theodicee": het bestaan van God, zijn eenheid, eeuwigheid, almacht, alwetendheid, goedheid, enz., en het verzoenen daarvan met het bestaan van het kwade en het lijden;
- een ethiek en rechtsleer (ahlâq en fiqh);
- een eschatologie: God heeft de dood geschapen; hemel en hel; het eindgericht, enz.;
- metafysisch-wetenschappelijke studies (metafysica, kosmologie, antropologie, psychologie, enz.);
- historische studies (religieuze geschiedenis van de Semieten, die zou uitgebreid worden tot een universele geschiedenis);
- grammaticale en literaire studies (grammatica, poëtica, retorica)...

Uit dit overzicht blijkt duidelijk de alomtegenwoordigheid van de religieuze geest in de voornaamste wetenschappen die binnen de islam beoefend werden:

"Elle montre qu'aucune intelligence - quelle que fût sa direction de recherche - ne pouvait échapper �* l'emprise du donné révélé et, par conséquent, �* une confrontation entre la Vérité éternelle et les réalités contraignantes de l'histoire et la culture"[5].

[2] Vgl. s. 75, 19: "...Daarna rust op Ons haar verklaring". De Profeet was ongetwijfeld zelf de eerste exegeet van de verkondigingen, maar de eerste tafsîr zou het werk geweest zijn van één van zijn bekendste Gezellen, namelijk zijn kozijn, cAbdullah ibn cAbbâs (gest. 687/8); voor de shîcieten later gold hij als de eerste "imâm", na de dood van cAlî.

[3] Arkoun, 1975:27. Zie ook Corbin, 1964:14: "La situation vécue (sc. bij de drie "volkeren van het Boek") est essentiellement une situation herméneutique, c-�*-d la situation où pour le croyant éclôt le sens vrai, lequel du même coup rend son existence vraie".

[4] Cf. Arkoun, 1977: 21; voor de "spirituele exegese" van de Qur'ân, zie vooral Corbin, 1964).

[5] Arkoun, 1977:18. Vgl. Anawati, 1970:741: "with the possible exception of its poetry and its proverbs, all Muslim intellectual activity in the widest sense had its starting-point in the Qur'ân".

Bron: http://www.flwi.ugent.be/cie/arab/03kalam.htm#1.3


Mvg
Yahya

[alice]

Beste Yahya,

Ik weet niet of u op anderen op dit forum indruk maakt maar niet op mij, eerlijk gezegd.
Niemand hoeft zich te verdiepen in wat u hierboven opsomt, inzake Iran is het simpel; een staat is Islamitisch wanneer het politiek, juridisch stelsel zich baseert op de koran.Aangezien in Iran de sharia wordt toegepast, en er een president aan het hoofd staat wat martelaarschap promoot, is dit een Islamitische staat. punt uit.

De koran is voor ongelovigen niets anders dan een boek uit de zevende eeuw, en wetenschap en islam hebben doodsimpel niets met elkaar te maken, het bestuderen van de koran verandert daar niets aan.
Bovendien helpt het bestuderen van Fikh niemand vooruit, aangezien dit gaat over de juridische regelgeving van een stelsel wat ik strijd is met het gegeven democratie, u bent uiteraard vrij om die studie te doen, maar u bent over de lijn als u vanuit die studie hier komt vertellen wat mensen wel of niet moeten doen of geloven, dat is dawa, een van de kernopdrachten binnen salafisme, en aangezien u nog steeds geeen antwoord hebt gegeven op de vraag of voor u het woord van Allah boven door mensen gemaakte wetten staat, zie ik u vooral als iemand die blijkbaar aangesloten is bij een organisatie die volgelingen opdraagt om de ware islam uit te dragen.

Dat mag u best doen, maar u kunt moeilijk verwachten dat u op dit forum ernstig genomen wordt, aangezien u een discussie ten gronde over uw overtuiging angstvallig uit de weg blijft gaan.

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Beste Yahya,

Ik weet niet of u op anderen op dit forum indruk maakt maar niet op mij, eerlijk gezegd.
Niemand hoeft zich te verdiepen in wat u hierboven opsomt, inzake Iran is het simpel; een staat is Islamitisch wanneer het politiek, juridisch stelsel zich baseert op de koran.Aangezien in Iran de sharia wordt toegepast, en er een president aan het hoofd staat wat martelaarschap promoot, is dit een Islamitische staat. punt uit.

