Vondelingetje aangetroffen in vondelingenschuif

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Hoe ga je die kinderen van de ene ouder dan bij de andere krijgen?

Hoe denk je dat dat nu gebeurt? Juist ja, via de adoptiediensten.

Dat is noch belangrijk, noch nodig, natuurlijk. Ik zie niet in, waarom? 'Om kinderen van slechte ouders te beschermen'? Tjah, die kans bestaat altijd. Dat klopt.

Om kinderen die sowieso al vatbaarder zullen zijn voor problemen in hun adolescentie te beschermen. Jij weet echt niets over adoptie hé? Het is heel belangrijk dat ouders die een kind adopteren beseffen dat dit niet hetzelfde is als eigen kinderen krijgen. In het belang van het kind. Sommige kandidaat-ouders beseffen dat niet of kunnen dat niet aanvaarden en zijn daarom simpelweg niet geschikt als adoptie-ouder. Spijtig maar waar. Bij adoptie staat het belang van het kind centraal en niet die van de adoptie-ouders. En maar goed ook.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

@AdrianHealey: wat jij hier allemaal uitkraamt is te belachelijk voor woorden. Je bent duidelijk niet op de hoogte van de problematiek rond het afstaan van kinderen en rond de problematiek van identiteitsproblemen waar adoptiekinderen mee te maken krijgen. Ik zie dan ook het nut niet in om verder met jou in discussie te treden. Kinderhandel promoten in het belang van het kind, is gewoonweg belachelijk. De erkende adoptiediensten zijn overigens geen overheidsdiensten, maar doorgaans vzw's. Het is net omdat hier geen handel bij betrokken is, maar moeder en kind centraal staan, dat men veel problemen kan opvangen. Maar zelfs dat is geen garantie. ik stel voor dat je je eens informeert over deze kwestie alvorens verder onzin uit te kramen.

Hij is jong, hij studeert filosofie, en hij heeft een ideologie.

Dont blame him. Ik heb mijn geweten. En ik volg mijn geweten altijd in zulke zaken. Als iets niet goed voelt, doe ik het niet. Een ideologie kan de pot op.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

@AdrianHealey: wat jij hier allemaal uitkraamt is te belachelijk voor woorden. Je bent duidelijk niet op de hoogte van de problematiek rond het afstaan van kinderen en rond de problematiek van identiteitsproblemen waar adoptiekinderen mee te maken krijgen. Ik zie dan ook het nut niet in om verder met jou in discussie te treden. Kinderhandel promoten in het belang van het kind, is gewoonweg belachelijk. De erkende adoptiediensten zijn overigens geen overheidsdiensten, maar doorgaans vzw's. Het is net omdat hier geen handel bij betrokken is, maar moeder en kind centraal staan, dat men veel problemen kan opvangen. Maar zelfs dat is geen garantie. ik stel voor dat je je eens informeert over deze kwestie alvorens verder onzin uit te kramen.

Die garantie is volgens mij simpelweg niet haalbaar. Ik begrijp wel dat er een strenge, lange procedure nodig is, maar als je soms hoort hoeveel jaren tijd erin kruipt vooraleer de procedure afgerond is, dan stel ik me toch wel serieuze vragen over de totale efficiëntie ervan.

[AdrianHealey]

Omdat met zo'n instelling je een verwazing van normen en waarden creëert.

Baf. Dat is zo.

Helemaal niet akkoord. Het is wel een wetmatigheid dat aanbod volgt als er vraag is, maar dat is geen reden om er een aanbod op te laten volgen of om het aanbod in de hand te werken.

Waarom niet? Als iedereen daar gelukkiger van (kan) word(t)(en)?

Ik zal een extreem vb geven: Stel dat er een vraag is naar kinderporno in een bepaald land (wat ook in de meeste landen zo wel zal zijn), is dat dan een reden om daar een aanbod op te laten bestaan? Dat aanbod dient bestreden te worden en strafbaar te zijn. En dat is het gelukkig ook.

Vrijwillige kinderporno? Daar heb ik niets opt egen, natuurlijk. Tegen elke vorm van dwang ben ik natuurlijk radicaal tegen. Dat is evident.

Ik begrijp niet hoe jij wenst na te gaan of een baby of een 5-jarige daar nu mee akkoord is of niet. Zoiets vereist wilsbekwaamheid en dat is er op die leeftijd simpelweg niet.

