Welke mogelijkheden zijn er om de uitbouw van een vredeseconomie te steunen? - Pagina 6

MIS · 18 november 2007, 06:43

Hey Babylonia,

Die kostprijs ken ik niet.

Gedachtegoed van VIVANT is zeker de moeite waard maar zoals ik dat begrepen heb, tracht men die ideeën tussen de bestaande structuren te proppen waardoor de charme ervan al heel wat minder wordt. Het resultaat van die berekening maakt dat het voorgestelde basisinkomen in de huidige omstandigheden lager uitvalt dan de huidige uitkeringen en andere bedragen. Een domper op het feest en hiermee wordt het volledige verhaal of context al snel vergeten, begrijpelijk.

Los van allerhande nobele initiatieven die er zijn, merken we steeds dat onze gehechtheid aan geld een en ander in de kiem smoort. Derhalve lijkt het mij verstanding om initieel de focus daarop te leggen waarna alternatieven wel een doorgang kunnen vinden. Zoals je eerder diverse linken doorgaf, is er in essentie helemaal geen financieel tekort te bespeuren. Dit kan op verschillende manieren rekenkundig aangetoond worden en wellicht zal deze maatschappelijke bewustwording enig soelaas kunnen bieden om het vertrouwen binnen de maatschappij op te krikken. Het is bizar om zien dat we ons allemaal bezig houden met de zoektocht naar geld maar dat geld op zich bij wijze van spreken gratis is.

Het lijkt zowaar op het grottenverhaal van Plato. Als deze bewustwording er zou zijn, dan kunnen we ook drastisch vereenvoudigen. Wanneer we daar ernstig over nadenken, krijg je soms de indruk dat onze huidige maatschappij net het tegenovergestelde lijkt te doen dan wat er mogelijk is in functie van een gezond leven, redelijk schokkend om zien. Maar misschien (en hopelijk) heeft ook dat te maken met de tand des tijd - zoals wetenschap ons laat weten. Anders gezegd, ons richten op kostprijzen en herverdeling leidt ons mi af van de bewustwording dat er geld in overvloed is - en altijd zal zijn. Het probleem zit mi in onze manier van denken maar hoe krijg je zoiets uitgelegd ?

Hoe denk je daar zelf over ?

Jantje · 18 november 2007, 09:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Babylonia

Hier nog een ideetje
Het basisinkomen van Vivant
Ik vraag me af wat kost de totale sociale zekerheid inclusief personeel Vdab Rva nu? Weet iemand dat?
en dat bedrag delen door het aantal bewoners;
http://www.vivant.org/site/nl/programma/#c990

Het basisinkomen is onbetaalbaar.
Met 10 miljoen Belgen die elke 100€ als basisinkomen krijgen zit al zo aan 1 miljard Euro dat je moet betalen.
En daar vivant spreekt over een basisinkomen waar je van zou moeten kunnen leven, moet elke inwoner van Belgie dus minstens 800€ krijgen.
Wie gaat die 8.000.000.000€ ophoesten.

MIS · 18 november 2007, 10:23

Beste Jantje,

Het basisinkomen is onbetaalbaar. Met 10 miljoen Belgen die elke 100€ als basisinkomen krijgen zit al zo aan 1 miljard Euro dat je moet betalen. En daar Vivant spreekt over een basisinkomen waar je van zou moeten kunnen leven, moet elke inwoner van België dus minstens 800€ krijgen. Wie gaat die 8.000.000.000€ ophoesten.

Denkelijk (en vrijwel zeker) dient het systeem van het basisinkomen ook ruimer en mondiaal bekeken te worden, lokaal en op basis van de huidige situatie zal dat niet lukken, zoals je terecht aangeeft. Hier ook weer een gemis aan solidariteit, vrees ik. Er zijn verschillende manieren om aan te tonen dat er in theorie helemaal geen geldtekort is en/of dat we naar hartelust geld kunnen creëren, zelfs zonder dat Centrale Banken dat moeten drukken.

Onze ervaring leert hier dat VIVANT zelf niet tot een dialoog hierover wenst te komen. Hoe dit laatste moet geïnterpreteerd worden, zal ieder voor zich wel een eigen mening kunnen vormen. Ook hier zien we dat een mooi initiatief door de schaarste aan geld in de kiem wordt gesmoord. Zonder de nodige brandstof draait die motor niet, zo blijkt nog maar eens.

Jantje · 18 november 2007, 10:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Beste Jantje,

Het basisinkomen is onbetaalbaar. Met 10 miljoen Belgen die elke 100€ als basisinkomen krijgen zit al zo aan 1 miljard Euro dat je moet betalen. En daar Vivant spreekt over een basisinkomen waar je van zou moeten kunnen leven, moet elke inwoner van België dus minstens 800€ krijgen. Wie gaat die 8.000.000.000€ ophoesten.

Denkelijk (en vrijwel zeker) dient het systeem van het basisinkomen ook ruimer en mondiaal bekeken te worden, lokaal en op basis van de huidige situatie zal dat niet lukken, zoals je terecht aangeeft. Hier ook weer een gemis aan solidariteit, vrees ik. Er zijn verschillende manieren om aan te tonen dat er in theorie helemaal geen geldtekort is en/of dat we naar hartelust geld kunnen creëren, zelfs zonder dat Centrale Banken dat moeten drukken.

Onze ervaring leert hier dat VIVANT zelf niet tot een dialoog hierover wenst te komen. Hoe dit laatste moet geïnterpreteerd worden, zal ieder voor zich wel een eigen mening kunnen vormen. Ook hier zien we dat een mooi initiatief door de schaarste aan geld in de kiem wordt gesmoord. Zonder de nodige brandstof draait die motor niet, zo blijkt nog maar eens.

Het basisinkomen is eigenlijk iets dat van het communisme komt, maar waar deze landen zelfs nog niet eens een basis van hebben ingevoerd, gewoon omdat het niet te betalen is en omdat het mensen onproductief maakt.
Je kan het basisinkomen trouwens al voor een deel terugvinden in Belgie via onze sociale uitkeringen. En daar klagen de mensen al over dat het niet betaalbaar is.
Ik heb zelf ooit één maal een vergadering van Vivant bij gewoond en toen de betaalbaarheid van het Basisinkomen in de discussie gebracht.
Maar niet door het basisinkomen aan te vallen, maar met de vraag waar men 8.000.000.000€ extra vandaan moest halen zonder extra belastingen om goederen en diensten in te voeren en daar de vraag bij gevoegd hoe zij het leven betaalbaar wilden houden.

Wacht eigenlijk nog steeds om een werkbare oplossing.

MIS · 18 november 2007, 11:11

Beste Jantje,

Het basisinkomen is eigenlijk iets dat van het communisme komt, maar waar deze landen zelfs nog niet eens een basis van hebben ingevoerd, gewoon omdat het niet te betalen is en omdat het mensen onproductief maakt.

Waarom zou dat ons onproductief maken ? Studies (die ik nu niet bij de hand heb) hebben diverse mythes hieromtrent doorbroken. Al zal het per individu en situatie anders zijn maar vrijheid betekent ook een verhoogde creativiteit. Wanneer deze creativiteit kan aangewend worden in functie van het geheel, kunnen we daar enkel beter van worden, zo lijkt me. Misschien kunnen we ons dat nu niet inbeelden omdat het wantrouwen nog te groot en/of teveel wordt geassocieerd met het verleden. Althans, mijn mening hierover.

Je kan het basisinkomen trouwens al voor een deel terugvinden in België via onze sociale uitkeringen. En daar klagen de mensen al over dat het niet betaalbaar is. Ik heb zelf ooit één maal een vergadering van Vivant bij gewoond en toen de betaalbaarheid van het Basisinkomen in de discussie gebracht.

Ben ik het met je eens, ik denk zelfs niet dat er iets moet veranderen aan het systeem dat we hebben. Denk enkel dat we economie vervormd hebben waardoor het systeem niet meer functioneert. Men lijkt soms de rollen om te draaien, vreemd genoeg.

Maar niet door het basisinkomen aan te vallen, maar met de vraag waar men 8.000.000.000€ extra vandaan moest halen zonder extra belastingen om goederen en diensten in te voeren en daar de vraag bij gevoegd hoe zij het leven betaalbaar wilden houden.

Geld is het probleem dus niet, solidariteit is vereist. Als je zoiets teveel zegt tegenwoordig dan wordt je een zagevent maar toch is het een vereiste, zo lijkt me. Ruzie en revolutie is het alternatief, kan ook maar minder plezant, denk ik.

