De zesde staatshervorming - wat willen we nu eigenlijk?

[discuz]

Jo Vandeurzen hamerde er gisteren nog eens op dat de staatshervorming een vraag is van ALLE Vlamingen.

Laat ons dat even voor waar aannemen. Maar hoe zal die - ondertussen al zesde staatshervorming sinds 1970 - er moeten gaan uitzien? Wat wil Vlaanderen nu precies?

Onafhankelijk Vlaanderen, hoor ik hier hard roepen. Het einde van België, zeggen de extremististen, maar ontaarden dan snel in interne twisten over een aansluiting bij Nederland.

Voor de iets gematigdere zwartgele broeders volstaat een confederale staat. Het feit dat geen enkele staat ter wereld volgens dit model bestuurd wordt, zou hen voor hen toch een teken aan de wand moeten zijn.

26 van de 193 staten in de wereld zijn federaties. Ook België. We mogen er dus van uitgaan dat Jo Vandeurzen met zijn staatshervorming een verdere uitbreiding van de soevereiniteit van de landsdelen bedoelt. Maar hoe dan precies?

In de bittere discussies die je deze dagen hoort, springen er voor mij twee dingen uit: geld en de franstaligen in de rand. Vlamingen willen over hun eigen geld beschikken en de franstaligen die op het grondgebied van Vlaanderen wonen moeten zich inburgeren.

Dat laatste stuit veel posters hier misschien nog het meeste tegen de borst. Die arrogante franskiljons die hardnekkig weigeren bij de bakker Nederlands te spreken. Maar hoe ga je het gedrag van die mensen veranderen door een aanpassing van de staatsinrichting? Niet, natuurlijk.

Beschikken over meer belastinggeld en de budgetten van de sociale zekerheid en de gezondheidszorg beheren is leuk, maar de onderliggende boodschap is toch dat Vlaanderen dat geld anders wil gaan spenderen dan nu het geval is. Wat ik daarover in de pers opvang voorspelt niet veel goeds. Uitkeringen beperken in de tijd, en andere maatregelen die in feite neerkomen op het uithollen van de sociale zekerheid en de gezondheidszorg. De solidariteit binnen onze samenleving is een van de beste in de hele wereld, en die wordt nu in gevaar gebracht door simplistische zielen die denken dat ze met een andere regeling beter af zullen zijn. Waanzin!

O ja, en dan is er BHV nog. Als het daar om de 'eerlijkheid' gaat, is de enige oplossing toch het samensmelten van alle kieskringen in een grote federale kieskring? Iedereen in België kan federaal kiezen voor wie dan ook. Da's democratie.

Om te besluiten: de staatsinrichting is een dynamisch gegeven, en er is inderdaad plaats om meer bevoegdheden naar de gewesten en gemeenschappen over te hevelen. Maar dat mag geen doel op zich zijn. Het gaat erom wat je met die bevoegdheden wil doen. Op dit moment hoor ik daarover weinig meer dan wraak willen nemen op de franstaligen voor de historische achteruitstelling van de Vlamingen en het uithollen van een met bloed, zweet en tranen verkregen solidariteit.

[kaap]

Interessante post, heb me er eigenlijk niet mee te bemoeien, maar vind dat het een reactie verdient.

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

In de bittere discussies die je deze dagen hoort, springen er voor mij twee dingen uit: geld en de franstaligen in de rand. Vlamingen willen over hun eigen geld beschikken en de franstaligen die op het grondgebied van Vlaanderen wonen moeten zich inburgeren.

Dat laatste stuit veel posters hier misschien nog het meeste tegen de borst. Die arrogante franskiljons die hardnekkig weigeren bij de bakker Nederlands te spreken. Maar hoe ga je het gedrag van die mensen veranderen door een aanpassing van de staatsinrichting? Niet, natuurlijk.

Met de nu voorgestelde aanpassingen, niet. Daarvoor zou het eigenlijk nog veel verder moeten gaan, de totale afschaffing van de faciliteiten of alleen nog faciliteiten de komende 3 jaar en de eerste 3 jaar voor nieuwkomers. Is dat wat je bedoelt, de aanpassingen van de staatsinrichting gaan niet ver genoeg?