Dat klopt. Dat is dan ook irrelevant.

En wat is dan het concrete verschil in dit geval?

Als je kinderen als 'eigendom' gaat beschouwen, val je hun soevereniteit aan.

Om die kans tot een minimum te beperken.

Dat werkt goed, hé?

Misschien wel, misschien niet. Ik zou er geen uitspraak over kunnen doen. Maar als je akkoord bent dat zo'n systeem veel vatbaarder is, waarom zou het dan niet significant vatbaarder kunnen zijn?

Omdat er nu gigantisch veel misbruiken zijn - dan heb ik het niet alleen over pedofilie - juist door de verplichting en het feit dat kinderen een zekere monetaire waarde hebben (kindergeld). Als je goed bent, maak je daar winst op, hoor. Is niet zo bijster moeilijk.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Hij is jong, hij studeert filosofie, en hij heeft een ideologie.

Liberalisme op zich is wel een goede ideologie, maar het dient niet onbeperkt te zijn. Bepaalde verantwoordelijkheden primeren simpelweg op (absolute) vrijheid.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Hoe denk je dat dat nu gebeurt? Juist ja, via de adoptiediensten.

Geen problemen mee. Maar ik zie niet in waarom dat niet op een vrije markt kan gebeuren, waarbij [de voogdij over] kinderen een prijs krijg(t)(en)

Om kinderen die sowieso al vatbaarder zullen zijn voor problemen in hun adolescentie te beschermen.

Ik moet echt eens lachen met de gedachte dat je kinderen kán beschermen, via allerlei instellingen. Werkelijk.

Jij weet echt niets over adoptie hé? Het is heel belangrijk dat ouders die een kind adopteren beseffen dat dit niet hetzelfde is als eigen kinderen krijgen. In het belang van het kind. Sommige kandidaat-ouders beseffen dat niet of kunnen dat niet aanvaarden en zijn daarom simpelweg niet geschikt als adoptie-ouder. Spijtig maar waar. Bij adoptie staat het belang van het kind centraal en niet die van de adoptie-ouders. En maar goed ook.

Zie, ik zie niet waarom 'deze' uitleg zou impliceren dat allerlei kinderen daarom bij hun ouders - of in instellingen - dienen te blijven.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Liberalisme op zich is wel een goede ideologie, maar het dient niet onbeperkt te zijn. Bepaalde verantwoordelijkheden primeren simpelweg op (absolute) vrijheid.

'Ik weet het beter dan u en ik ga de overheid gebruiken om het u op te leggen.' Ik zou dat niet bepaald associeren met liberalisme, maar bon. Ieder zijn eigen ding, hé.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Hij is jong, hij studeert filosofie, en hij heeft een ideologie.

Er zijn geen anarchisten die een gezegende leeftijd hebben gehaald, anders zie ik de relevantie niet in?

Dont blame him. Ik heb mijn geweten. En ik volg mijn geweten altijd in zulke zaken. Als iets niet goed voelt, doe ik het niet. Een ideologie kan de pot op.

Ah, socialism.
Heeft btw niet zo denderend veel te maken met een 'ideologie'. Eerder met een compleet wantrouwen in de goede intentie van organisaties en instellingen die draaien op ander geld dan privégeld. Dat en het feit dat er serieuze potten te breken zijn voor de negatieve effecten van kindergeld, kinderen die 'verplicht' bij hun ouders of in instellingen moeten blijven, wetten die zorgen dat kinderen 'kind'-blijven (tenzij door allerlei procedures), etc.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Baf. Dat is zo.

Ben je het nu niet eens met m'n uitspraak of vind je dat doodgewoon?

Waarom niet? Als iedereen daar gelukkiger van (kan) word(t)(en)?

Omdat er een enorme schade kan zijn waarbij mensen hun leven simpelweg kapot wordt gemaakt.

Vrijwillige kinderporno? Daar heb ik niets opt egen, natuurlijk. Tegen elke vorm van dwang ben ik natuurlijk radicaal tegen. Dat is evident.

Vrijwillige kinderporno???!

Die dwang is net inherent aan kinderporno.

Dat klopt. Dat is dan ook irrelevant.