De koran is voor ongelovigen niets anders dan een boek uit de zevende eeuw, en wetenschap en islam hebben doodsimpel niets met elkaar te maken, het bestuderen van de koran verandert daar niets aan.
Bovendien helpt het bestuderen van Fikh niemand vooruit, aangezien dit gaat over de juridische regelgeving van een stelsel wat ik strijd is met het gegeven democratie, u bent uiteraard vrij om die studie te doen, maar u bent over de lijn als u vanuit die studie hier komt vertellen wat mensen wel of niet moeten doen of geloven, dat is dawa, een van de kernopdrachten binnen salafisme, en aangezien u nog steeds geeen antwoord hebt gegeven op de vraag of voor u het woord van Allah boven door mensen gemaakte wetten staat, zie ik u vooral als iemand die blijkbaar aangesloten is bij een organisatie die volgelingen opdraagt om de ware islam uit te dragen.

Dat mag u best doen, maar u kunt moeilijk verwachten dat u op dit forum ernstig genomen wordt, aangezien u een discussie ten gronde over uw overtuiging angstvallig uit de weg blijft gaan.

Goede synthese van deze topic.

[alice]

Dank u, heb dan ook vaak met mensen die denken zoals Yahya aan tafel gezeten!

[_Yahya_]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Beste Yahya,

Ik weet niet of u op anderen op dit forum indruk maakt maar niet op mij, eerlijk gezegd.
Niemand hoeft zich te verdiepen in wat u hierboven opsomt, inzake Iran is het simpel; een staat is Islamitisch wanneer het politiek, juridisch stelsel zich baseert op de koran.Aangezien in Iran de sharia wordt toegepast, en er een president aan het hoofd staat wat martelaarschap promoot, is dit een Islamitische staat. punt uit.

(...)

Beste vriend,

Jij kan van alles beweren, denken en verzinnen natuurlijk maar jij mag nooit in de naam van andere mensen spreken en jij mag nooit denken dat jij begrijpt omdat jij een paar termen hier en daar hebt gehoord want tegenwoordig worden die termen veel gebruikt en zeker in Nederland:

Salafisme
Fikh
Fikh bestuderen
Islamitische staat
Koran
Islamitische juridisch stelsel
...

Alle mensen die een zeer klein boekje vandaag gaan lezen, zal deze termen lezen (niet leren) maar deze termen begrijpen en weten hoe te begrijpen en hoe ze worden toegepast om met mensen te kunnen discussieren is iets anders en hiermee geef jij zwakke punten voor je zelf!

Ik ben niet verplicht om alle vragen te beantwoorden! dat moet ZEER duidelijk zijn.

Ik kan zeggen dat België een islamitische staat is, omdat er in het parlement een islamitische lid zit.

USA is een christelijke staat omdat ze Bijbel gebruiken om eed af te leggen.

Dat staat of dit is een religieuze staat om ze de religieuze formules gebruiken om te zweren, ... enzovoort!

Niemand hoeft zich te verdiepen .. wat een onzin! dus ik ga ook maar zo beginnen over deontologie, fundamentele rechten en vrijheid in België, rechtsrelativiteit, rechtsvergelijking, personen en familirecht, fiscale recht, ... wat een argument !! niemand hoeft zich te verdiepen !!!

Nu begrijp ik waarom er zoveel misverstanden bestaan en waarom er veel ellende bestaat, jij doet me denken aan deze woorden:

Geleerde worden in de Koran (openbaringen aan Mohammed) en Sunnah (leven en uitspraken van Mohammed), is voor Muslims zelf een specialisatie die vele jaren van hogere opleiding vergt. Zoals het ook bij ons vele jaren hogere studies vraagt om bijvoorbeeld jurist en theoloog te worden. Het is niet omdat men een wetboek in de kast staan heeft, dat men jurist is, of omdat men een atlas doorgenomen heeft dat men aardrijkskundige is. Het is ook niet omdat men een Koran of een collectie Hadith (uitspraken van Mohammed) in huis heeft, dat men Islamitisch theoloog is. De Koran stelt dat wanneer men iets niet weet, men het moet vragen aan diegenen die het wel weten. Muslims die zich in hun dagelijks leven willen laten leiden door de Koran en de Sunnah hebben dan ook de gewoonte een geleerde te vragen wat de Islam voorschrijft in deze of gene situatie in hun dagelijks leven of over om het even welk onderwerp. Het antwoord daarop is een fatwa.

miserie, miserie ...