Of zeg je aanpassingen van de faciliteiten heeft geen invloed op het gedrag van die mensen? Dat kan, maar dat zou een argument zijn om de faciliteiten af te schaffen. Die zijn namelijk bedoelt om het gedrag van die mensen aan te passen, te weten het bevorderen van hun integratie. Als je dat gedrag van die mensen met (aanpassing van) faciliteiten niet kunt beïnvloeden, dan verliezen ze hun doel en waarom zouden ze dan nog gehandhaafd blijven? Dan verander je misschien niet het gedrag van de mensen die er wonen, maar verminder je wel de aantrekkelijkheid om er te gaan wonen voor mensen die hun gedrag niet willen aanpassen.

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Beschikken over meer belastinggeld en de budgetten van de sociale zekerheid en de gezondheidszorg beheren is leuk, maar de onderliggende boodschap is toch dat Vlaanderen dat geld anders wil gaan spenderen dan nu het geval is. Wat ik daarover in de pers opvang voorspelt niet veel goeds. Uitkeringen beperken in de tijd, en andere maatregelen die in feite neerkomen op het uithollen van de sociale zekerheid en de gezondheidszorg. De solidariteit binnen onze samenleving is een van de beste in de hele wereld, en die wordt nu in gevaar gebracht door simplistische zielen die denken dat ze met een andere regeling beter af zullen zijn. Waanzin!

Simplistische zielen, waanzin, stevige termen bij afwezigheid van onderbouwing.

In Nederland was het vroeger zo dat het rijk verantwoordelijk was voor de bekostiging van de uitkeringen en gemeenten beslisten over het er al dan niet voor in aanmerking komen. Sindsdien heeft er een verandering in de wetgeving plaatsgevonden die gemeenten nu ook financieel verantwoordelijk maakt voor de uitkeringen. Het gevolg? De beslissende gemeenten voelen nu zelf de financiële gevolgen en maken er veel meer werk van uitkeringsgerechtigden aan een baan te helpen. Veelal wordt al meteen na aanvraag van een uitkering een baan aangeboden.

De strekking van het verhaal is dat als degene die over uitkeringen beslist daar niet de financiële gevolgen van voelt, je inactiviteit in de hand werkt. Ik zou er absoluut niet blij van worden als de Vlamingen de Walen financieel in de steek zouden laten, maar dat laat onverlet dat een grondig herschikking in de balans van financiële en beleidsmatige verantwoordelijkheid tussen Vlaanderen en Wallonië een veel gezondere situatie zou opleveren.

Solidariteit gaat twee kanten uit, ten eerste laat je mensen die het moeilijk hebben niet in de steek en ten tweede laat je anderen niet voor jou werken als je dat zelf ook kunt. Ik zou liever zien dan de economie van zowel Vlaanderen als Wallonië goed zou draaien en ja inderdaad om dat geld en in totaal meer geld gedeeltelijk anders te spenderen. Aan onderzoek, onderwijs bijvoorbeeld, maar ook nog steeds gezondheidszorg en sociale zekerheid voor de mensen die het echt nodig hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

O ja, en dan is er BHV nog. Als het daar om de 'eerlijkheid' gaat, is de enige oplossing toch het samensmelten van alle kieskringen in een grote federale kieskring? Iedereen in België kan federaal kiezen voor wie dan ook. Da's democratie.

En dan ook afschaffen van de pariteit? Want dat hoort er dan wel bij echte democratie, nietwaar of gaan we echte democratie selectief interpreteren?

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Om te besluiten: de staatsinrichting is een dynamisch gegeven, en er is inderdaad plaats om meer bevoegdheden naar de gewesten en gemeenschappen over te hevelen. Maar dat mag geen doel op zich zijn. Het gaat erom wat je met die bevoegdheden wil doen. Op dit moment hoor ik daarover weinig meer dan wraak willen nemen op de franstaligen voor de historische achteruitstelling van de Vlamingen en het uithollen van een met bloed, zweet en tranen verkregen solidariteit.