Wacht eigenlijk nog steeds om een werkbare oplossing.

In theorie is dat geen probleem, de vraag is wanneer politiek hier iets concreets mee gaat doen. Enig idee hierover ? Daar wacht ik dan samen met jou op.

Jantje · 18 november 2007, 11:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Beste Jantje,

Het basisinkomen is eigenlijk iets dat van het communisme komt, maar waar deze landen zelfs nog niet eens een basis van hebben ingevoerd, gewoon omdat het niet te betalen is en omdat het mensen onproductief maakt.

Waarom zou dat ons onproductief maken ? Studies (die ik nu niet bij de hand heb) hebben diverse mythes hieromtrent doorbroken. Al zal het per individu en situatie anders zijn maar vrijheid betekent ook een verhoogde creativiteit. Wanneer deze creativiteit kan aangewend worden in functie van het geheel, kunnen we daar enkel beter van worden, zo lijkt me. Misschien kunnen we ons dat nu niet inbeelden omdat het wantrouwen nog te groot en/of teveel wordt geassocieerd met het verleden. Althans, mijn mening hierover.

Alle studie hebben steeds opnieuw het belangrijkste van heel de zaak vergeten, de normale menselijke luiheid.
Mensen zouden met een basisinkomen dus helemaal geen behoefte meer hebben aan werken, want ze hebben immers reeds voldoende om van te leven en zouden enkel nog werken om hun luxe te kopen en betalen.
Wat wil zeggen dat eens men het geld heeft om het product te kopen dat men wil, men stopt met werken.
De werkloosheidsuitkering in België is hier het schoolvoorbeeld van.

Citaat:

Je kan het basisinkomen trouwens al voor een deel terugvinden in België via onze sociale uitkeringen. En daar klagen de mensen al over dat het niet betaalbaar is. Ik heb zelf ooit één maal een vergadering van Vivant bij gewoond en toen de betaalbaarheid van het Basisinkomen in de discussie gebracht.

Ben ik het met je eens, ik denk zelfs niet dat er iets moet veranderen aan het systeem dat we hebben. Denk enkel dat we economie vervormd hebben waardoor het systeem niet meer functioneert. Men lijkt soms de rollen om te draaien, vreemd genoeg.

Ons huidige systeem is idd ver het enige dat betaalbaar is en dat ook echt kan werken zonder de mens lui te maken.

Citaat:

Maar niet door het basisinkomen aan te vallen, maar met de vraag waar men 8.000.000.000€ extra vandaan moest halen zonder extra belastingen om goederen en diensten in te voeren en daar de vraag bij gevoegd hoe zij het leven betaalbaar wilden houden.

Geld is het probleem dus niet, solidariteit is vereist. Als je zoiets teveel zegt tegenwoordig dan wordt je een zagevent maar toch is het een vereiste, zo lijkt me. Ruzie en revolutie is het alternatief, kan ook maar minder plezant, denk ik.

Geld is er idd voldoende, maar moet ik die vanaf mijn 8 jaar mijn vrije tijd gebruikte om (zak)centen te verdienen, die nu op mijn 48ste gaan afgeven aan iemand die zijn vrije tijd gebruikt om mij uit te lachen omdat ik werkte en hij liever speelde?
Dat vraag is dus niet of er solidariteit is onder de mensen, maar hoever moet die solidariteit gaan?
De solidariteit moet dus langs twee kanten komen en dat is nu juist het grootste probleem, want dan beweren deze die nu van de solidariteit profiteren, dat men hen dwangarbeid oplegt.

Citaat:

Wacht eigenlijk nog steeds om een werkbare oplossing.

In theorie is dat geen probleem, de vraag is wanneer politiek hier iets concreets mee gaat doen. Enig idee hierover ? Daar wacht ik dan samen met jou op.

Zelfs in theorie bestaat er geen werkbare oplossing die gerechtvaardigd is om een basisinkomen te betalen.

MIS · 18 november 2007, 11:45

Beste Jantje,

Alle studies hebben steeds opnieuw het belangrijkste van heel de zaak vergeten, de normale menselijke luiheid.

Niet onterecht, dat is dezelfde redenen waarom mensen ook creatief zijn. De mens heeft de neiging te willen genieten van het leven en zal hierdoor zichzelf door machines trachten te vervangen. Vanaf een bepaalde welvaart bereikt is, komt men op een breekpunt. Jammer genoeg wordt dit niet erkend in onze maatschappij waardoor we onszelf vermoeien. Hierdoor ontstaat dan weer ongenoegen en depressiviteit. Ook hier weer een noodzaak om economie veel ruimer te bekijken. Nogal veel over geschreven maar het blijft dode letter, zo blijkt nog maar eens.

Mensen zouden met een basisinkomen dus helemaal geen behoefte meer hebben aan werken, want ze hebben immers reeds voldoende om van te leven en zouden enkel nog werken om hun luxe te kopen en betalen.

Dat is inderdaad de perceptie die bestaat als gevolg van de huidige werkdruk. Mensen zullen in een eerste fase allemaal even willen uitblazen. Dit vraagt wat begeleiding en change management. Het probleem met dergelijke uitspraken is dan weer dat men denkt dat het om soort van dictatuur zou gaan. En zo blijft een mens bezig zonder dat er enige progressiviteit wordt geboekt. Het zegt veel over hoe negatief we tegenwoordig denken, niet onbegrijpelijk natuurlijk.

Wat wil zeggen dat eens men het geld heeft om het product te kopen dat men wil, men stopt met werken. De werkloosheidsuitkering in België is hier het schoolvoorbeeld van.

Inderdaad, dat zijn de gevolgen van het huidige systeem, men creëert die problemen. Vanuit dat systeem komt dan een tegenreactie waardoor men weer die gevolgen moet dragen en daar heeft men dan weer schrik van. En zo blijven we dus eeuwig in een cirkeltje draaien en vooral veel debatteren over de definitie van armoede (om het even cynisch uit te drukken). Vrij vermoeiend, dat wel.

MIS · 18 november 2007, 11:53

Beste Jantje,

Geld is er idd voldoende, maar moet ik die vanaf mijn 8 jaar mijn vrije tijd gebruikte om (zak)centen te verdienen, die nu op mijn 48ste gaan afgeven aan iemand die zijn vrije tijd gebruikt om mij uit te lachen omdat ik werkte en hij liever speelde? Dat vraag is dus niet of er solidariteit is onder de mensen, maar hoever moet die solidariteit gaan?

Solidariteit kan niet ver genoeg gaan, denk ik. Vraag is of we ooit gaan begrijpen wat solidariteit wil zeggen en/of mensen er ooit in zullen slagen om inderdaad samen te werken. Vandaag de dag kan je beter spreken in oorlogstermen, dan pas zal men je verstaan, vrees ik.

De solidariteit moet dus langs twee kanten komen en dat is nu juist het grootste probleem, want dan beweren deze die nu van de solidariteit profiteren, dat men hen dwangarbeid oplegt.

Dat zou geen solidariteit zijn. Solidair zijn zolang het ons uitkomt, lijkt me iets totaal anders te zijn.

Zelfs in theorie bestaat er geen werkbare oplossing die gerechtvaardigd is om een basisinkomen te betalen.

Wat bedoel je hier juist mee ? Dat het niet te financieren is of dat de invoering van deze basis niet gerechtvaardigd zou zijn ? Financiering is geen probleem in theorie, daar ligt het dus niet aan.

Jantje · 18 november 2007, 12:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Beste Jantje,

Alle studies hebben steeds opnieuw het belangrijkste van heel de zaak vergeten, de normale menselijke luiheid.

Niet onterecht, dat is dezelfde redenen waarom mensen ook creatief zijn.

De meeste mensen zijn helemaal niet creatief, maar zelfs passief.
Dit is ook de reden waarom er zoveel mensen liever bandwerk doen, dan ergens te moeten gaan werken waar men moet nadenken.
Dit is ook de reden waarom het zo moeilijk is om mensen op iets nieuws te laten overstappen.

Citaat:

De mens heeft de neiging te willen genieten van het leven en zal hierdoor zichzelf door machines trachten te vervangen. Vanaf een bepaalde welvaart bereikt is, komt men op een breekpunt. Jammer genoeg wordt dit niet erkend in onze maatschappij waardoor we onszelf vermoeien.

De mens wil idd genieten van het leven, maar liefst zonder dat het hem moeite kost.

Citaat:

Hierdoor ontstaat dan weer ongenoegen en depressiviteit. Ook hier weer een noodzaak om economie veel ruimer te bekijken. Nogal veel over geschreven maar het blijft dode letter, zo blijkt nog maar eens.

