Spaanse koning zet boer chavez op zijn plaats

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

en wat moet ik daar precies uit leren?

ivm 'neutraal' moet de westerse pers vaak niet veel zeggen

Goed lezen Steven. Heb ik ook gedaan met jouw links.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

het ging over t democratisch gehalte van PP (reactie van jaani en mij op tgeen u zei: 'democratisch verkozen')
kan wel zijn dat ze verkozen zijn, democratie betekent wel net iets meer dan de heerschappij van door meerderheid verkozen afgevaardigden

Wat dan wel? Dat een meerderheid maar even abstractie moet maken van het feit dat ze een meerderheid vormt om die o zo tere minderheden in de watten te leggen? Of hoe met andere woorden een numerieke minderheid toch een meerderheid vormt inzake het bepalen van het beleid?

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Een democratische partij verbiedt geen vervelende oppositiepartijen.

ha ja, die van Herri Batasuna. De politieke vleugel van een terroristische organisatie genaamd ETA. Maar goed, die gasten noemen zichzelf LINKSnationalistisch dus met dat terrorisme zit het wel snor WANT politiek correct!

Naar ik heb vernomen kwam deze partij onder een nieuwe naam en nieuwe statuten op bij de lokale verkiezingen eerder dit jaar. Zo'n beetje als het Vlaams Belang dat eerst ook verboden werd maar nadien ook uit de as herrees. Zo zie je maar dat de kortstondige regeerperiode van Aznar en de zijnen al bij al niet te veel democratische schade heeft aangericht én dat de ETA nog steeds alive and kicking is wat de Spaanse democratie alleen nog maar gezonder kan maken.

[Elio di Supo]

En als de onafhankelijkheid van Baskenland jullie zo genegen is dan zijn jullie waarschijnlijk ook wel vurige voorstanders van een onafhankelijk Vlaanderen. Kan deze onafhankelijkheid dan ook afgedwongen worden mits het plegen van terreurdaden naar analogie met de ETA? De moeilijkheid situeert zich evenwel of het al dan niet linksnationalistische terreur zou zijn.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Wat dan wel? Dat een meerderheid maar even abstractie moet maken van het feit dat ze een meerderheid vormt om die o zo tere minderheden in de watten te leggen? Of hoe met andere woorden een numerieke minderheid toch een meerderheid vormt inzake het bepalen van het beleid?

democratie houdt ook respect voor democratische instellingen, grondwettelijke rechten en minderheden in

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

democratie houdt ook respect voor democratische instellingen, grondwettelijke rechten en minderheden in

Geldt dat ook voor de minderheden?

[Daimanta]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

democratie houdt ook respect voor democratische instellingen, grondwettelijke rechten en minderheden in

Helemaal niet, dat maakt men er echter tegenwoordig van. Maar dat is gewoon geschiedsvervalsing. Democratie is het recht van de meerderheid, punt. Echter, we hebben er voor het gemak allemaal dingen aan vast geplakt zoals bescherming van minderheden en grondwetten.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Geldt dat ook voor de minderheden?

euh ?

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

euh ?

Dacht ik wel.

[StevenNr1]

verklaar u nader aub

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

verklaar u nader aub

Ik dacht dat ge slimmer waart. Allez, Steven, als je zegt dat een (democratische) meerderheid respect moet hebben voor de democratische instellingen, grondwetten, minderheden, enz. moet een minderheid dan dezelfde mate van respect betonen of moeten die zich maar enkel bezig houden met hun rechten en eigen zaakjes? Of is de terreurcampagne van de ETA volkomen geoorloofd aangezien ze een bedreigde diersoort vormen binnen het Spaanse politieke bestel?

Alles duidelijk nu?