Ik ben het met je eens het is geen doel op zich en er zullen zeker vele zijn die hier ook een historisch/emotionele lading bij hebben. Maar de meerderheid van de Vlaamse eisen zijn redelijk en om die redelijkheid wordt van twee kanten om verschillende redenen heen gedraaid.

[vrijevlaming]

Wat de vlaamse partijen willen? Heel simpel: de resoluties gestemd in het vlaams parlement in 1999. Dat is iets wat ze allemaal willen. Sommigen willen wat meer, dat is dan hun zaak (zoals ikzelf bvb). Maar dat is het uitgangspunt.
Als je nog maar over 1/100 van die quasi unaniem gestemde resoluties wil praten, worden ze hysterisch aan de overkant. Tja, wat dan hé

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door kaap

Interessante post, heb me er eigenlijk niet mee te bemoeien, maar vind dat het een reactie verdient.

Met de nu voorgestelde aanpassingen, niet. Daarvoor zou het eigenlijk nog veel verder moeten gaan, de totale afschaffing van de faciliteiten of alleen nog faciliteiten de komende 3 jaar en de eerste 3 jaar voor nieuwkomers. Is dat wat je bedoelt, de aanpassingen van de staatsinrichting gaan niet ver genoeg?

Of zeg je aanpassingen van de faciliteiten heeft geen invloed op het gedrag van die mensen? Dat kan, maar dat zou een argument zijn om de faciliteiten af te schaffen. Die zijn namelijk bedoelt om het gedrag van die mensen aan te passen, te weten het bevorderen van hun integratie. Als je dat gedrag van die mensen met (aanpassing van) faciliteiten niet kunt beïnvloeden, dan verliezen ze hun doel en waarom zouden ze dan nog gehandhaafd blijven? Dan verander je misschien niet het gedrag van de mensen die er wonen, maar verminder je wel de aantrekkelijkheid om er te gaan wonen voor mensen die hun gedrag niet willen aanpassen.

Simplistische zielen, waanzin, stevige termen bij afwezigheid van onderbouwing.

In Nederland was het vroeger zo dat het rijk verantwoordelijk was voor de bekostiging van de uitkeringen en gemeenten beslisten over het er al dan niet voor in aanmerking komen. Sindsdien heeft er een verandering in de wetgeving plaatsgevonden die gemeenten nu ook financieel verantwoordelijk maakt voor de uitkeringen. Het gevolg? De beslissende gemeenten voelen nu zelf de financiële gevolgen en maken er veel meer werk van uitkeringsgerechtigden aan een baan te helpen. Veelal wordt al meteen na aanvraag van een uitkering een baan aangeboden.

De strekking van het verhaal is dat als degene die over uitkeringen beslist daar niet de financiële gevolgen van voelt, je inactiviteit in de hand werkt. Ik zou er absoluut niet blij van worden als de Vlamingen de Walen financieel in de steek zouden laten, maar dat laat onverlet dat een grondig herschikking in de balans van financiële en beleidsmatige verantwoordelijkheid tussen Vlaanderen en Wallonië een veel gezondere situatie zou opleveren.

Solidariteit gaat twee kanten uit, ten eerste laat je mensen die het moeilijk hebben niet in de steek en ten tweede laat je anderen niet voor jou werken als je dat zelf ook kunt. Ik zou liever zien dan de economie van zowel Vlaanderen als Wallonië goed zou draaien en ja inderdaad om dat geld en in totaal meer geld gedeeltelijk anders te spenderen. Aan onderzoek, onderwijs bijvoorbeeld, maar ook nog steeds gezondheidszorg en sociale zekerheid voor de mensen die het echt nodig hebben.

En dan ook afschaffen van de pariteit? Want dat hoort er dan wel bij echte democratie, nietwaar of gaan we echte democratie selectief interpreteren?

Ik ben het met je eens het is geen doel op zich en er zullen zeker vele zijn die hier ook een historisch/emotionele lading bij hebben. Maar de meerderheid van de Vlaamse eisen zijn redelijk en om die redelijkheid wordt van twee kanten om verschillende redenen heen gedraaid.

Bedankt voor je reactie. Het is fijn om hier ook eens argumenten te horen die genuanceerder zijn dan spandoekentaal, ook al gebruik ik die - zoals je terecht opmerkt - zelf af en toe.