Depressies en ongenoegen ontstaan door afgunst en jaloezie en niets anders.

Citaat:

Mensen zouden met een basisinkomen dus helemaal geen behoefte meer hebben aan werken, want ze hebben immers reeds voldoende om van te leven en zouden enkel nog werken om hun luxe te kopen en betalen.

Dat is inderdaad de perceptie die bestaat als gevolg van de huidige werkdruk. Mensen zullen in een eerste fase allemaal even willen uitblazen. Dit vraagt wat begeleiding en change management. Het probleem met dergelijke uitspraken is dan weer dat men denkt dat het om soort van dictatuur zou gaan. En zo blijft een mens bezig zonder dat er enige progressiviteit wordt geboekt. Het zegt veel over hoe negatief we tegenwoordig denken, niet onbegrijpelijk natuurlijk.

Je kijkt te veel naar onze westerse maatschappij om een analyse van het menselijk gedrag te maken.
Als je even maar Afrika kijkt zal je plost heel anders denken en reageren.
Daar komen weinig bedrijven van de grond omdat de Afrikaanse bevolking enkel werkt om te leven en niet leeft om te werken.
Vele westerlingen zijn zelfs jaloers op deze mentaliteit en zouden ze met een basisinkomen direct overnemen.

Citaat:

Wat wil zeggen dat eens men het geld heeft om het product te kopen dat men wil, men stopt met werken. De werkloosheidsuitkering in België is hier het schoolvoorbeeld van.

Inderdaad, dat zijn de gevolgen van het huidige systeem, men creëert die problemen. Vanuit dat systeem komt dan een tegenreactie waardoor men weer die gevolgen moet dragen en daar heeft men dan weer schrik van.

Als je nu even kijkt naar de gevolgenvan voedselbedelingen in Afrika zou je anders denken en schrijven.
Je kan het bedeelde voedsel vergelijken met het basisinkomen van Vivant.
De mensen die het krijgen vertrouwen er op dat ze dit steeds krijgen zonder dat ze zelf nog inspanningen moeten doen om hun eigen situatie verbeteren.
Ook vertrouwen zij er steeds op dat iemand anders wel de moeite zal doen om hen dit voedsel te bezorgen en dat iemand anders wel zal zorgen dat het geld voor dit voedsel er is.

Citaat:

En zo blijven we dus eeuwig in een cirkeltje draaien en vooral veel debatteren over de definitie van armoede (om het even cynisch uit te drukken). Vrij vermoeiend, dat wel.

Idd, zolang men niet wil aanvaarden dat iets geven/krijgen zonder inspanningen en dat iemand anders daar maar moeite voor moet doen is men fout bezig.

MIS · 18 november 2007, 12:45

Beste Jantje,

De meeste mensen zijn helemaal niet creatief, maar zelfs passief. Dit is ook de reden waarom er zoveel mensen liever bandwerk doen, dan ergens te moeten gaan werken waar men moet nadenken. Dit is ook de reden waarom het zo moeilijk is om mensen op iets nieuws te laten overstappen.

Dat zal per individu afhankelijk zijn, vermoed ik. De passiviteit creëren we grotendeels zelf, denk ik. Als we wat berekeningen zouden maken, kunnen we allemaal halftijds gaan werken. Dat de huidige werkdruk ons passief maakt, lijkt me enigszins begrijpelijk. Zonder solidariteit zal daar denkelijk geen verandering in komen, zoveel mag duidelijk zijn.

De mens wil idd genieten van het leven, maar liefst zonder dat het hem moeite kost

Begrijpelijk, als iedereen z’n steentje zou bijdragen in functie van een zinvol leven, wordt deze perceptie misschien anders. Kunnen ons dat niet inbeelden jammer genoeg, begrijpelijk gezien de situatie.

Depressies en ongenoegen ontstaan door afgunst en jaloezie en niets anders

In zekere zin zal dat er inderdaad mee te maken hebben, zo ook heeft één en ander te maken met de niet (h)erkenning van onze zelfontwikkeling, denk ik. Ook hier zijn talloze werken over geschreven, ook dode letter voor onze politiekers. Beetje jammer allemaal ondanks al het nobele studiewerk.

Je kijkt te veel naar onze westerse maatschappij om een analyse van het menselijk gedrag te maken. Als je even maar Afrika kijkt zal je plots heel anders denken en reageren.

Inderdaad, elke situatie is anders te bekijken, heeft ook z’n reden gezien de verschillen die er op diverse niveaus te noteren zijn. Vanuit het Westen bekeken houden we daar blijkbaar geen rekening mee, zelfs in het Westen zelf niet, een cruciaal pijnpunt. Ook hier de negatie van het studiewerk hieromtrent.

Daar komen weinig bedrijven van de grond omdat de Afrikaanse bevolking enkel werkt om te leven en niet leeft om te werken. Vele westerlingen zijn zelfs jaloers op deze mentaliteit en zouden ze met een basisinkomen direct overnemen

Tja, wie is er nu in feite de domme ? Mensen die werken in functie van het leven dat ze willen leiden of mensen die werken om geld te verdienen. Het zal een combinatie van de twee moeten zijn, denk ik.

Als je nu even kijkt naar de gevolgen van voedselbedelingen in Afrika zou je anders denken en schrijven. Je kan het bedeelde voedsel vergelijken met het basisinkomen van Vivant. De mensen die het krijgen vertrouwen er op dat ze dit steeds krijgen zonder dat ze zelf nog inspanningen moeten doen om hun eigen situatie verbeteren.

Dat mag niet de bedoeling zijn, ieder zal z’n steentje moeten bijdragen tot de economie. Dat lijkt me niet meer dan normaal. Een steentje is geen rotsblok natuurlijk, menselijk blijven mag ook.

Ook vertrouwen zij er steeds op dat iemand anders wel de moeite zal doen om hen dit voedsel te bezorgen en dat iemand anders wel zal zorgen dat het geld voor dit voedsel er is. Idd, zolang men niet wil aanvaarden dat iets geven/krijgen zonder inspanningen en dat iemand anders daar maar moeite voor moet doen is men fout bezig.

Beetje solidariteit is aangewezen en dat op alle niveaus. Er zijn er zelfs die een hele dag naar een grafiek kijken op hun scherm (om het even cynisch uit te drukken). Op het einde van de dag zijn ze plots veel rijker zonder iets te doen, zo is het gemakkelijk natuurlijk. Kan enkel je mening delen.

Jantje · 18 november 2007, 13:10

[quote=MIS;3080724]Beste Jantje,

Geld is er idd voldoende, maar moet ik die vanaf mijn 8 jaar mijn vrije tijd gebruikte om (zak)centen te verdienen, die nu op mijn 48ste gaan afgeven aan iemand die zijn vrije tijd gebruikt om mij uit te lachen omdat ik werkte en hij liever speelde? Dat vraag is dus niet of er solidariteit is onder de mensen, maar hoever moet die solidariteit gaan?

Solidariteit kan niet ver genoeg gaan, denk ik. Vraag is of we ooit gaan begrijpen wat solidariteit wil zeggen en/of mensen er ooit in zullen slagen om inderdaad samen te werken. Vandaag de dag kan je beter spreken in oorlogstermen, dan pas zal men je verstaan, vrees ik.[quote]
Nee, zelfs aan solidariteit zijn grenzen.
Veel mensen verstaan op potiek en ecomisch vlak solidariteit als het herverdelen van de finaciele mogelijkheden en het beschikbare werk.
Maar niets is dus minder waar.
Solidariteit betekend immers ook dat je begrip opbrengt voor andere en dat je aanvaard dat iemand anders het beter heeft dan jij, juist omdat deze de zaken anders aanpakt of een totaal ander werk uitvoert dan jij.

Citaat:

De solidariteit moet dus langs twee kanten komen en dat is nu juist het grootste probleem, want dan beweren deze die nu van de solidariteit profiteren, dat men hen dwangarbeid oplegt.

Dat zou geen solidariteit zijn. Solidair zijn zolang het ons uitkomt, lijkt me iets totaal anders te zijn.

Nee, hoor. Ik kan zo solidair zijn met iemand die minder geld en mogelijkheden heeft dan mij en deze geld en mogelijkheden geven.
Maar die persoon, die meer tijd en andere kennis heeft kan zo ook uit solidariteit een deel van mijn werk overnemen en zijn kennis met mij delen.
Onze economie is dus voor een deel gebaseerd op deze solidariteit.
Tijd en kennis inruilen voor mogelijkheden.