Mvg
Yahya

[_Yahya_]

ElFlamencoLoco
Me

------

Hallo beste ELF en welkom,

Het ging dus over ons beider invulling van het begrip "vrijheid". Je stelt het voor als zijnde een "islamitische" invulling versus een "liberalistische". Met deze terminologie ga ik niet helemaal akkoord, maar goed: ik ga ze toch aanhouden, omdat we er beiden (min of meer) hetzelfde mee bedoelen.

Als moslim vul je uiteraard het begrip "islamitische vrijheid" in zoals je wil. Geen haar in mijn baard denkt eraan je dit recht te ontzeggen. Tenslotte ben jij van ons beiden de moslim.

Doch wat betreft de "liberalistische vrijheid" sla je de bal toch niet helemaal juist. Je stelt immersat is helemaal geen "liberalistische invulling" van het begrip "vrijheid", mijn waarde Johannes-Zakarias. Liberalistische vrijheid houdt niet alleen een inbreng in van het (gezonde) verstand, doch ook van het individuele gevoel voor verantwoordelijkheid. Het liberalisme erkent uitdrukkelijk dat elke vrijheid gepaard gaat met een verantwoordelijkheid. Een samenleving waarin niemand ook maar enige verantwoordelijkheid aandurft is allesbehalve liberalistisch.

Het individuele gevoel voor verantwoordelijkheid of het verstand leidt gewoon naar de vrijheid volgens het liberalisme en dus ook vrijheid van de islam die een moslim toepast is liberalistisch denken zijn vrijheid.

Een moslim speelt niet en verspilt geen tijd, drinkt alkohol niet, gaat niet uit, gaat niet vreemd, rookt niet, roddelt niet, ... die kiest ervoor en dus het is zijn vrijheid maar ik noemde er een voorbeeld om het principe!

Ik heb een paar maanden geleden een Hollandse dame ontmoet die rechten studeert en ik vroeg haar waarom ze voor de islam koos en dus hijaab (islamitische kledij) ging dragen terwijl ze vroeger alle vrijheid had om met lossen haren en strakke kleren rond te wanderen en ze vroeg mij, jah maar wat is vrijheid ?

Dat was een kei goede vraag, .. ja inderdaad wat is vrijheid?

Volgens haar en volgens mij ook is vrijheid doen wat "goed" voor u is en als je mijn vorige bericht nog eens leest dan zal jij weten wat ik daarmee bedoel maar vrijheid van het liberalisme is gewoon doen wat jij wilt en jou vrijheid stopt waar iemands anders vrijheid begint ofzo iets als je mij kunt volgen want soms kan ik niet duidelijker zijn , toch doe ik mijn best!

Een dictatuur bvb. staat en valt bij het gebrek aan verantwoordelijkheid vanwege het volk. Een volk dat zijn problemen overlaat aan één man... wel, zo'n volk vráágt om een dictator. Een volk dat zijn verantwoordelijkheden neemt, neemt elke dictatoriale neiging de wind uit de zeilen.

Een vader is ook soms een dictator want hij wilt altijd u vader zijn en wilt niet dat iemand anders u vader wordt zolang hij leeft ..

Een student die m.a.w. zich de "vrijheid" permitteert om zijn verslaving aan computerspelletjes te botvieren, incarneert hoegenaamd niét de "liberalistische vrijheid", en wel omdat hij zijn verantwoordelijkheid ontloopt.

Dat was een voorbeeld om het principe toe te lichten en natuurlijk zijn eigen verantwoorderlijkheid en dit behoort ook tot het liberalisme vrijheid.

Conclusie: het incorporeren van verantwoordelijkheid is niét het onderscheid tussen de islamitische en de liberalistische invulling van "vrijheid". Een moslim moet zijn verantwoordelijkheid jegens God nemen, en een liberalist jegens zichzelf. Dát is het échte onderscheid. Omdat een liberalist zijn eventuele falen volledig op zichzelf moet terugvoeren, en geen god als "uitweg" heeft, weegt diens verantwoordelijkheid zo mogelijk juist zelfs nog zwáárder.O, welke vraag? Deze, die je zo al ongeveer aan iedereen hier gesteld hebt?Een moslim zal antwoorden dat God bepaalt wat moreel is, en dat de rol van de mens zich ertoe beperkt Zijn aanbevelingen te volgen. Corrigeer me, als ik het mis heb.