De onenigheid begint natuurlijk al bij de bedoeling van de faciliteiten. Vlamingen mogen die dan wel als tijdelijk zien, volgens franstaligen is dat tijdelijk karakter nergens in de wetteksten terug te vinden.

Ook de Raad van State sprak zich hier niet over uit. Zij bevestigen enkel dat de juiste interpretatie van de wet de voorrangspositie van het nederlands in de faciliteitengemeenten is. Franstaligen moeten het verzoek om het frans te gebruiken telkens opnieuw uitdrukkelijk herhalen.

De trieste realiteit is dat in de desbetreffende gemeenten maar een kwart van de bevolking nederlandstalig is. Als je hier objectief probeert naar te kijken, komt die taalwet nogal pesterig over. Maar dat was dacht ik ook de bedoeling.

Mij viel nog de volgende kronkel op. In de franstalige gemeenten met faciliteiten voor vlamingen, Edingen (Enghien), Komen-Waasten (Comines-Warneton), Moeskroen (Mouscron) en Vloesberg (Flobecq) hebben enkel Moeskroen en Komen een nederlandstalige school. De school in Moeskroen wordt zoals de wet het voorschrijft gesubsidieerd door de franse gemeenschap, maar diegenen van ons die oud genoeg zijn herinneren zich de heisa rond Komen in 1980. Tot op de dag van vandaag wordt de school gesubsidieerd door Vlaanderen!

Minister Vanderpoorten hierover in het Vlaams parlement in 2002:

Mijnheer de voorzitter, collega’s, wat betreft de Vlaamse basisschool te Komen, past het toch om even de ontwikkelingsgeschiedenis van de bestaande Vlaamse basisschool van het gemeenschapsonderwijs in herinnering te brengen. In uitvoering van artikel 6 van de wet over de taalregeling in onderwijszaken zijn de gemeenten in principe verplicht om onderwijs in te richten in de taal waarvoor faciliteiten bestaan, wanneer voldoende ouders daarom vragen.

In Komen hadden in 1980 voldoende Nederlandstaligen deze vraag ingediend en was de gemeente verplicht Nederlandstalig basisonderwijs in te richten. In de gemeenteraad ontstond een probleem. Wellicht kan in de gemeentelijke archieven worden nagegaan wat daarvan de oorzaak was. Ondanks deze vraag werd er geen Nederlandstalig basisonderwijs ingericht.

Daarop heeft de toenmalige minister van Nationale Opvoeding, de heer Calewaert, beslist om dit onderwijs onder de verantwoordelijkheid van het ministerie – dus als rijksbasisschool – in te richten. Eerst gebeurde dat onder de verantwoordelijkheidvan de Franstalige minister van Onderwijs, in de plaats van de gemeente die haar wettelijke plicht niet nakwam. Toen de Franstalige onderwijsminister de school in 1981 niet verder in stand wenste te houden, besliste de federale regering de school onder een voorlopige regeling te laten voortbestaan, en onder de verantwoordelijkheid te plaatsen van de Nederlandstalige minister van Onderwijs. Later is deze school overgegaan naar de ARGO, en sedert 1999 maakt de school deel uitvan het Gemeenschapsonderwijs.

De burgemeester Gilbert Deleu (PSC, geciteerd in De Morgen):

Om een erkenning te krijgen zijn er voldoende handtekeningen nodig van ouders die de school willen. Het vereiste aantal is er, geeft Deleu overigens grif toe, alleen zijn het volgens hem niet de 'juiste' handtekeningen. "Om het even wie kan daar zijn krabbel opzetten, hé", zegt hij breed grijnzend.

Meer wil de man ook niet kwijt over de kwestie. "De school is illegaal, dus steek ik daar geen tijd in. Dat zou u beter ook niet doen. Het zijn overigens allemaal herrieschoppers, waar u zich beter niet mee inlaat."

De schooldirecteur, Daniël Petit, geeft tenslotte de meest bizarre draai aan het verhaal:

Een meerderheid van de kinderen die naar school gaan in De Taalkoffer is Franstalig. Met andere woorden, radicale Vlamingen financieren in Komen onderwijs voor Waalse kindjes.