[StevenNr1]

batasuna pleegt geen aanslagen, evenmin Anarchist Black Cross, evenmin de gewone Irakees

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Goed lezen Steven. Heb ik ook gedaan met jouw links.

dat vrije media afhankelijk wordt gemaakt van het regime door financiële steun ofzo, kweni, k lees het oppervlakkig

[Cynicus]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Chavez zet briljant dictator Franco's poulain op zij: "wist u van de staatsgreep?"
De Spaanse onverkozen ouwbakken lucht genaamd Juan Carlos kon het niet verkroppen dat Chavez even voor de hele wereld de waarheid vertelde, namelijk dat Aznar, een internationaal gezochte terrorist en oorlogsmisdadiger, een "fascist" is.

Juan Carlos, de poulain van dictator Franco, sneerde tegen de grote, democratische leider Chavez: "hou uw mond".

Iemand die geen enkel politiek gezag heeft probeert een staatsman dus het zwijgen op te leggen. Uiteraard tevergeefs.

Chavez heeft daarna rustig en op briljante, zeer humoristische wijze deze oude fascist eens goed op zijn plaats gezet.

Indien we alle dictaturen die er reeds geweest zijn en die er nog steeds zijn, eens op een nuchtere en objectieve wijze zouden analyseren, dan zou het wel eens kunnen dat het Francoregime daar nog zo slecht niet zou uitkomen. Het Francoregime heeft het zowat 40 jaar uitgehouden, wat toch een aanwijzing kan zijn dat het nog zo slecht niet was. Een door het volk sterk gehate dictator houdt het gewoonlijk niet zo lang vol. Zeker in de eerste jaren na de dood van El Caudillo, kwam er spontaan nog veel volk naar de herdenkingen van zijn sterfdatum.

Na de dekolonisatie van Afrika zijn er in Afrika allicht dictaturen ontstaan die stukken erger waren dan het Francoregime. Ook valt het te betwijfelen of de Russen en de Oost-Europeanen zoveel beter af waren onder het communisme dan de Spanjaarden onder Franco.

Het Francoregime heeft ook aangetoond dat een dictatuur op een spontane en vreedzame wijze kan evolueren naar een democratie. Juan Carlos heeft als opvolger van Franco er spontaan voor gekozen werk te maken van de invoering van de democratie. Hij had er evengoed kunnen voor opteren de dictatuur in stand te houden.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

En als de onafhankelijkheid van Baskenland jullie zo genegen is dan zijn jullie waarschijnlijk ook wel vurige voorstanders van een onafhankelijk Vlaanderen.

Inderdaad.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

ha ja, die van Herri Batasuna. De politieke vleugel van een terroristische organisatie genaamd ETA. Maar goed, die gasten noemen zichzelf LINKSnationalistisch dus met dat terrorisme zit het wel snor WANT politiek correct!

Niemand heeft ooit de band tussen ETA en Batasuna kunnen bewijzen. Ook de Spaanse rechter Garzon niet.
Maar dat heeft hen niet belet om systematisch alle Baskische media te sluiten, politieke partijen te verbieden, activisten op te sluiten en te folteren, etc...
De aanklachten van Amnesty International en Human Rights Watch tegen Spanje zijn niet van de poes!

Er wordt in Spanje een hetze gevoer om iedere Bask op één hoopje te gooien met ETA. Net zoals men in Vlaanderen probeert om iedere Vlaamsgezinde op één hoopje te gooien met het Vlaams Blok.

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

ha ja, die van Herri Batasuna. De politieke vleugel van een terroristische organisatie genaamd ETA. Maar goed, die gasten noemen zichzelf LINKSnationalistisch dus met dat terrorisme zit het wel snor WANT politiek correct!

Aan de correctie van die beweringen begin ik zelfs niet.

Zo'n beetje als het Vlaams Belang dat eerst ook verboden werd maar nadien ook uit de as herrees.

Kun je me de rechterlijke beslissing aanwijzen waardoor het VB verboden werd?
Of heb je het over die keer dat die drie vzw's een boete kregen en het Vlaams Blok dan, in de hoop dat de mensen zouden denken dat het daadwerkelijk verboden was, zonder enige dwingende reden z'n naam wijzigde naar Vlaams Belang?