Nee, dat klopt niet helemaal want een moslim die zijn verantwoordelijkheid jegens God neemt bijvoorbeeld, neemt hij dat ook jegens zichzelf natuurlijk want hij beslist voor zich zelf om bijvoorbeeld geen huis met rente te kopen en dit is een vrijheid + zijn eigen verantwoordelijkheid maar geen liberalistische vrijheid.

Dus uw poging is min of meer juist maar niet volledig dus ga gewoon naar mijn voorbeeld terug en denk er 's over na dan zal je weten wat ik bedoel!

Zelf neig ik meer naar de "liberalistische" invulling. En opnieuw komt het begrip verantwoordelijkheid op de proppen. Verantwoordelijkheidsgevoel welt op uit ons geweten, dat in feite een waardenschaal vertegenwoordigt die we vormen op basis van onze opvoeding, onze cultuur en onze individuele, sterke en minder sterke kanten. Zo'n waardenschaal is dus relatief. Dat wil niet zeggen dat ze niet universeel is.

Een islamitische principe zegt, de vrijheid van de maatschappij gaat boven de vrijheid van het individu maar het komt ook zo dat de islam een manier van leven is, die op openbaring is gebaseerd en niet op menselijke doctrines en het begrip verantwoordelijkheid komt er ook aan de buurt wanneer men over de vrijheid volgens de islam spreekt.

Zelfs wat universeel is, is tijdsgebonden. Neem nu de definitie van "kind". In de discussie rond Mohammeds huwelijk met de 9-jarige Aisha hanteer jij de 7e eeuwse definitie van "kind": een mens die nog geen kinderen kan verwekken/krijgen. Het is mogelijk dat in het harde 7e eeuwse leefmilieu van Mohammed de puberteit inderdaad vroeger intrad dan heden ten dage. Bovendien was die samenleving stukken minder complex, wat het belang van scholing tot nagenoeg 0 reduceerde. In die zin was het toen mogelijk een universele waarheid dat negenjarigen geen kinderen meer waren. En in die 7e eeuwse context mag Mohammed mogelijk dan ook niet als pedofiel worden afgeschilderd, of toch niet als pedofiel "op zijn 21e-eeuws".

Of nog anders gezegd: stel dat de Rechten van het Kind in de 7e eeuw op schrift zouden gesteld zijn, dan kunnen we er niet zomaar van uitgaan dat de auteurs ervan 9-jarigen voor de geest haalden. Misschien eerder 5-jarigen. En die Rechten zouden toen niet minder universeel zijn dan vandaag, nu zij zelfs gelden voor jongvolwassenen die t.g.v. hun studies nog grotendeels afhangen van hun ouders. (Onze samenleving is dan ook veel ingewikkelder, wat de noodzaak tot langere scholingsjaren meebrengt.)Ik denk dat je me verkeerd begrepen hebt. Daarom stel ik de vraag anders.

Het probleem is eigenlijk de mens zelf die hun kennis op denken en verzinningen baseren natuurlijk, alles wat men definieert, kan nog steeds verandert worden en als ik bijvoorbeeld in een Engelstalige woordenboek naar het woord puberteit zoek dan krijg ik zo iets als iemand die sexuele behoeften begint te hebben ofzo iets maar zo iets gaan beweren dat een 9-jarige of 18-jarige meisje in Arabië 1400 jaar geleden geen puber was, is een domme argument natuurlijk !!

Jij hebt er vandaag in België bijvoorbeeld 10-jarige meisjes die nog steeds geen puber zijn maar dat wil niet zeggen dat het ook waar is in heel de wereld.


Voor een goed begrip: mijn christelijk geloof is bij mij evenmin een "optie" als het islamgeloof bij jou. Het gaat hem niet zozeer om ons beider "ik", doch juist om de "andere". Het gaat hem om "jouw en mijn" bekwaamheid om ons in andermans huid in te leven; in de huid van een anders-gelovige of in die van een niet-gelovige.

En als je die bekwaamheid wil onder de knie krijgen, dan kan je gewoon niet anders dan voor dat éne moment eventjes afstand nemen van je eigen geloof. Daarom stel ik: ik ben vóór alles mens, en pas dan christen. Maar dat houdt zeker niet in dat mijn geloof voor mij een optie is.

