Kronstadt

[KingHagar]

Aan het begin van mn vorige post stelde ik duidelijk dat ik niet de bedoeling had om aan te tonen dat het neerslaan van de opstand in Kronstadt gerechtvaardigd was. Ik wilde gewoon ff duidelijk stellen dat Trotsky een punt had door de opstandelingen een kleinburgerlijke achtergrond aan te meten. Zijn verwijzing naar de stedelijke kleinburgerlijke was zoals Jonas reeds zei gericht op de groep Anarchisten die de opstand agiteerden. Ik zou trouwens niet weten wat er verkeerd is om O.A. te kijken naar achternamen om een idee te krijgen van waar iemand afkomstig is, dat is perfect wetenschappelijk. Het wordt pas onwetenschappelijk als je er harde conclusies uit gaat trekken wanneer je je enkel baseert op dat gegeven.

De kleinburgerlijke achtergrond van de opstandelingen is volgens mij wel degelijk een kwalitatief argument in de discussie, zonder dit als enig uitgangspunt te willen gebruiken om het neerslaan van de opstand te rechtvaardigen.

Soit, kzou beter wat werken. Juu

[Nikei]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Zonder een volledig antwoord te willen geven op de kwestie Kronstadt, toch ff iets over deze quote van ons Emma:



Ze had haar wel eens mogen afvragen hoe het mogelijk is dat de geroemde soldaten van Kronstadt, steeds vechtend aan de frontlinie, na 3 a 4 jaar van burgeroorlog nog altijd levend en wel op hun eilandje zitten te kaarten...

Iemand Band of Brothers gezien? Een reeks over het wel en wee van de paratroopers in Easy-company, 1 van de meest geroemde companies van het Amerikaans Leger in WOII. Gedurende heel de invasie aan het front, zowel de Landing meegemaakt als de Ardennen. Wel, na ongeveer 1,5 jaar vechten schoot er van Easy haast niets meer over, het waren bijna allemaal replacements. De meerderheid van de oorspronkelijke helden waren gesneuveld, anderen gepromoveerd.

Dat was niet anders met de Matrozen van Kronstadt: velen waren gesneuveld, anderen vertoefden in de hogere regionen van het Rode Leger. Ze waren voor het grootste deel vervangen door boerenzonen, velen uit Oekraine. Der was namelijk niet veel anders meer voor handen. Petrichenko zelf had die achtergrond, en achteraf stelde hij dat dat voor de meerderheid van de toenmalige matrozen geldde. Het argument van het kleinburgerlijk karakter van de opstandelingen houdt dus wel degelijk steek.

Het is dan ook niet toevallig dat de opstandelingen vrije verkiezingen eisten, wat in de feiten betekenden dat de terroristische mensjevieken en sociaal-revolutionairen, populairder onder de boerenbevolking, gelegaliseerd zouden worden. Wat een prachtig idee, na 3 jaar van oorlog tegen witte legers en buitenlandse troepen, de Sovjetstaat was de uitputting nabij, de binnendeur (en potentieel ook de buitendeur, aangezien Kronstadt strategisch interessant was voor wie de Sovjet-Unie van buitenaf wou binnendringen en snel in Petrograd wou zijn, de Franse burgerij had er OP ZIJN MINST al een oogje op laten vallen) openzetten voor terroristen....

Amai Jan,

Na het lezen van al deze posts worden mij toch enkele zaken duidelijker. Uit de posts omtrent Kronstadt begin ik meer en meer het gevoel te krijgen dat jullie probleem met het Stalinisme niet zo zeer het installeren van de eenpartijstaat is en het liquideren van iedereen die tegen de partijlijn ingaat. Lees dit als het uitschakelen van de "terroristische " mensjevistische, anarchistische en kleinburgerlijke elementen. Want verkiezingen voor de sovjets toelaten na drie jaar van brurgeroorlog, ondenkbaar! Ze zouden enkel maar leiden tot het aan de macht komen van deze mensjevieken en sociaalrevolutionairen.

Als ik jou antwoord anders lees schrijf je eigenlijk dat het niet wenselijk is om de massa's in de moeilijke periode na de burgeroorlog de macht in handen te geven. Dit zou immers leiden tot het aan de macht komen van "terroristische kleinburgerlijke" elementen. De Bolsjevistische partij wist het beste wat goed voor de massa's was. Tegen de beslissingen van de partij ingaan was dan ook verraad aan de massa's en de revolutie.

Sorry Jan, maar jou partijopvatting lijkt me bijna te leiden tot een soort van verlicht despotisme, waarbij de massa's gereduceerd worden tot een speelbal van de partij en een compleet ondergeschikte rol spel. Het grootste verschil dat dan nog overblijft met het Stalinisme is dat binnen het Stalinisme de aan de macht gekomen kaste zichzelf systematisch materiële voordelen begon toe te eigenen, terwijl de verlichte Bolsjevieken uit het begin van de jaren '20 dit verafschuwden.

Voor mij staat democratisch socialisme voor een systeem waarbij de economische en politieke macht in handen van de bevolking wordt gelegd. Het proces dat al vroeg in Rusland op gang kwam, was een proces waarbij de macht van de Sovjets systematisch beperkt werd ten voordele van de partijmacht. Ook binnen de partij was steeds minder en minder discussie mogelijk, het uitsluiten van de abeidersopposite op het tiende partijcongres als een "syndicalistisch/anarchistische afwijking" in '20 omdat ze "kleinburgerlijk" zouden zijn is hier een illuster voorbeeld hiervan.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

We spreken wel degelijk over een andere natie (tot aan de 2e wereloorlog zijn de grenzen in Europa toch relatief); de Oekraïne zijn geen Russen van petrograd - Dus ik zou niet weten wat het verschil maakt.