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Niemand heeft ooit de band tussen ETA en Batasuna kunnen bewijzen. Ook de Spaanse rechter Garzon niet.
Maar dat heeft hen niet belet om systematisch alle Baskische media te sluiten, politieke partijen te verbieden, activisten op te sluiten en te folteren, etc...

Op 5 juli 2002 liet Garzón beslag leggen op alle goederen van Batasuna en vorderde de blokkering van al hun bankrekeningen.
Op 26 augustus 2002 vaardigde hij een bevelschrift uit waarbij Batasuna gedurende 3 jaar verboden werd activiteiten te organiseren en als toemaatje werden alle lokalen van Batasuna gesloten. Dezelfde dag werd een wetsvoorstel ingediend in de Cortes die, op basis van de Ley de Partidos Pol�*ticos, de weg moest vrijmaken om Batasuna, Herri Batasuna y Euskal Herritarrok te illegaliseren.
Op 21 november 2002 stelde Garzón de koepel van Batasuna (22 leden) in beschuldiging voor “lidmaatschap van een gewapende organisatie”. Onder hen bekende namen zoals, Jon Id�*goras, Adolfo Araiz, Karmelo Landa, José Luis Elkoro, Joseba Permach en Floren Aoiz.
Bijna een maand laterworden 18 dirigenten veroordeeld, maar onder een borg van 12.000 euro’s voorlopig in vrijheid gesteld.
Op 27 december 2002 verklaart het Hooggerecht alle bewijsvoering ontvankelijk en kan het proces van de illegalisering van start gaan op 8 januari 2003. Op 28 maart 2003 wordt het vonnis nog eens bekrachtigd voor de rechtbank van de Sala Especial del Tribunal Supremo (Hooggerechtshof). Nu kon niemand er nog aan twijfelen: Batasuna is illegaal.
Amnist�*a Internacional drukte zijn bezorgdheid uit: "Als gevolg van de tweeslachtigheid en de onnauwkeurigheid van bepaalde artikels, kunnen stappen ondernomen worden tegen partijen die voorstellen indienen tot grondwetswijziging of die wetsvoorstellen indienen om de vrede te herstellen".
Er was geen ontkomen meer aan voor Batasuna, maar de partij bleef bestaan, weliswaar verboden. Zij konden wel niet meer aan de verkiezingen deelnemen, maar ze probeerden het dan maar onder een andere naam.

bron: http://users.skynet.be/tillets/hb.htm


Als er geen bewijs kon geleverd worden van het bestaan van een band tss Herri Batasuna en ETA, op basis waarvan werden ze dan veroordeeld?

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Aan de correctie van die beweringen begin ik zelfs niet.

Hoeft ook niet wegens ironisch bedoeld.

Kun je me de rechterlijke beslissing aanwijzen waardoor het VB verboden werd?
Of heb je het over die keer dat die drie vzw's een boete kregen en het Vlaams Blok dan, in de hoop dat de mensen zouden denken dat het daadwerkelijk verboden was, zonder enige dwingende reden z'n naam wijzigde naar Vlaams Belang?

Om dan maar verder te blijven bestaan met die smet van het arrest op hun naam?

[Elio di Supo]

De feiten die aanleiding hebben gegeven tot een verbod op Batasuna volgens het Tribunaal.