Je gaat er dus simpelweg vanuit dat ze maar akkoord zijn met alles wat er gebeurd ...

Als je kinderen als 'eigendom' gaat beschouwen, val je hun soevereniteit aan.

Die soevereiniteit is blijkbaar uw maatstaf. Ik zou toch best veranderen van maatstaf, want het is alleszins niet voldoende.

Dat werkt goed, hé?

Zal wel, zeker?

Omdat er nu gigantisch veel misbruiken zijn - dan heb ik het niet alleen over pedofilie - juist door de verplichting en het feit dat kinderen een zekere monetaire waarde hebben (kindergeld). Als je goed bent, maak je daar winst op, hoor. Is niet zo bijster moeilijk.

Wat is nu de link tussen verhoogde pedofilie en monetair profijt van kindergeld?

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Er is geen enkele vorm van wetgeving waar ze zich aan moeten houden?

Natuurlijk wel en gelukkig maar.

Ik ben daar zeker niet tegen, dus ik snap uw probleem niet?

Nu weet je al niet meer wat je zelf vindt blijkbaar. Herlees misschien eens eventjes wat je hier schreef ofzo.

En euh, je gelooft nu toch werkelijk zelf niet dat bij kinderhandel het kind nog centraal staat zeker?

En daar houdt het dan ook mee op. Je stelt dat ik me moet informeren, maar in zake wat precies? In zake het feit dat adoptie vaak problemen kan veroorzaken? En dan? Moeten mensen daarom verplicht bij hun kinderen blijven?

Echt, ik vraag me af waarom ik de moeite doe om hier nog met jou over te praten. Wie heeft het over kinderen die verplicht bij hun biologische ouders moeten blijven? Het gaat erom dat in het belang van moeder en kind een afstandsproces onder begeleiding gebeurt. Omdat dit een zeer ingrijpende zaak is met levenslange gevolgen voor beiden. Het feit dat je dat niet vat, doet mij vermoeden dat je van adoptie de ballen afweet.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ben je het nu niet eens met m'n uitspraak of vind je dat doodgewoon?

Ik vind ze axiomatisch, zonder enige vorm van argument.

Omdat er een enorme schade kan zijn waarbij mensen hun leven simpelweg kapot wordt gemaakt.

Dan kan ik je alleen maar aanraden om niét 'dit' te vergelijken met een utopie, maar met het concrete alternatief, dat verre van verkiesbaar is, imo.

Vrijwillige kinderporno???!

Die dwang is net inherent aan kinderporno.

Dan ben ik daar natuurlijk tegen.

Je gaat er dus simpelweg vanuit dat ze maar akkoord zijn met alles wat er gebeurd ...

Je zegt zelf dat ze niet in staat zijn een mening te formuleren? Enfin, eenieder die zijn kind van 5 bij zich houdt, zonder dat deze het wilt, is ene misdadiger, natuurlijk.

Die soevereiniteit is blijkbaar uw maatstaf. Ik zou toch best veranderen van maatstaf, want het is alleszins niet voldoende.

Die werkt perfect. Ze werkt compleet coherent, ethisch verantwoord, zorgt voor een enorme efficientie en zorgt ervoor dat mensen ethisch gaan redeneren en handelen. Perfect dus.

Wat is nu de link tussen verhoogde pedofilie en monetair profijt van kindergeld?

Pedofilie = misbruik = andere vormen van misbruik = kinderen bij u houden voor geld = misbruik.




Die soevereiniteit is blijkbaar uw maatstaf. Ik zou toch best veranderen van maatstaf, want het is alleszins niet voldoende.



Zal wel, zeker?



Wat is nu de link tussen verhoogde pedofilie en monetair profijt van kindergeld?[/quote]

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

'Ik weet het beter dan u en ik ga de overheid gebruiken om het u op te leggen.'

Daar heeft de overheid geen zak mee te maken.

Ik zou dat niet bepaald associeren met liberalisme, maar bon. Ieder zijn eigen ding, hé.

De rol van een overheid dient beperkt te zijn, maar daarom moet ze niet worden afgeschaft (http://nl.wikipedia.org/wiki/Liberalisme). Libertarisme trouwens ook niet altijd.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Geen problemen mee. Maar ik zie niet in waarom dat niet op een vrije markt kan gebeuren, waarbij [de voogdij over] kinderen een prijs krijg(t)(en)

Omdat dan het belang van het kind niet meer centraal staat natuurlijk. Ben jij nu echt zo naïef?