Citaat:

Zelfs in theorie bestaat er geen werkbare oplossing die gerechtvaardigd is om een basisinkomen te betalen.

Wat bedoel je hier juist mee ? Dat het niet te financieren is of dat de invoering van deze basis niet gerechtvaardigd zou zijn ? Financiering is geen probleem in theorie, daar ligt het dus niet aan.

Wat ik bedoel is dat het enkel te finacieren is, als je andere er door benadeeld.
Je kan het vergelijken met ons huidigsysteem van SZ.
Ook dit is enkel te betalen door het opleggen van belastingen aan andere.
Het systeem van dit geld te gaan halen door meer bealstingen op goederen, zou het leven onbetaalbaar maken en er voor zorgen dat je 800€ van nu bij invoeren van goederenbelastingen nog slechts 10€ van nu waard is aan koopkracht. Het geld moet immers ergens vandaan komen.
En nu er slechts 2.400.000 inwoners van België een basisinkomen ontvangen, is het al niet meer betaalbaar en word er al over nagedacht om het te veranderen. Bedenk je dus maar eens hoe je dat gaat oplossen als je 12.000.000.000 mensen 800€ per maand gaat geven.
Waar ga je dat geld vandaan halen zonder andere te bestelen en hun vruchten van hun of hun voorouders arbeid te ontzeggen?

Jantje · 18 november 2007, 13:32

[quote=MIS;3080781]Beste Jantje,

De meeste mensen zijn helemaal niet creatief, maar zelfs passief. Dit is ook de reden waarom er zoveel mensen liever bandwerk doen, dan ergens te moeten gaan werken waar men moet nadenken. Dit is ook de reden waarom het zo moeilijk is om mensen op iets nieuws te laten overstappen.

Dat zal per individu afhankelijk zijn, vermoed ik. De passiviteit creëren we grotendeels zelf, denk ik. .[quote]
De mens is een gewoonte dier en zij die daar kunnen vanaf stappen zijn eerder zeldzaam, dan veelvoudig.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door mis

Als we wat berekeningen zouden maken, kunnen we allemaal halftijds gaan werken.

Op papier, de werkelijkheid is anders.

Citaat:

Dat de huidige werkdruk ons passief maakt, lijkt me enigszins begrijpelijk.

Werkdruk is iets relatief. Veel mensen verhogen de levvensdruk zelfs enkel door hun gejaagdheid tijdens hun vrije tijd.

Citaat:

Zonder solidariteit zal daar denkelijk geen verandering in komen, zoveel mag duidelijk zijn

Zoals ik reeds schreef, solidariteit is niet iets finacieel, maar veel uitgebreider.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door mis

De mens wil idd genieten van het leven, maar liefst zonder dat het hem moeite kost

Begrijpelijk, als iedereen z’n steentje zou bijdragen in functie van een zinvol leven, wordt deze perceptie misschien anders. Kunnen ons dat niet inbeelden jammer genoeg, begrijpelijk gezien de situatie.

Wat voor jou zinvol is, is dat daarom nog niet voor mij.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door mis

Depressies en ongenoegen ontstaan door afgunst en jaloezie en niets anders

In zekere zin zal dat er inderdaad mee te maken hebben, zo ook heeft één en ander te maken met de niet (h)erkenning van onze zelfontwikkeling, denk ik. Ook hier zijn talloze werken over geschreven, ook dode letter voor onze politiekers. Beetje jammer allemaal ondanks al het nobele studiewerk.

En niet alleen voor onze politici, maar ook voor vele gewone mensen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mis

Je kijkt te veel naar onze westerse maatschappij om een analyse van het menselijk gedrag te maken. Als je even maar Afrika kijkt zal je plots heel anders denken en reageren.

Inderdaad, elke situatie is anders te bekijken, heeft ook z’n reden gezien de verschillen die er op diverse niveaus te noteren zijn. Vanuit het Westen bekeken houden we daar blijkbaar geen rekening mee, zelfs in het Westen zelf niet, een cruciaal pijnpunt. Ook hier de negatie van het studiewerk hieromtrent.

Het westen houd enkel met zichzelf rekening en verstoot zelfs zijn eigen andersdenkenden

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mis

Daar komen weinig bedrijven van de grond omdat de Afrikaanse bevolking enkel werkt om te leven en niet leeft om te werken. Vele westerlingen zijn zelfs jaloers op deze mentaliteit en zouden ze met een basisinkomen direct overnemen

Tja, wie is er nu in feite de domme ? Mensen die werken in functie van het leven dat ze willen leiden of mensen die werken om geld te verdienen. Het zal een combinatie van de twee moeten zijn, denk ik.

De vraag ligt ietsje anders. Zij hebben zich niet laten knechten door de industrie en politiek. Voor hen is een auto nog steeds een gebruiksmiddel, hier is een auto een prestige middel.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mis"

Als je nu even kijkt naar de gevolgen van voedselbedelingen in Afrika zou je anders denken en schrijven. Je kan het bedeelde voedsel vergelijken met het basisinkomen van Vivant. De mensen die het krijgen vertrouwen er op dat ze dit steeds krijgen zonder dat ze zelf nog inspanningen moeten doen om hun eigen situatie verbeteren.

Dat mag niet de bedoeling zijn, ieder zal z’n steentje moeten bijdragen tot de economie. Dat lijkt me niet meer dan normaal. Een steentje is geen rotsblok natuurlijk, menselijk blijven mag ook.

Het is niet de bedoeling, maar het gevolg.
Je moet de voedselbedelingen door even vergelijken met de werkloosheidsvallen hier.
Want ook die hebben hetzelfde gevolg. Mensen krijgen zonder directe oorzaak reeds uitkeringen als ze van school komen, dit enkel omdat ze anders geen geld hebben. Wat tot gevolg heeft dat men jonge mensen reeds vanaf het begin dat ze op de arbeidsmarkt komen, leert dat men ook zonder arbeid aan geld kan geraken.
Hou hier wel even het onderscheid tussen hen die gewerkt hebben en bij hun wil werkloos zijn en de jonge schoolverlaters die nooit gewerkt hebben.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mis

Ook vertrouwen zij er steeds op dat iemand anders wel de moeite zal doen om hen dit voedsel te bezorgen en dat iemand anders wel zal zorgen dat het geld voor dit voedsel er is. Idd, zolang men niet wil aanvaarden dat iets geven/krijgen zonder inspanningen en dat iemand anders daar maar moeite voor moet doen is men fout bezig.

Beetje solidariteit is aangewezen en dat op alle niveaus. Er zijn er zelfs die een hele dag naar een grafiek kijken op hun scherm (om het even cynisch uit te drukken). Op het einde van de dag zijn ze plots veel rijker zonder iets te doen, zo is het gemakkelijk natuurlijk. Kan enkel je mening delen.

Idd, maar deze mensen zijn dus solidair en geven een deel van hun vrije tijd af aan andere die geen tijd voor of kennis hebben over deze grafieken.
Er is dus een vorm van solidariteit tussen deze mensen en de gemeenschap. Mss niet eerlijk verloont, maar dat is dus een totaal andere discussie.

MIS · 18 november 2007, 13:49

Beste Jantje,

Nee, zelfs aan solidariteit zijn grenzen. Veel mensen verstaan op politiek en economisch vlak solidariteit als het herverdelen van de financiële mogelijkheden en het beschikbare werk. Maar niets is dus minder waar. Solidariteit betekend immers ook dat je begrip opbrengt voor andere en dat je aanvaard dat iemand anders het beter heeft dan jij, juist omdat deze de zaken anders aanpakt of een totaal ander werk uitvoert dan jij.

Herverdeling van financiële middelen is inderdaad een achterhaalde stelling, dat is een misvatting die tot veel wrevel leidt, ben ik met akkoord. Het ‘beschikbare’ werk lijkt me dan een relatief begrip, kunnen jobs creëren zoveel we willen. Het is maar de vraag tot waar dit nog zinvol is en dan komt de term herverdeling van arbeidstijd naar de oppervlakte, steeds te bekijken in functie van de locale welvaart, denk ik. Kunnen inderdaad beter elkaars talenten respecteren maar dat lijkt omwille van de kunstmatige strijd om het geld helemaal vervormd te zijn. Op die manier is solidariteit moeilijk te definiëren of duidelijk, vrees ik.

Nee, hoor. Ik kan zo solidair zijn met iemand die minder geld en mogelijkheden heeft dan mij en deze geld en mogelijkheden geven.