Batasuna weigert deel te nemen aan een comité van het parlement van de Baskische autonome regio dat zich bezighoudt met de situatie van slachtoffers van het terrorisme omdat ze dit comité partijdig vindt.
Arnaldo Otegi, woordvoerder van Batasuna, noemt de onderzoeksrechter Balthasar Garzón als "marionet in dienst van de Spaanse Staat om de Links-Abertzale beweging 1 te annuleren" en roept het Baskische volk op met kracht te reageren op deze nieuwe agressie, nadat de rechter in een beschikking Batasuna verantwoordelijk hield voor schade aangebracht door straatgeweld en de rekeningen van de politieke partij sloot. Otegi noemde deze beschikking bovendien "verantwoordelijk voor een ernstige en antidemocratische situatie".
Arnaldo Otegi neemt deel aan een herdenkingsbijeenkomst aan een veldslag in de Spaanse burgeroorlog waarin hij zegt: "We moeten doorgaan met werken en strijden, of we nu legaal of illegaal zijn. We laten ons niet bang maken want we bevinden ons in een proces dat we onomkeerbaar moeten maken". Ook zegt Otegi dat de Links-Abertzale beweging een overwinningsstrategie volgt die "noch de Guardia Civil, noch de CRS noch de Audiencia Nacional 2 tegen kan houden".
De burgemeester en een gemeenteraadslid van het plaatsje Lezo, beiden van Batasuna, nemen op 13 juli 2002 deel aan een protest tegen de uitlevering door Venezuela aan Spanje van een van ETA-lidmaatschap verdachte. Zij dragen een spandoek droegen dat de uit te leveren personen ondersteunde en waarop het logo van Gestoras pro-Amnistia 3 stond. De burgemeester was een week eerder naar Venezuela afgereisd om de autoriteiten aldaar ervan te overtuigen de uitleveringsprocedure te beëindigen.
De woordvoerder van Batasuna in de San Sebastian zegt bij een protestactie voor een kantoor van de Spaanse marine in San Sebastian op 16 juli 2002 dat de actie bedoeld is om de autoriteiten: “te vertellen dat ze niet straffeloos in Baskenland kunnen verblijven en dat ze moeten horen dat het volk in beweging is en geen stap achteruit zal doen”
Naar aanleiding van een opmerking van de burgemeester van Vittoria dat Batasuna weigert de aanslagen van ETA te veroordelen merkt het gemeenteraadslid voor Batasuna, Jose Enrique Bert op 19 juli 2002 het volgende op: “[Batasuna] verlangt niet dat ETA ophoudt met moorden, maar dat er in Baskenland geen enkele vorm van geweld bestaat en dat degenen die geweld gebruiken ophouden met bestaan.”
Batasuna onthoudt zich van stemming bij het aannemen van een motie door de gemeenteraad van Amorebieta waarin een campagne tegen twee gemeenteraadsleden van de politieke partij PSE-EE 4 werd veroordeeld. De campagne bestond uit het verspreiden van posters met daarop een foto van de betreffende gemeenteraadsleden met de tekst: “jullie zullen betalen voor wat jullie hebben gedaan”.
Tijdens een persconferentie in Ondarroa over de situatie van een in Frankrijk veroordeeld ETA-lid dat mogelijk naar Spanje zou worden uitgezet waaraan twee leden van Batasuna deelnemen - de burgemeester en de voorzitter van de gemeentelijke mensenrechtencommissie - noemt de zus van deze gevangene hem een “politiek vluchteling” en plaatst de burgemeester diens situatie “in de context van de repressie tegen de Links-Abertzale beweging”
Batasuna veroordeelt de aanslagen van ETA in de eerste week van augustus 2002 in Santa Pola niet. Woordvoerders van Batasuna noemen de aanslagen het pijnlijke gevolg van een politiek conflict en zien de Spaanse premier Aznar als eerste verantwoordelijke van dit conflict.
Batasuna zet de campagne van het verboden Gestoras Pro-Amnistia voor de plaatsing van Baskische gevangenen in Baskische gevangenissen voort en gebruikt daarbij het logo dat voor deze campagne werd gebruikt 5.
Tijdens een demonstratie in San Sebastian op 11 augustus worden pro-ETA leuzen geroepen waarbij de aanwezige Batasuna-leden een houding van minimale tegenstand of afkeuring aannemen.
De dagen 12 en 14 augustus 2002 hangen aan de gemeentehuizen van Hernani, Ondarroa en Lekeitio, geregeerd door Batasuna, spandoeken met de tekst “Baskische gevangenen naar Baskenland” en enkele foto’s van veroordeelde ETA-leden.
Op de webpagina van Euskal Herritarrok 6 staan foto's van een demonstratie waarop demonstranten te zien zijn met een spandoek waarop "Baskische gevangenen naar Baskenland" staat alsmede een interview met Juan Petrikorena waarin hij de PP en de PSOE ervan beschuldigt niet alleen de Links-Abertzale beweging aan te vallen maar alle democratische rechten, aldus handelend op een antidemocratische en Franquistische wijze. Bovendien noemt Petrikorena de situatie in Baskenland "politiek conflict" en toont "de gewapende strijd van ETA het politieke conflict in al haar wreedheid". Op de website is ook een video van een demonstratie te zien waarop demonstranten pro-ETA leuzen roepen en gemaskerde mensen pamfletten uitdelen.