Ja en wat is het probleem dan ? de moslims , o.a ik, vieren nieuwjaar mee en andere feesten en we gaan naar onze vrienden op hun verjaardagen, terwijl er geen christen, atheist of jood die naar ons komt om met ons suikerfeest of offerfeest te vieren, sterker nog, ze doen altijd moeilijk en geven geen verlof voor leerlingen en werknemers !!!

Voor mij moslim zijn = mens zijn, dus ik ben mens als ik moslim ben en ben voor de mensen omdat ik moslim ben.

Ik ben voor alles moslim, en pas dan moslim of ik ben voor alles mens, en pas dan mens.

Dus herstel ik mijn vraag als volgt: vind jij het moeilijk om jezelf te bewegen in de huid van een niet-moslim, ja zelfs een niet-gelovige? Vind jij het belangrijk of onbelangrijk je eventjes voor te stellen (of een poging daartoe te ondernemen) dat er misschien helemaal géén god is?Ik bedoel toch iets anders.

Ik ga naar sorat ongelovigen en zeg:

In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.

1. Zeg: "O gij ongelovigen ,

2. Ik bid niet aan, wat gij aanbidt (mense, eigen begeerte, goden, ..),

3. Noch gij bidt aan, wat ik aanbid (Mijn Schepper).

4. Noch wil ik aanbidden, wat gij aanbidt,

5. Nogmaals gij wilt niet aanbidden wat ik aanbid.

6. Derhalve voor u uw godsdienst (manier van denken en leven) en voor mij mijn godsdienst (manier van denken en leven)."

Zelfs op dit forum, te midden van anders- en niet-gelovigen blijf ik evengoed christen als jij moslim. Maar mijn christen-zijn hindert me in het geheel niet me in te leven in de mening, de leefwereld van niet-christenen, of zelfs van niet-gelovigen. Ik vind het nl. belangrijk anderen te kunnen begrijpen. Hoe zou ik anders willen dat zij dat tegenover mij doen?Nu je dus (hopelijk) weet waarop ik doel, kunnen we over naar de vraag of de islam dialoog en wederzijds respect en begrip al dan niet aanmoedigt. Ik zie geen reden waarom de islam dat niet zou doen, maar... er is een "maar".

Ah wel, ik ben hier op dit forum aanwezig en de forummers zijn niet allemaal moslim !! dus wat is het probleem ? ik beledig hier niemand of wel ? kun jij bewijzen ?? terwijl niet moslims, christenen en atheisten enzo de moslims beledigen op moslim sites .. !!

Al te vaak zie ik hoe vele moslims begrippen net iétjes anders inkleuren. Neem nu het begrip "vrijheid", hierboven besproken. Vreemd dat zelfs jij er niet écht in slaagde om een accurate omschrijving te geven van de liberalistische invulling ervan, want je ging volledig voorbij aan de inbreng van ons aller individuele verantwoordelijkheid, als zou die in de liberalistische invulling gewoon niet te pas komen. Niets is minder waar.

Opnieuw lezen

Ik heb je daarom gewezen op het échte verschil: vele moslims leggen verantwoording af aan God, vele niet-moslims in de eerste plaats aan zichzelf. En ik heb eraan toegevoegd dat de verantwoordelijkheid die je tegenover jezelf dient af te leggen, zo mogelijk nog zwáárder weegt, aangezien je die alléén dient te dragen.

Nee, ik heb uitgelegd waarom .. !!

Ook christenen worden opgeroepen - het Tweede Gebod, Exodus 20, 7 - om zélf hun verantwoordelijkheid als mens te nemen, en zeker niet daartoe Gods naam te misbruiken. Want zulks laat Hij niet onbestraft. In die zin sluit de christelijke invulling van het begrip "vrijheid" heel nauw aan bij het liberalistische; precies daardoor is deze invulling juist universeler dan de islam-versie ervan.

Islam is geen christendom of liberalisme of wil jij dat ik ook als een christen of liberlist moet denken ?? neen, ik ben moslim! daar ben ik tevereden en gelukkig mee en veel veel veel beter dan vroeger die nog verdwaald was !!!!

En het rare is dat je jezelf daardoor een universele invulling van begrippen als "vrijheid", "gelijkwaardigheid", "vrede" enz... gaat eigen maken. En dan komt wederzijds begrip en respect vanzelf.

Ja vrijheid, ik ben moslim en ik sta niet in de weg van anderen die anders denken en dit is duidelijk en bij mij gaat rechtvaardigheid boven gelijkwaardigheid maar in België ben ik dus geen rechter of wat dan ook om dan anders te denken maar ik ben gewoon een burger !! en vrede , ja, laten we nu even economisch gaan denken en bewapening en ontwikkeling erbij nemen dan gaan we zien wie vrede promoteert ..