Moet ik hier tussen de regels door lezen dat het merendeel van de handtekeningen op die lijst van franstalige ouders komt?

Als Leterme Vandeurzen dan aan de communautaire porseleinkast laat rammelen met de vraag om een verregaande staatshervorming, dan is mijn vraag meteen: waarom?

Als dit tot doel had nationalistische (jawel, vlaamse en waalse) reflexen op de spits drijven, dan zijn zij daar goed in geslaagd. Maar de alliantie heeft de verkiezingen erdoor gewonnen, roepen ze in koor. Maar dat heeft zij volgens mij niet.

CD&V/NVA voelt al jaren (zoals alle partijen) de hete adem van Vlaams Belang in de nek. De ruk naar rechts voelden zij wellicht nog het meest. Het is die ruk naar recht in geest en programma dat hen de overwinning heeft bezorgd.

En daarin schuilt meteen het gevaar van een te doorgedreven federalisatie. De loskoppeling van Vlaanderen en Wallonië in de vijf staatshervormingen tot nu toe heeft het Vlaams nationalisme begrijpelijk aangewakkerd. Een volk dat trots is op z'n eigen staat en verwezenlijkingen. Maar de keerzijde van nationalisme is xenofobie.

Die afkeer van het vreemde overstijgt het communautaire ook meteen en wordt een angst en afkeer voor alles wat anders is. Vreemdelingen, de zwakken in de maatschappij, de Walen, komen zo op één hoop terecht. Tot zelf een andere opvatting problematisch wordt.

Maar dat sluit dan weer naadloos aan bij het repressieve katholieke verleden van de alliantie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Om te besluiten: de staatsinrichting is een dynamisch gegeven, en er is inderdaad plaats om meer bevoegdheden naar de gewesten en gemeenschappen over te hevelen. Maar dat mag geen doel op zich zijn. Het gaat erom wat je met die bevoegdheden wil doen. Op dit moment hoor ik daarover weinig meer dan wraak willen nemen op de franstaligen voor de historische achteruitstelling van de Vlamingen en het uithollen van een met bloed, zweet en tranen verkregen solidariteit.

Waar en hoe hoort u dat dan wel? Ik bespeur immers nergens dergelijke klanken! Enkel de vraag naar een staatshervorming opdat Vlaanderen een aantal hefbomen in eigen handen kan krijgen opdat de eigen welvaart kan bestendigd worden en kan ingegaan worden op de problemen waarmee men in Vlaanderen te kampen heeft. D�*t hoor ik niet; niet evenwel wat u ervan maakt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

In de bittere discussies die je deze dagen hoort, springen er voor mij twee dingen uit: geld en de franstaligen in de rand. Vlamingen willen over hun eigen geld beschikken en de franstaligen die op het grondgebied van Vlaanderen wonen moeten zich inburgeren.

Mij lijkt het de vanzelfsprekendheid zelf dat een gemeenschap die zich als dusdanig ook affirmeert, over de eigen financiële middelen beschikt en daar zelf en ten opzichte van elkaar verantwoordelijkheid voor draagt. Daar is niets "afgrijselijk" of "verwerpelijks" aan, wel integendeel!

[1handclapping]

Een "dynamische" reeks staatshervormingen is bullshit. Wat er "nodig" is, is een klaar en duidelijk federalisme, ùet duidelijke begrenzing van de deelstaten:
dat en niets anders is het BHV probleem. Het is niet logisch dat er een gebied is dat naar gelang de omstandigheden nu eens tot het ene en dan weer tot het andere gewest gerekend wordt. Wat er nodig is is een echt federalisme gestoelt op subsidiariteit : beslissingen die lokaal zijn lokaal te nemen, beslissingen die federaal zijn federaal nemen.

Als er in de gewestgrenzen al een grensdynamiek gelegd moet worden (mensen verhuizen nu eenmaal, demografische evolutie is wat ze is..) een preciese regelgeving over mogelijke grensverleggingen (volksreferenda in de gehele gewesten die door een aanpassing getroffen zouden worden). Erkenning van de mogelijkheid van taalminderheden en een fatsoenlijke behandeling ervan..