Tijdens een door Batasuna georganiseerde persconferentie op 21 augustus in Bilbao zegt Arnaldo Otegi dat de uitspraak van Garzon 7 voor een nationale noodtoestand zorgt en dat de uitspraak past binnen de strategie van genocide van de Spaanse staat die de vernietiging van de Links-Abertzale beweging zoekt. Otegi noemt Garzon wederom een marionet van de Staat en roept het Baskische volk op om zich te organiseren en te strijden zodat er nooit meer “een Spaans fascistisch mannetje zal zijn die de Basken vertelt wat ze moeten leren en hoe hun instituten in elkaar moeten zitten.” Bovendien eist Otegi van de Baskische regering dat ze niet meewerkt aan de uitvoering van de uitspraak en dat als ze meewerken aan de sluiting van de partijkantoren dit tot een ongewenste situatie zal leiden. Volgens diverse media zijn deze laatste woorden als bedreiging bedoeld.
In een interview op 23 augustus zegt de parlementariër voor Batasuna, Josu Urrutikoetxea, dat ETA een politieke organisatie is met eigen methoden en doelen en "dat het er niet om gaat de acties van ETA te veroordelen. ETA voert de gewapende strijd niet omdat ze dat leuk vindt maar omdat de organisatie het noodzakelijk vindt om alle middelen in te zetten tegen de Staat". Ook zegt Urrutikoetxea:"Als alle abertzale krachten een overeenkomst over soevereiniteit zouden sluiten zou daardoor het gebruik van geweld door ETA kunnen stoppen, zoals ze dat zelf zeiden in de periode van Lizarra 8". Ten slotte beschuldigde Urrutikoetxea de Baskische president ervan mee te werken met de vernietigingsstrategie van Aznar.
Tijdens een toespraak bij een demonstratie tegen het verbod op Batasuna riep Batasuna-bestuurder Joseba Permach de PNV 9 op: "verzet te bieden aan de geestelijke dwerg en zijn groepje fascisten" daarbij refererend aan Aznar. Ook zij Permach: "voordat ze het hadden over 23 redenen [om Batasuna te verbieden] hadden ze het over 7 redenen, en dat zeiden ze omdat hun onderbewustzijn hen verraden had. De zeven redenen zijn Araba Bizkaia, Gipuzkoa, Naffaroa, Baxenaffaroa, Lapurdi en Zuberoa, de zeven gebieden die we van de Spaanse fascisten en Franse Jacobijnen zullen afpakken".
De gemeente van Zaldivia, geregeerd door Batasuna, noemt Hodei Galarraga, omgekomen toen een bom die hij vervoerde afging, 'favoriete zoon' van het dorp en vergoed de begrafeniskosten. De gemeenteraadsleden van Batasuna in Legazpia stellen voor ook een gevangene van ETA, Ramon Ostoaga, tot 'favoriete zoon' te benoemen.
Vanaf 29 juni 2002 doen zich meerdere incidenten voor in de gemeenteraden van Vitoria en Lasarte-Oria waarbij de orde wordt verstoord en leden van andere politieke partijen worden beledigd. Leden van Batasuna dragen t-shirts met daarop teksten die overeenkwamen met het gedachtegoed van ETA. Op 29 juni 2002 moeten de burgemeester en de niet-nationalistische gemeenteraadsleden vanaf het balkon van het gemeentehuis naar binnen vluchten voor de agressie en beledigingen van Batasuna-aanhangers. Op 30 Juli organiseert Batasuna een demonstratie in hetzelfde dorp waarin ze het einde van het fascisme eist en de politieke en mediahetze van de burgemeester aanklaagt.
In de dorpen Cestona, Ibarra, Motrico, Pasajes de San Juan en Zaldibia, allen geregeerd door Batasuna, zijn dependances van de gemeente behangen met posters en beschilderd met leuzen die oproepen tot de strijd tegen de Staat en die Aznar met het fascisme associëren. Het gezicht van Garzon is in een visier getekend 10 en de leiders van de Partido Popular en de PSOE worden met het nazisme vergeleken dat een ander figuur symbolisch in de prullenbak gooit.
Sinds de inwerkingtreding van de wet is Batasuna niet veranderd en heeft de partij op geen enkele wijze afstand genomen van ETA.
Het kader waarin het tribunaal bovengenoemde feiten plaatst
Het tribunaal gaat uitvoerig in op de ontstaansgeschiedenis van Batasuna, dat het als opvolger van Euskal Herritarrok en Herri Batasuna beschouwt. Het tribunaal acht bewezen dat Batasuna ondergeschikt is aan ETA. De wijze waarop het tribunaal tot deze conclusie komt kan om verscheidene redenen de toets der kritiek niet doorstaan. Ware dit anders geweest dan valt ook niet goed te begrijpen waarom een speciale wet in het leven is geroepen om Batasuna te verbieden. Indien immers vaststaat dat Batasuna ondergeschikt is aan, ja zelfs deel uitmaakt van ETA, kan de partij op grond van het commune Spaanse strafrecht verboden worden. Feit is dat Spaanse politici al jaren roepen dat Batasuna onderdeel vormt van ETA zonder daar ooit deugdelijk bewijs voor te leveren.