Wordt interessant

Maar die persoon, die meer tijd en andere kennis heeft kan zo ook uit solidariteit een deel van mijn werk overnemen en zijn kennis met mij delen. Onze economie is dus voor een deel gebaseerd op deze solidariteit. Tijd en kennis inruilen voor mogelijkheden.

Een sociaal en humane economie, zou eenvoudig kunnen zijn. Denk je dat politiek niet in staat is om tot ditzelfde inzicht te komen ?

Wat ik bedoel is dat het enkel te financieren is, als je andere er door benadeeld. Je kan het vergelijken met ons huidig systeem van SZ. Ook dit is enkel te betalen door het opleggen van belastingen aan andere. Het systeem van dit geld te gaan halen door meer belastingen op goederen, zou het leven onbetaalbaar maken en er voor zorgen dat je 800€ van nu bij invoeren van goederenbelastingen nog slechts 10€ van nu waard is aan koopkracht. Het geld moet immers ergens vandaan komen.

Ik begrijp wat je wil zeggen volgens de huidige omstandigheden, daarom ook dat ik stel dat er geld kan gecreëerd worden, zelfs zonder dat Centrale Banken dit moeten drukken. Enkel een kwestie van simpele rekenkunde en relativiteit maar solidariteit zal nodig zijn, ook hier weer dat ‘vieze’ woord, kunnen we niet te buiten volgens mij.

En nu er slechts 2.400.000 inwoners van België een basisinkomen ontvangen, is het al niet meer betaalbaar en word er al over nagedacht om het te veranderen. Bedenk je dus maar eens hoe je dat gaat oplossen als je 12.000.000.000 mensen 800€ per maand gaat geven. Waar ga je dat geld vandaan halen zonder andere te bestelen en hun vruchten van hun of hun voorouders arbeid te ontzeggen ?

Dat hoeven we niet te doen. Integendeel, we zouden de strijd die onze voorouders geleverd hebben, enkel een verlengstuk geven. Onze regering ziet het blijkbaar net andersom door in te leveren op onze welvaart, dat is een omgekeerde wereld. Het zou zelfs indruisen tegen wat de evolutie ons aanbiedt, zoals wetenschap ons tracht duidelijk te maken. Zoals we nu bezig zijn, zal er niks lukken behalve revolutie, vrees ik stilaan.

AdrianHealey · 18 november 2007, 14:17

Het basisinkomen is perfect betaalbaar... Ken uw economie, Jantje.

MIS · 18 november 2007, 14:23

Beste Jantje,

Misschien zo dadelijk een samenvatting maken

De mens is een gewoonte dier en zij die daar kunnen vanaf stappen zijn eerder zeldzaam, dan veelvoudig

Elke verandering is een verslechtering, zelfs een verbetering. Kennen dat, de schrik om iets te moeten afgeven zit er dik in. Het feit dat men zelfs meer zou kunnen hebben, wordt door het wantrouwen al snel de kop ingedrukt. We zijn blijkbaar diep gezakt als mensheid.

Op papier, de werkelijkheid is anders

Tja, je zegt er zoals iets, op papier zijn er geen financiële problemen te bespeuren en toch gaat men met mensen sollen. Blijkbaar is vlees en bloed veel flexibeler. Uiteindelijk vind ik dat persoonlijk niet echt getuigen van enige menselijkheid. Nog vreemder is dat we het nog geloven ook wat men allemaal zegt. Alsof er geen boek geschreven is.

Werkdruk is iets relatief. Veel mensen verhogen de levensdruk zelfs enkel door hun gejaagdheid tijdens hun vrije tijd.

Zal misschien een wisselwerking zijn. DNA gestuurd of zo.

Zoals ik reeds schreef, solidariteit is niet iets financieel, maar veel uitgebreider

Volledig akkoord, solidariteit wordt zelden begrepen en geld verdeelt ons. Lijkt op een soort van kruisbestuiving, los het ene op en het andere wordt duidelijk. Vooralsnog is de jacht op het geld nog steeds de doelstelling en dat ondanks de alternatieven.

Wat voor jou zinvol is, is dat daarom nog niet voor mij

Inderdaad, als ik de reclame zie in m’n bus krijg je de indruk dat alles gratis is. Wat is nog zinvol te noemen ? Als we al kunnen beginnen met een respectabel leven voor iedereen, is dat alvast een start, zo lijkt me. Nog werk genoeg dan, dat is het probleem niet.

En niet alleen voor onze politici, maar ook voor vele gewone mensen

Uiteraard, dat is politiek hun verantwoordelijkheid om hiervoor de juiste structuren te scheppen. Het is enige taak maar nu lijken ze het andersom te willen doen. Ook voor hen staat het toch op papier ?

Het westen houd enkel met zichzelf rekening en verstoot zelfs zijn eigen andersdenkenden

Daar mag je zeker van zijn. Misschien ligt daar nu net het probleem dat men niet tot oplossingen komt. Nochtans allemaal netjes omschreven in de betrokken literatuur.

De vraag ligt ietsje anders. Zij hebben zich niet laten knechten door de industrie en politiek. Voor hen is een auto nog steeds een gebruiksmiddel, hier is een auto een prestige middel

Tja, uiteindelijk mogen we dan met miljoenen langer gaan werken hierdoor. Beetje luguber vind ik dat, de chinezen zijn nog maar net gestart, wordt hier nog wat dan.

Het is niet de bedoeling, maar het gevolg. Je moet de voedselbedelingen daar even vergelijken met de werkloosheidsvallen hier. Want ook die hebben hetzelfde gevolg. Mensen krijgen zonder directe oorzaak reeds uitkeringen als ze van school komen, dit enkel omdat ze anders geen geld hebben. Wat tot gevolg heeft dat men jonge mensen reeds vanaf het begin dat ze op de arbeidsmarkt komen, leert dat men ook zonder arbeid aan geld kan geraken. Hou hier wel even het onderscheid tussen hen die gewerkt hebben en bij hun wil werkloos zijn en de jonge schoolverlaters die nooit gewerkt hebben.

Tja, en te weten dat er geld in overvloed is. Dat geldsyndroom heeft ons wel te pakken, moet ik toegeven.

Idd, maar deze mensen zijn dus solidair en geven een deel van hun vrije tijd af aan andere die geen tijd voor of kennis hebben over deze grafieken. Er is dus een vorm van solidariteit tussen deze mensen en de gemeenschap. Misschien niet eerlijk verloont, maar dat is dus een totaal andere discussie.

Zit iets in, ik denk echter dat onze regering denkt dat wanneer we allemaal depressief zijn, dat we dan ook solidair zijn. Zou men dan echt niet begrijpen dat winsthonger de solidariteit keldert ? Nu, die winst is dan op zich een beetje absurd aangezien we morgen iedereen miljonair kunnen maken. Lijkt dan een klein structureel denkfoutje met verwoestende gevolgen, zie ook onze milieuproblemen ondertussen.

MIS · 18 november 2007, 14:24

Adrian,

Het basisinkomen is perfect betaalbaar... Ken uw economie, Jantje

Kunnen zelfs iedereen 5000 Euro basisinkomen geven als we dat willen, geld is het probleem echt niet.

AdrianHealey · 18 november 2007, 14:29

Neen, dat kan niet. En ja, geld is wél het probleem.

MIS · 18 november 2007, 14:37

Neen, dat kan niet. En ja, geld is wél het probleem

Ons denken over geld bedoel je ?

Babylonia · 18 november 2007, 14:38

Scholen zijn indoctrinatie
scholen breken de wil
scholen ontnemen elk kind uiteindelijk zijn creativiteit
scholen kreeren consumptieslaven en zijn een vorm van massahypnose.
Scholen leren elke individu respect voor gezag te hebben...
Scholen leiden mensen op om mee te draaien in een kapitalistisch systeem.
Super handig als je je bedenkt dat degene aan het hoofd, de skull en bones mannen van het hoofd van een wijze indiaan (jeronimo?) een asbak hebben gemaakt.... heiligschennig....opperste vorm van vernedering...

Waarom denk je dat dat verplicht is en er aan de andere kant mensen worden afgemaakt bij miljoenen?
Praat maar es met een pas afgestudeerde van het een of ander...
die hebben de waarheid in pacht... volgegoten met de juiste kennis
Op hol geslaagde paarden.
Scholen en uniefs zijn een bolwerk van free maconery, Opus dei
Nachtmerries krijg ik er na 40 jaar nog van...

Gelukkig zijn er steeds meer ouders die de moeite doen zelf andere scholen te stichten zoals de montesori ,freinet en steiner scholen waarbij ontwikkeling van de mens centraal staat ingebed in een creatief proces.
Daar komen andere mensen uit die niet meer mee draaien in het systeem...