Ik spreek Nederlands tegen mijn turkse bakker...

[Hans1]

Een zesde herexamen voor gebuisde politici? Nee, dank u.

[Kazan]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

J
Beschikken over meer belastinggeld en de budgetten van de sociale zekerheid en de gezondheidszorg beheren is leuk, maar de onderliggende boodschap is toch dat Vlaanderen dat geld anders wil gaan spenderen dan nu het geval is. Wat ik daarover in de pers opvang voorspelt niet veel goeds. Uitkeringen beperken in de tijd, en andere maatregelen die in feite neerkomen op het uithollen van de sociale zekerheid en de gezondheidszorg. De solidariteit binnen onze samenleving is een van de beste in de hele wereld, en die wordt nu in gevaar gebracht door simplistische zielen die denken dat ze met een andere regeling beter af zullen zijn.
Waanzin!

Onzin!
De Vlaamse regering wil enkele mechanismen inbouwen om het misbruik van de sociale zekerheid te verhinderen. Of vindt u het leuk dat uw belastinggeld, dat u bloed, zweet en tranen heeft gekost, wordt uitgegeven aan profiteurs die liever thuis blijven dan te gaan werken.
Het geld dat men hierdoor wint, kan gebruikt worden voor de mensen die het geld écht nodig hebben.

Ook kan men hierdoor de transfers naar Wallonië aan banden leggen en vervangen door echte, objectieve, transparante en effectieve solidariteit met Wallonië.

De preventieve en curatieve gezondheidszorg zullen weer onder 1 dak vallen. Vlaanderen zal dus de vruchten kunnen plukken van het preventiebeleid (minder uitgaven, want minder zieken) Dit laat meer geld over meer preventie, dat weer leidt tot zieken/uitgaven, enz.

[schaker]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Maar hoe zal die - ondertussen al zesde staatshervorming sinds 1970 - er moeten gaan uitzien? Wat wil Vlaanderen nu precies?

Een nog te weinig besproken compromis:
http://www.hln.be/hlns/cache/det/art...=hlnRPArtikels

Om uit de verlammende communautaire impasse te geraken bepleit Roger Blanpain, emeritus KUL-hoogleraar arbeidsrecht, een 'asymmetrisch België'. Voor een aantal bevoegdheden zouden de gewesten met name zelf kunnen bepalen of ze deze zelf willen uitoefenen of federaal houden. Het wordt met dit voorstel dus mogelijk dat Vlaanderen voor sommige materies bevoegd wordt, terwijl deze in Wallonië federaal geregeld blijven. Dit moet een oplossing bieden "aan het actuele dovemansgesprek" waarbij de Vlamingen in tegenstelling tot de Franstaligen meer bevoegdheden eisen.
Blanpain stelt voor dat er een lijst opgesteld wordt met bevoegdheden die een deelstaat naar eigen keuze kan uitoefenen. Een deelstaat kan vervolgens met een tweederdenmeerderheid in het eigen parlement beslissen voor een periode van minstens 10 jaar deze bevoegdheden uit te oefenen. De bevoegde deelstaat krijgt voor deze materies ofwel eigen fiscale bevoegdheden ofwel een deel van het federale budget a rato van het aantal inwoners met mogelijkheid voor solidariteit. Elke deelstaat krijgt terzake zijn lot in eigen handen en kan desgewenst een eigen beleid voeren. Met deze oplossing kan een einde worden gemaakt aan de verlammende impasse in België.

Wat is de officiële reden van de Walen tegen dit voorstel? België blijft bestaan en de gewesten kunnen toch hun eigen beleid voeren zonder blokkades van andere gewesten. En Wallonië kan zich dan toch mooi federaal laten besturen, er zijn vast wel Vlamingen die in de federale regering willen gaan zitten.
Natuurlijk is Wallonië tegen omdat dan hun inkomstenbron (=Vlaanderen) wegvalt en ook omdat de Walen niet wil hebben dat Vlaanderen zelfbestemmingsrecht krijgt, maar dit zullen ze toch niet als officiele redenen opgeven.....?