Het Tribunaal grijpt ten bewijze van haar stelling dat Batasuna onderdeel vormt van ETA terug op gebeurtenissen van voor de zogenaamde transitie 11 in de jaren zeventig. ETA besloot in 1974 dat de strijd voor een onafhankelijk Baskenland niet alleen op militair gebied gevoerd moest worden maar ook op cultureel en politiek terrein en dat daarvoor aparte organisaties in het leven geroepen moesten worden. Dit vormt het voornaamste bewijs van het Tribunaal dat Herri Batasuna in 1978 in opdracht van ETA werd opgericht. Daarnaast stelt het Tribunaal dat Herri Batasuna ondergeschikt is aan KAS, een in 1975 opgerichte organisatie en daarmee aan ETA. Uit de documenten die door het Tribunaal aangehaald worden kan evenwel niet, althans zeker niet eenduidig, worden geconcludeerd dat Batasuna ondergeschikt is aan KAS. Van de stelling van het tribunaal dat KAS als gedelegeerde van ETA optrad wordt helemaal geen bewijs geleverd. Veel van de stellingen worden overigens bewezen verklaard op de grond dat ze niet zijn tegengesproken. Dit is een regel van het civiele bewijsrecht die in de onderhavige procedure - die dan formeel gezien wel geen strafrechtelijke is maar materieel toch duidelijk punitief is - niet zou mogen gelden. Ten slotte acht het Tribunaal bewezen dat Batasuna nog steeds ondergeschikt is aan ETA op basis van een rapport van de Guardia Civil. Dit rapport bewijst hoogstens dat de Guardia Civil van mening is dat Batasuna en ETA dezelfde zijn, niet dat dit ook daadwerkelijk zo is.

Ten slotte merk ik nog op dat zelfs als bewezen zou zijn dat Herri Batasuna op initiatief van of zelfs door ETA is opgericht, dit gebeurde in de overgangsperiode, inmiddels meer dan 25 jaar geleden, in de tijd dat Spanje nog een dictatuur was. De oprichting van Herri Batasuna vond met andere woorden plaats in een grijs verleden, in een heel ander klimaat en onder een andere rechtsorde. Dit kan dan ook geen rol meer spelen bij een verbod anno 2003.