Een mens is infinite love en pure vibratie en dat is het enige dat belangrijk is. Hij heeft niks met al die geld zooi van doen. Onze ziel is verkocht aan de duivel!!
Materie kan je niet voeden.
Een kind sterft zonder aanraking of liefde met eten alleen te geven.
We evolueren toch langzaam weer naar meer inzicht in die dingen.

Ik reken grof uit dat het huidige systeem rond de 200 kost per persoon in Belgie Dus 200 euro basisinkomen is er al...
Sommigen hebben dat niet nodig...
Met 5 man in een huis heb je al 1000 euro.... en dan nog erbij werken...

MIS · 18 november 2007, 14:41

Onze ziel is verkocht aan de duivel!!

Hola pola, dan moet die Duivel verschrikkelijk veel geld hebben, zo lijkt me. Hij zal waarschijnlijk een machientje hebben om het bij te drukken, niet dan ?

18 november 2007, 11:11	#105
MIS Banneling Geregistreerd: 16 november 2007 Berichten: 8.492	Beste Jantje, Het basisinkomen is eigenlijk iets dat van het communisme komt, maar waar deze landen zelfs nog niet eens een basis van hebben ingevoerd, gewoon omdat het niet te betalen is en omdat het mensen onproductief maakt. Waarom zou dat ons onproductief maken ? Studies (die ik nu niet bij de hand heb) hebben diverse mythes hieromtrent doorbroken. Al zal het per individu en situatie anders zijn maar vrijheid betekent ook een verhoogde creativiteit. Wanneer deze creativiteit kan aangewend worden in functie van het geheel, kunnen we daar enkel beter van worden, zo lijkt me. Misschien kunnen we ons dat nu niet inbeelden omdat het wantrouwen nog te groot en/of teveel wordt geassocieerd met het verleden. Althans, mijn mening hierover. Je kan het basisinkomen trouwens al voor een deel terugvinden in België via onze sociale uitkeringen. En daar klagen de mensen al over dat het niet betaalbaar is. Ik heb zelf ooit één maal een vergadering van Vivant bij gewoond en toen de betaalbaarheid van het Basisinkomen in de discussie gebracht. Ben ik het met je eens, ik denk zelfs niet dat er iets moet veranderen aan het systeem dat we hebben. Denk enkel dat we economie vervormd hebben waardoor het systeem niet meer functioneert. Men lijkt soms de rollen om te draaien, vreemd genoeg. Maar niet door het basisinkomen aan te vallen, maar met de vraag waar men 8.000.000.000€ extra vandaan moest halen zonder extra belastingen om goederen en diensten in te voeren en daar de vraag bij gevoegd hoe zij het leven betaalbaar wilden houden. Geld is het probleem dus niet, solidariteit is vereist. Als je zoiets teveel zegt tegenwoordig dan wordt je een zagevent maar toch is het een vereiste, zo lijkt me. Ruzie en revolutie is het alternatief, kan ook maar minder plezant, denk ik. Wacht eigenlijk nog steeds om een werkbare oplossing. In theorie is dat geen probleem, de vraag is wanneer politiek hier iets concreets mee gaat doen. Enig idee hierover ? Daar wacht ik dan samen met jou op. Laatst gewijzigd door MIS : 18 november 2007 om 11:11.

18 november 2007, 14:23	#115
MIS Banneling Geregistreerd: 16 november 2007 Berichten: 8.492	Beste Jantje, Misschien zo dadelijk een samenvatting maken De mens is een gewoonte dier en zij die daar kunnen vanaf stappen zijn eerder zeldzaam, dan veelvoudig Elke verandering is een verslechtering, zelfs een verbetering. Kennen dat, de schrik om iets te moeten afgeven zit er dik in. Het feit dat men zelfs meer zou kunnen hebben, wordt door het wantrouwen al snel de kop ingedrukt. We zijn blijkbaar diep gezakt als mensheid. Op papier, de werkelijkheid is anders Tja, je zegt er zoals iets, op papier zijn er geen financiële problemen te bespeuren en toch gaat men met mensen sollen. Blijkbaar is vlees en bloed veel flexibeler. Uiteindelijk vind ik dat persoonlijk niet echt getuigen van enige menselijkheid. Nog vreemder is dat we het nog geloven ook wat men allemaal zegt. Alsof er geen boek geschreven is. Werkdruk is iets relatief. Veel mensen verhogen de levensdruk zelfs enkel door hun gejaagdheid tijdens hun vrije tijd. Zal misschien een wisselwerking zijn. DNA gestuurd of zo. Zoals ik reeds schreef, solidariteit is niet iets financieel, maar veel uitgebreider Volledig akkoord, solidariteit wordt zelden begrepen en geld verdeelt ons. Lijkt op een soort van kruisbestuiving, los het ene op en het andere wordt duidelijk. Vooralsnog is de jacht op het geld nog steeds de doelstelling en dat ondanks de alternatieven. Wat voor jou zinvol is, is dat daarom nog niet voor mij Inderdaad, als ik de reclame zie in m’n bus krijg je de indruk dat alles gratis is. Wat is nog zinvol te noemen ? Als we al kunnen beginnen met een respectabel leven voor iedereen, is dat alvast een start, zo lijkt me. Nog werk genoeg dan, dat is het probleem niet. En niet alleen voor onze politici, maar ook voor vele gewone mensen Uiteraard, dat is politiek hun verantwoordelijkheid om hiervoor de juiste structuren te scheppen. Het is enige taak maar nu lijken ze het andersom te willen doen. Ook voor hen staat het toch op papier ? Het westen houd enkel met zichzelf rekening en verstoot zelfs zijn eigen andersdenkenden Daar mag je zeker van zijn. Misschien ligt daar nu net het probleem dat men niet tot oplossingen komt. Nochtans allemaal netjes omschreven in de betrokken literatuur. De vraag ligt ietsje anders. Zij hebben zich niet laten knechten door de industrie en politiek. Voor hen is een auto nog steeds een gebruiksmiddel, hier is een auto een prestige middel Tja, uiteindelijk mogen we dan met miljoenen langer gaan werken hierdoor. Beetje luguber vind ik dat, de chinezen zijn nog maar net gestart, wordt hier nog wat dan. Het is niet de bedoeling, maar het gevolg. Je moet de voedselbedelingen daar even vergelijken met de werkloosheidsvallen hier. Want ook die hebben hetzelfde gevolg. Mensen krijgen zonder directe oorzaak reeds uitkeringen als ze van school komen, dit enkel omdat ze anders geen geld hebben. Wat tot gevolg heeft dat men jonge mensen reeds vanaf het begin dat ze op de arbeidsmarkt komen, leert dat men ook zonder arbeid aan geld kan geraken. Hou hier wel even het onderscheid tussen hen die gewerkt hebben en bij hun wil werkloos zijn en de jonge schoolverlaters die nooit gewerkt hebben. Tja, en te weten dat er geld in overvloed is. Dat geldsyndroom heeft ons wel te pakken, moet ik toegeven. Idd, maar deze mensen zijn dus solidair en geven een deel van hun vrije tijd af aan andere die geen tijd voor of kennis hebben over deze grafieken. Er is dus een vorm van solidariteit tussen deze mensen en de gemeenschap. Misschien niet eerlijk verloont, maar dat is dus een totaal andere discussie. Zit iets in, ik denk echter dat onze regering denkt dat wanneer we allemaal depressief zijn, dat we dan ook solidair zijn. Zou men dan echt niet begrijpen dat winsthonger de solidariteit keldert ? Nu, die winst is dan op zich een beetje absurd aangezien we morgen iedereen miljonair kunnen maken. Lijkt dan een klein structureel denkfoutje met verwoestende gevolgen, zie ook onze milieuproblemen ondertussen. Laatst gewijzigd door MIS : 18 november 2007 om 14:35.