Ik moet echt eens lachen met de gedachte dat je kinderen kán beschermen, via allerlei instellingen. Werkelijk.

OK, je weet dus echt niets van adoptie af. Veel mensen willen een kind adopteren omdat ze zelf geen kinderen kunnen krijgen. Als ze echter niet aanvaarden dat een adoptiekind niet hetzelfde is dan een eigen kind, dat dat adoptiekind ook biologische ouders heeft en dat dat adoptiekind vroeg of laat daar informatie over zal willen, dan vraag je om problemen. Niet alleen bescherm je adoptiekinderen zo, maar ook nog eens de kandidaat adoptie-ouders. Voor sommigen onder hen zal een adoptiekind immer snooit kunnen geven wat ze ervan verwachten. Met alle gevolgen vandien.

Zie, ik zie niet waarom 'deze' uitleg zou impliceren dat allerlei kinderen daarom bij hun ouders - of in instellingen - dienen te blijven.

In instellingen?!? Je weet dus echt niet wat erkende adoptiediensten zijn. OK, dit doet de deur dicht.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Natuurlijk wel en gelukkig maar.

Helaas, helaas.

Nu weet je al niet meer wat je zelf vindt blijkbaar. Herlees misschien eens eventjes wat je hier schreef ofzo.

Blind geworden, Edina?

Enfin, jij mag gerust ijveren voor alternatieven. Met privégeld.

Het staat jou vrij om dat soort kinderen te beschermen, om een goede dienst aan te bieden ten voordele van die kinderen.

En euh, je gelooft nu toch werkelijk zelf niet dat bij kinderhandel het kind nog centraal staat zeker?

Ik denk dat je dan rustig in rekening vergeet te nemen dat het kind nú 'ook' niet centraal staat. Enfin, misschien wél als het eenmaal in dat circuit zit - waar alles koek en ei is, hé... - maar vooral als het daar niét in zit en rustig thuis ergens zit.

Echt, ik vraag me af waarom ik de moeite doe om hier nog met jou over te praten.

Ach, rustig, rustig. Ik denk niet dat je in staat bent het te begrijpen, niet proberen dus.

Wie heeft het over kinderen die verplicht bij hun biologische ouders moeten blijven? Het gaat erom dat in het belang van moeder en kind een afstandsproces onder begeleiding gebeurt.

Geen enkel problemen mee! Maar als mensen nu eens zélf vinden dat het alternatief béter is? Als ze 'liever' dat geld heeft? Ga jij al zeggen tegen mensen 'HET IS IN UW VOORDEEL, AANVAARD HET DAN TOCH'? Enfin, ge moogt dat hoor. Ik zie geen reden omdat te gaan verplichten.

Waar het de facto op neerkomt.

Omdat dit een zeer ingrijpende zaak is met levenslange gevolgen voor beiden. Het feit dat je dat niet vat, doet mij vermoeden dat je van adoptie de ballen afweet.

Neen, het feit dat jij niet vat dat ik dát niet als argumentatie zie om allerlei verplichtingen en dwang op te stellen, is ergerlijk. Snap je dat? Ben je in staat te begrijpen dat iemand niét vindt dat 'HET IS KEI ERG', betekent dat 'DE OVERHEID MOET DAT ALLEMAAL GAAN REGELEN' daaruit volgt?

Ik vertrouw in mensen en in het feit dat overhedne mensen kapot maken.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Die garantie is volgens mij simpelweg niet haalbaar. Ik begrijp wel dat er een strenge, lange procedure nodig is, maar als je soms hoort hoeveel jaren tijd erin kruipt vooraleer de procedure afgerond is, dan stel ik me toch wel serieuze vragen over de totale efficiëntie ervan.

Nee, die garantie is er idd nooit, maar je moet er wel naar streven om situaties die op voorhand al gedoemd zijn om te mislukken te vermijden. Een strenge selectieprocedure is dus nodig. En de overgrote meerderheid van de adoptie-ouders heeft daar overigens ook geen problemen mee.