Ps; ik zal laater op de rest reageren

Mvg
Yahya

[bolle]

islamieten moeten hun bek houden en mensen geen rad voor de ogen draaien met hun contradictionele fascistische ideologie!

[Abdelkader]

Gesproken als een intellectuele verliezer.

[Vorenus]

Oorspronkelijk geplaatst door Abdelkader

Gesproken als een intellectuele verliezer.

Tenminste toch geen pedo-aanbidder.

[Abdelkader]

En nog één.

[sn00py]

Oorspronkelijk geplaatst door Fikr_El7or

Beste vriend,

Jij kan van alles beweren, denken en verzinnen natuurlijk maar jij mag nooit in de naam van andere mensen spreken en jij mag nooit denken dat jij begrijpt omdat jij een paar termen hier en daar hebt gehoord want tegenwoordig worden die termen veel gebruikt en zeker in Nederland:

Salafisme
Fikh
Fikh bestuderen
Islamitische staat
Koran
Islamitische juridisch stelsel
...

Alle mensen die een zeer klein boekje vandaag gaan lezen, zal deze termen lezen (niet leren) maar deze termen begrijpen en weten hoe te begrijpen en hoe ze worden toegepast om met mensen te kunnen discussieren is iets anders en hiermee geef jij zwakke punten voor je zelf!

Ik ben niet verplicht om alle vragen te beantwoorden! dat moet ZEER duidelijk zijn.

Ik kan zeggen dat België een islamitische staat is, omdat er in het parlement een islamitische lid zit.

USA is een christelijke staat omdat ze Bijbel gebruiken om eed af te leggen.

Dat staat of dit is een religieuze staat om ze de religieuze formules gebruiken om te zweren, ... enzovoort!

Niemand hoeft zich te verdiepen .. wat een onzin! dus ik ga ook maar zo beginnen over deontologie, fundamentele rechten en vrijheid in België, rechtsrelativiteit, rechtsvergelijking, personen en familirecht, fiscale recht, ... wat een argument !! niemand hoeft zich te verdiepen !!!

Nu begrijp ik waarom er zoveel misverstanden bestaan en waarom er veel ellende bestaat, jij doet me denken aan deze woorden:

Geleerde worden in de Koran (openbaringen aan Mohammed) en Sunnah (leven en uitspraken van Mohammed), is voor Muslims zelf een specialisatie die vele jaren van hogere opleiding vergt. Zoals het ook bij ons vele jaren hogere studies vraagt om bijvoorbeeld jurist en theoloog te worden. Het is niet omdat men een wetboek in de kast staan heeft, dat men jurist is, of omdat men een atlas doorgenomen heeft dat men aardrijkskundige is. Het is ook niet omdat men een Koran of een collectie Hadith (uitspraken van Mohammed) in huis heeft, dat men Islamitisch theoloog is. De Koran stelt dat wanneer men iets niet weet, men het moet vragen aan diegenen die het wel weten. Muslims die zich in hun dagelijks leven willen laten leiden door de Koran en de Sunnah hebben dan ook de gewoonte een geleerde te vragen wat de Islam voorschrijft in deze of gene situatie in hun dagelijks leven of over om het even welk onderwerp. Het antwoord daarop is een fatwa.

miserie, miserie ...



Mvg
Yahya

Beste Fikr,
ik denk dat Alice HEEL goed weet waarover ze het heeft. En dat u dat moeilijk kunt verkroppen dat iemand (ik weet niet welke achtergrond zij heeft) een meer gefundeerde mening heeft dan u.
Pas op, dit is niet kwaad bedoeld, maar uw houding doet me denken aan katholieken van 30 jaar of langer geleden, die ook probeerden te overtuigen van hun gelijk. Als het niet lukte, dreigden ze met van alles: de hel, vagevuur, ... indertijd werd geloof gehecht aan zulke charels, maar wie daar nu nog mee afkomt, kan hoogstens op een meewarige glimlach rekenen.
Voor de islam wordt iets meer begrip getoond , omdat we ook wel weten dat de hele islamitische wereld nog primitief is. Met alle respect, maar jullie landen daar zijn toch primitiever.

[bolle]

Men kan er alleen maar bij winnen geen islamiet te zijn.