18 november 2007, 06:43	#101
MIS Banneling Geregistreerd: 16 november 2007 Berichten: 8.492	Hey Babylonia, Die kostprijs ken ik niet. Gedachtegoed van VIVANT is zeker de moeite waard maar zoals ik dat begrepen heb, tracht men die ideeën tussen de bestaande structuren te proppen waardoor de charme ervan al heel wat minder wordt. Het resultaat van die berekening maakt dat het voorgestelde basisinkomen in de huidige omstandigheden lager uitvalt dan de huidige uitkeringen en andere bedragen. Een domper op het feest en hiermee wordt het volledige verhaal of context al snel vergeten, begrijpelijk. Los van allerhande nobele initiatieven die er zijn, merken we steeds dat onze gehechtheid aan geld een en ander in de kiem smoort. Derhalve lijkt het mij verstanding om initieel de focus daarop te leggen waarna alternatieven wel een doorgang kunnen vinden. Zoals je eerder diverse linken doorgaf, is er in essentie helemaal geen financieel tekort te bespeuren. Dit kan op verschillende manieren rekenkundig aangetoond worden en wellicht zal deze maatschappelijke bewustwording enig soelaas kunnen bieden om het vertrouwen binnen de maatschappij op te krikken. Het is bizar om zien dat we ons allemaal bezig houden met de zoektocht naar geld maar dat geld op zich bij wijze van spreken gratis is. Het lijkt zowaar op het grottenverhaal van Plato. Als deze bewustwording er zou zijn, dan kunnen we ook drastisch vereenvoudigen. Wanneer we daar ernstig over nadenken, krijg je soms de indruk dat onze huidige maatschappij net het tegenovergestelde lijkt te doen dan wat er mogelijk is in functie van een gezond leven, redelijk schokkend om zien. Maar misschien (en hopelijk) heeft ook dat te maken met de tand des tijd - zoals wetenschap ons laat weten. Anders gezegd, ons richten op kostprijzen en herverdeling leidt ons mi af van de bewustwording dat er geld in overvloed is - en altijd zal zijn. Het probleem zit mi in onze manier van denken maar hoe krijg je zoiets uitgelegd ? Hoe denk je daar zelf over ?

18 november 2007, 10:23	#103
MIS Banneling Geregistreerd: 16 november 2007 Berichten: 8.492	Beste Jantje, Het basisinkomen is onbetaalbaar. Met 10 miljoen Belgen die elke 100€ als basisinkomen krijgen zit al zo aan 1 miljard Euro dat je moet betalen. En daar Vivant spreekt over een basisinkomen waar je van zou moeten kunnen leven, moet elke inwoner van België dus minstens 800€ krijgen. Wie gaat die 8.000.000.000€ ophoesten. Denkelijk (en vrijwel zeker) dient het systeem van het basisinkomen ook ruimer en mondiaal bekeken te worden, lokaal en op basis van de huidige situatie zal dat niet lukken, zoals je terecht aangeeft. Hier ook weer een gemis aan solidariteit, vrees ik. Er zijn verschillende manieren om aan te tonen dat er in theorie helemaal geen geldtekort is en/of dat we naar hartelust geld kunnen creëren, zelfs zonder dat Centrale Banken dat moeten drukken. Onze ervaring leert hier dat VIVANT zelf niet tot een dialoog hierover wenst te komen. Hoe dit laatste moet geïnterpreteerd worden, zal ieder voor zich wel een eigen mening kunnen vormen. Ook hier zien we dat een mooi initiatief door de schaarste aan geld in de kiem wordt gesmoord. Zonder de nodige brandstof draait die motor niet, zo blijkt nog maar eens.

18 november 2007, 11:45	#107
MIS Banneling Geregistreerd: 16 november 2007 Berichten: 8.492	Beste Jantje, Alle studies hebben steeds opnieuw het belangrijkste van heel de zaak vergeten, de normale menselijke luiheid. Niet onterecht, dat is dezelfde redenen waarom mensen ook creatief zijn. De mens heeft de neiging te willen genieten van het leven en zal hierdoor zichzelf door machines trachten te vervangen. Vanaf een bepaalde welvaart bereikt is, komt men op een breekpunt. Jammer genoeg wordt dit niet erkend in onze maatschappij waardoor we onszelf vermoeien. Hierdoor ontstaat dan weer ongenoegen en depressiviteit. Ook hier weer een noodzaak om economie veel ruimer te bekijken. Nogal veel over geschreven maar het blijft dode letter, zo blijkt nog maar eens. Mensen zouden met een basisinkomen dus helemaal geen behoefte meer hebben aan werken, want ze hebben immers reeds voldoende om van te leven en zouden enkel nog werken om hun luxe te kopen en betalen. Dat is inderdaad de perceptie die bestaat als gevolg van de huidige werkdruk. Mensen zullen in een eerste fase allemaal even willen uitblazen. Dit vraagt wat begeleiding en change management. Het probleem met dergelijke uitspraken is dan weer dat men denkt dat het om soort van dictatuur zou gaan. En zo blijft een mens bezig zonder dat er enige progressiviteit wordt geboekt. Het zegt veel over hoe negatief we tegenwoordig denken, niet onbegrijpelijk natuurlijk. Wat wil zeggen dat eens men het geld heeft om het product te kopen dat men wil, men stopt met werken. De werkloosheidsuitkering in België is hier het schoolvoorbeeld van. Inderdaad, dat zijn de gevolgen van het huidige systeem, men creëert die problemen. Vanuit dat systeem komt dan een tegenreactie waardoor men weer die gevolgen moet dragen en daar heeft men dan weer schrik van. En zo blijven we dus eeuwig in een cirkeltje draaien en vooral veel debatteren over de definitie van armoede (om het even cynisch uit te drukken). Vrij vermoeiend, dat wel.

18 november 2007, 11:53	#108
MIS Banneling Geregistreerd: 16 november 2007 Berichten: 8.492	Beste Jantje, Geld is er idd voldoende, maar moet ik die vanaf mijn 8 jaar mijn vrije tijd gebruikte om (zak)centen te verdienen, die nu op mijn 48ste gaan afgeven aan iemand die zijn vrije tijd gebruikt om mij uit te lachen omdat ik werkte en hij liever speelde? Dat vraag is dus niet of er solidariteit is onder de mensen, maar hoever moet die solidariteit gaan? Solidariteit kan niet ver genoeg gaan, denk ik. Vraag is of we ooit gaan begrijpen wat solidariteit wil zeggen en/of mensen er ooit in zullen slagen om inderdaad samen te werken. Vandaag de dag kan je beter spreken in oorlogstermen, dan pas zal men je verstaan, vrees ik. De solidariteit moet dus langs twee kanten komen en dat is nu juist het grootste probleem, want dan beweren deze die nu van de solidariteit profiteren, dat men hen dwangarbeid oplegt. Dat zou geen solidariteit zijn. Solidair zijn zolang het ons uitkomt, lijkt me iets totaal anders te zijn. Zelfs in theorie bestaat er geen werkbare oplossing die gerechtvaardigd is om een basisinkomen te betalen. Wat bedoel je hier juist mee ? Dat het niet te financieren is of dat de invoering van deze basis niet gerechtvaardigd zou zijn ? Financiering is geen probleem in theorie, daar ligt het dus niet aan.