Dat de procedure zo lang duurt, heeft vooral te maken met een wetswijziging rond adoptie die er vorig jaar is gekomen. Niet de selectieprocedure an sich duurt zo lang, maar de vertraging zit hem bij het gerecht. Sinds de wetswijziging moet de jeugdrechter namelijk een toestemming geven tot adoptie (in feite een formaliteit). En dat gebeurt dikwijls lang nadat de hele selectieprocedure werd afgerond.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Omdat dan het belang van het kind niet meer centraal staat natuurlijk. Ben jij nu echt zo naïef?

Wat is dat 'belang van het kind'? Weet jij het? Hoe gaan vzw's dat garanderen? Wie bepaalt dat? Hoe komt dat tot uiting? Waarom is het zo belangrijk dat het kind centraal gesteld wordt?

OK, je weet dus echt niets van adoptie af. Veel mensen willen een kind adopteren omdat ze zelf geen kinderen kunnen krijgen. Als ze echter niet aanvaarden dat een adoptiekind niet hetzelfde is dan een eigen kind, dat dat adoptiekind ook biologische ouders heeft en dat dat adoptiekind vroeg of laat daar informatie over zal willen, dan vraag je om problemen.

Dat is goed mogelijk. Wat is uw punt?

Niet alleen bescherm je adoptiekinderen zo, maar ook nog eens de kandidaat adoptie-ouders. Voor sommigen onder hen zal een adoptiekind immer snooit kunnen geven wat ze ervan verwachten. Met alle gevolgen vandien.

Dat is goed mogelijk. Wat is uw punt?

In instellingen?!? Je weet dus echt niet wat erkende adoptiediensten zijn. OK, dit doet de deur dicht.

Je bent echt walgelijk zielig.

[AdrianHealey]

Enfin, Edina, analyseer de broken window fallacy. Pas dat toe op adoptie en dan praten we verder.

Enfin, kort en bondig. Wat gebeurt er met alle kinderen die niét in het adoptie-circuit komen en wat gebeurt er met alle kinderen die géén ouders vinden, maar wel in het adoptie-circuit zitten.

Koek en ei, hé. Koek en ei.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dan ben ik daar natuurlijk tegen.

Net alsof er iets bestaat zoals vrijwillige kinderpedofilie.

Je zegt zelf dat ze niet in staat zijn een mening te formuleren? Enfin, eenieder die zijn kind van 5 bij zich houdt, zonder dat deze het wilt, is ene misdadiger, natuurlijk.

Degene die zijn kind verkoopt als een gewoon goed aan eenieder die er geïnteresseerd in is, is idd een misdadiger.

Die werkt perfect. Ze werkt compleet coherent, ethisch verantwoord, zorgt voor een enorme efficientie en zorgt ervoor dat mensen ethisch gaan redeneren en handelen. Perfect dus.

Betwijfel ik sterk.

Pedofilie = misbruik = andere vormen van misbruik = kinderen bij u houden voor geld = misbruik.

Kinderen puur houden voor het kindergeld is idd verwerpelijk, maar het is toch nog iets minder erg dan pedofilie.

[Edina]

Sorry, maar deze discussie heeft geen zin, zoals ik al eerder zei. Mensen die zich de vraag nog moeten stellen waarom het belangrijk is dat het kind centraal staat, kennen echt niets van de adoptieproblematiek. Mensen die vertrouwen hebben in kinderhandel, zijn hopelijk enkel oeverloos naïef. Mensen die niet begrijpen dat korte termijnoplossingen en lange termijnoplossingen vaak tegenstrijdig zijn al evenzeer.

[AdrianHealey]

Net alsof er iets bestaat zoals vrijwillige kinderpedofilie.

In theorie kan een kind van 13 perfect seks hebben met iemand van 40, hoor. Ik ken alleen geen voorbeelden.

Degene die zijn kind verkoopt als een gewoon goed aan eenieder die er geïnteresseerd in is, is idd een misdadiger.

Het gaat dan ook over de voogdijschap.

Betwijfel ik sterk.

Dat weet ik.

Kinderen puur houden voor het kindergeld is idd verwerpelijk, maar het is toch nog iets minder erg dan pedofilie.

Ha, in staat een kwantitatief utilitarisch onderzoek te doen?
Enfin, het feit dat het not done is om als kind weg te lopen, zal ook wel te maken hebben met vergaande pedofilie, niet?
Schandalig, hé.