18 november 2007, 12:45	#110
MIS Banneling Geregistreerd: 16 november 2007 Berichten: 8.492	Beste Jantje, De meeste mensen zijn helemaal niet creatief, maar zelfs passief. Dit is ook de reden waarom er zoveel mensen liever bandwerk doen, dan ergens te moeten gaan werken waar men moet nadenken. Dit is ook de reden waarom het zo moeilijk is om mensen op iets nieuws te laten overstappen. Dat zal per individu afhankelijk zijn, vermoed ik. De passiviteit creëren we grotendeels zelf, denk ik. Als we wat berekeningen zouden maken, kunnen we allemaal halftijds gaan werken. Dat de huidige werkdruk ons passief maakt, lijkt me enigszins begrijpelijk. Zonder solidariteit zal daar denkelijk geen verandering in komen, zoveel mag duidelijk zijn. De mens wil idd genieten van het leven, maar liefst zonder dat het hem moeite kost Begrijpelijk, als iedereen z’n steentje zou bijdragen in functie van een zinvol leven, wordt deze perceptie misschien anders. Kunnen ons dat niet inbeelden jammer genoeg, begrijpelijk gezien de situatie. Depressies en ongenoegen ontstaan door afgunst en jaloezie en niets anders In zekere zin zal dat er inderdaad mee te maken hebben, zo ook heeft één en ander te maken met de niet (h)erkenning van onze zelfontwikkeling, denk ik. Ook hier zijn talloze werken over geschreven, ook dode letter voor onze politiekers. Beetje jammer allemaal ondanks al het nobele studiewerk. Je kijkt te veel naar onze westerse maatschappij om een analyse van het menselijk gedrag te maken. Als je even maar Afrika kijkt zal je plots heel anders denken en reageren. Inderdaad, elke situatie is anders te bekijken, heeft ook z’n reden gezien de verschillen die er op diverse niveaus te noteren zijn. Vanuit het Westen bekeken houden we daar blijkbaar geen rekening mee, zelfs in het Westen zelf niet, een cruciaal pijnpunt. Ook hier de negatie van het studiewerk hieromtrent. Daar komen weinig bedrijven van de grond omdat de Afrikaanse bevolking enkel werkt om te leven en niet leeft om te werken. Vele westerlingen zijn zelfs jaloers op deze mentaliteit en zouden ze met een basisinkomen direct overnemen Tja, wie is er nu in feite de domme ? Mensen die werken in functie van het leven dat ze willen leiden of mensen die werken om geld te verdienen. Het zal een combinatie van de twee moeten zijn, denk ik. Als je nu even kijkt naar de gevolgen van voedselbedelingen in Afrika zou je anders denken en schrijven. Je kan het bedeelde voedsel vergelijken met het basisinkomen van Vivant. De mensen die het krijgen vertrouwen er op dat ze dit steeds krijgen zonder dat ze zelf nog inspanningen moeten doen om hun eigen situatie verbeteren. Dat mag niet de bedoeling zijn, ieder zal z’n steentje moeten bijdragen tot de economie. Dat lijkt me niet meer dan normaal. Een steentje is geen rotsblok natuurlijk, menselijk blijven mag ook. Ook vertrouwen zij er steeds op dat iemand anders wel de moeite zal doen om hen dit voedsel te bezorgen en dat iemand anders wel zal zorgen dat het geld voor dit voedsel er is. Idd, zolang men niet wil aanvaarden dat iets geven/krijgen zonder inspanningen en dat iemand anders daar maar moeite voor moet doen is men fout bezig. Beetje solidariteit is aangewezen en dat op alle niveaus. Er zijn er zelfs die een hele dag naar een grafiek kijken op hun scherm (om het even cynisch uit te drukken). Op het einde van de dag zijn ze plots veel rijker zonder iets te doen, zo is het gemakkelijk natuurlijk. Kan enkel je mening delen.

18 november 2007, 13:49	#113
MIS Banneling Geregistreerd: 16 november 2007 Berichten: 8.492	Beste Jantje, Nee, zelfs aan solidariteit zijn grenzen. Veel mensen verstaan op politiek en economisch vlak solidariteit als het herverdelen van de financiële mogelijkheden en het beschikbare werk. Maar niets is dus minder waar. Solidariteit betekend immers ook dat je begrip opbrengt voor andere en dat je aanvaard dat iemand anders het beter heeft dan jij, juist omdat deze de zaken anders aanpakt of een totaal ander werk uitvoert dan jij. Herverdeling van financiële middelen is inderdaad een achterhaalde stelling, dat is een misvatting die tot veel wrevel leidt, ben ik met akkoord. Het ‘beschikbare’ werk lijkt me dan een relatief begrip, kunnen jobs creëren zoveel we willen. Het is maar de vraag tot waar dit nog zinvol is en dan komt de term herverdeling van arbeidstijd naar de oppervlakte, steeds te bekijken in functie van de locale welvaart, denk ik. Kunnen inderdaad beter elkaars talenten respecteren maar dat lijkt omwille van de kunstmatige strijd om het geld helemaal vervormd te zijn. Op die manier is solidariteit moeilijk te definiëren of duidelijk, vrees ik. Nee, hoor. Ik kan zo solidair zijn met iemand die minder geld en mogelijkheden heeft dan mij en deze geld en mogelijkheden geven. Wordt interessant Maar die persoon, die meer tijd en andere kennis heeft kan zo ook uit solidariteit een deel van mijn werk overnemen en zijn kennis met mij delen. Onze economie is dus voor een deel gebaseerd op deze solidariteit. Tijd en kennis inruilen voor mogelijkheden. Een sociaal en humane economie, zou eenvoudig kunnen zijn. Denk je dat politiek niet in staat is om tot ditzelfde inzicht te komen ? Wat ik bedoel is dat het enkel te financieren is, als je andere er door benadeeld. Je kan het vergelijken met ons huidig systeem van SZ. Ook dit is enkel te betalen door het opleggen van belastingen aan andere. Het systeem van dit geld te gaan halen door meer belastingen op goederen, zou het leven onbetaalbaar maken en er voor zorgen dat je 800€ van nu bij invoeren van goederenbelastingen nog slechts 10€ van nu waard is aan koopkracht. Het geld moet immers ergens vandaan komen. Ik begrijp wat je wil zeggen volgens de huidige omstandigheden, daarom ook dat ik stel dat er geld kan gecreëerd worden, zelfs zonder dat Centrale Banken dit moeten drukken. Enkel een kwestie van simpele rekenkunde en relativiteit maar solidariteit zal nodig zijn, ook hier weer dat ‘vieze’ woord, kunnen we niet te buiten volgens mij. En nu er slechts 2.400.000 inwoners van België een basisinkomen ontvangen, is het al niet meer betaalbaar en word er al over nagedacht om het te veranderen. Bedenk je dus maar eens hoe je dat gaat oplossen als je 12.000.000.000 mensen 800€ per maand gaat geven. Waar ga je dat geld vandaan halen zonder andere te bestelen en hun vruchten van hun of hun voorouders arbeid te ontzeggen ? Dat hoeven we niet te doen. Integendeel, we zouden de strijd die onze voorouders geleverd hebben, enkel een verlengstuk geven. Onze regering ziet het blijkbaar net andersom door in te leveren op onze welvaart, dat is een omgekeerde wereld. Het zou zelfs indruisen tegen wat de evolutie ons aanbiedt, zoals wetenschap ons tracht duidelijk te maken. Zoals we nu bezig zijn, zal er niks lukken behalve revolutie, vrees ik stilaan.

18 november 2007, 14:24	#116
MIS Banneling Geregistreerd: 16 november 2007 Berichten: 8.492	Adrian, Het basisinkomen is perfect betaalbaar... Ken uw economie, Jantje Kunnen zelfs iedereen 5000 Euro basisinkomen geven als we dat willen, geld is het probleem echt niet.

18 november 2007, 14:37	#118
MIS Banneling Geregistreerd: 16 november 2007 Berichten: 8.492	Neen, dat kan niet. En ja, geld is wél het probleem Ons denken over geld bedoel je ?

18 november 2007, 14:38	#119
Babylonia Parlementslid Geregistreerd: 4 januari 2007 Berichten: 1.605	Scholen zijn indoctrinatie scholen breken de wil scholen ontnemen elk kind uiteindelijk zijn creativiteit scholen kreeren consumptieslaven en zijn een vorm van massahypnose. Scholen leren elke individu respect voor gezag te hebben... Scholen leiden mensen op om mee te draaien in een kapitalistisch systeem. Super handig als je je bedenkt dat degene aan het hoofd, de skull en bones mannen van het hoofd van een wijze indiaan (jeronimo?) een asbak hebben gemaakt.... heiligschennig....opperste vorm van vernedering... Waarom denk je dat dat verplicht is en er aan de andere kant mensen worden afgemaakt bij miljoenen? Praat maar es met een pas afgestudeerde van het een of ander... die hebben de waarheid in pacht... volgegoten met de juiste kennis Op hol geslaagde paarden. Scholen en uniefs zijn een bolwerk van free maconery, Opus dei Nachtmerries krijg ik er na 40 jaar nog van... Gelukkig zijn er steeds meer ouders die de moeite doen zelf andere scholen te stichten zoals de montesori ,freinet en steiner scholen waarbij ontwikkeling van de mens centraal staat ingebed in een creatief proces. Daar komen andere mensen uit die niet meer mee draaien in het systeem... Een mens is infinite love en pure vibratie en dat is het enige dat belangrijk is. Hij heeft niks met al die geld zooi van doen. Onze ziel is verkocht aan de duivel!! Materie kan je niet voeden. Een kind sterft zonder aanraking of liefde met eten alleen te geven. We evolueren toch langzaam weer naar meer inzicht in die dingen. Ik reken grof uit dat het huidige systeem rond de 200 kost per persoon in Belgie Dus 200 euro basisinkomen is er al... Sommigen hebben dat niet nodig... Met 5 man in een huis heb je al 1000 euro.... en dan nog erbij werken...

18 november 2007, 14:41	#120
MIS Banneling Geregistreerd: 16 november 2007 Berichten: 8.492	Onze ziel is verkocht aan de duivel!! Hola pola, dan moet die Duivel verschrikkelijk veel geld hebben, zo lijkt me. Hij zal waarschijnlijk een machientje hebben om het bij te drukken, niet dan ?