T t t, zomaar durven denken in naties. De proletariër heeft toch geen vaderland?

En over Trotsky; één van de dingen die Stalin wel degelijk goed heeft gedaan, is Trotsky een fit te laten steken door Ramon Mercader.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Er moet toch een bepaalde reden zijn waarom mensen zich verzetten tegen dat oorlogscommunisme? Ik bedoel, je begint toch ook niet zomaar 'n opstand voor de lol, als daar geen aanleiding voor bestaat. Was die aanleiding gelinkt aan het oorlogscommunisme zelf, of had het externe oorzaken? In dat laatste geval zou het wegnemen van het oorlogscommunisme weinig veranderd hebben aan de problemen, toch?

D gewelddadige collectivisatie van voedsel, nodig voor de eerlijke distributie ervan, zette kwaad bloed onder sommige boeren die familieleden hadden onder de matrozen van Kronstadt.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Zonder een volledig antwoord te willen geven op de kwestie Kronstadt, toch ff iets over deze quote van ons Emma:



Ze had haar wel eens mogen afvragen hoe het mogelijk is dat de geroemde soldaten van Kronstadt, steeds vechtend aan de frontlinie, na 3 a 4 jaar van burgeroorlog nog altijd levend en wel op hun eilandje zitten te kaarten...

Iemand Band of Brothers gezien? Een reeks over het wel en wee van de paratroopers in Easy-company, 1 van de meest geroemde companies van het Amerikaans Leger in WOII. Gedurende heel de invasie aan het front, zowel de Landing meegemaakt als de Ardennen. Wel, na ongeveer 1,5 jaar vechten schoot er van Easy haast niets meer over, het waren bijna allemaal replacements. De meerderheid van de oorspronkelijke helden waren gesneuveld, anderen gepromoveerd.

Dat was niet anders met de Matrozen van Kronstadt: velen waren gesneuveld, anderen vertoefden in de hogere regionen van het Rode Leger. Ze waren voor het grootste deel vervangen door boerenzonen, velen uit Oekraine. Der was namelijk niet veel anders meer voor handen. Petrichenko zelf had die achtergrond, en achteraf stelde hij dat dat voor de meerderheid van de toenmalige matrozen geldde. Het argument van het kleinburgerlijk karakter van de opstandelingen houdt dus wel degelijk steek.

Het is dan ook niet toevallig dat de opstandelingen vrije verkiezingen eisten, wat in de feiten betekenden dat de terroristische mensjevieken en sociaal-revolutionairen, populairder onder de boerenbevolking, gelegaliseerd zouden worden. Wat een prachtig idee, na 3 jaar van oorlog tegen witte legers en buitenlandse troepen, de Sovjetstaat was de uitputting nabij, de binnendeur (en potentieel ook de buitendeur, aangezien Kronstadt strategisch interessant was voor wie de Sovjet-Unie van buitenaf wou binnendringen en snel in Petrograd wou zijn, de Franse burgerij had er OP ZIJN MINST al een oogje op laten vallen) openzetten voor terroristen....

Sterk argument.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

1 . Klopt niet. Er zijn verschillende pogingen geweest om te onderhandelen.

2. Waarom zou het "contrarevolutionair" zijn om echte sovjets te willen in de sovjetunie?

1. Lenin heeft geen tijd gekregen om te onderhandelen.
De matrozen dienden na een tijd een voorstel in, en toen er even geen reactie op kwam, grepen ze naar de wapens.

2. Na het uitbreken van de opstand had lenin weinig keus buiten het geweld met geweld te beantwoorden. Merk ook op dat de matrozen ooit de vurigste medewerkers van Lenin waren, zodat het heel begrijpelijk is dat Lenin dit waarschijnlijk beschouwde als verraad.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

ik niet de bedoeling had om aan te tonen dat het neerslaan van de opstand in Kronstadt gerechtvaardigd was.

Dat was het alleszins wel.

[Talisien]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Poetilov-fabriek
Waren zij ook boeren-zonen ?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Dat was het alleszins wel.

Voor biocentrisme is het niet alleen de mensen, zijn het niet alleen levende organismen, maar de biosfeer zelf die respect verdient.

Ik zie niet precies hoe het afslachten van matrozen past in een "holistische" benadering van het ecosysteem, noch hoe het te verzoenen valt met respect voor alle levende organismen, a forteriori de hele biosfeer.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Talisien

http://nl.wikipedia.org/wiki/Poetilov-fabriek
Waren zij ook boeren-zonen ?

Misschien een andere bron dan Wikipedia, daar wordt namelijk verwezen naar het 'zwartboek van het communisme' wat toch niet objectief te noemen valt, dacht ik?

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Misschien een andere bron dan Wikipedia, daar wordt namelijk verwezen naar het 'zwartboek van het communisme' wat toch niet objectief te noemen valt, dacht ik?

Vooral omdat we hier spreken over de periode van de burgeroorlog en het hier gaat om een actie van sociaal-revolutionairen - die de witte legers steunden en de wapens hadden opgenomen tegen de bolsjevieken.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Voor biocentrisme is het niet alleen de mensen, zijn het niet alleen levende organismen, maar de biosfeer zelf die respect verdient.

Ik zie niet precies hoe het afslachten van matrozen past in een "holistische" benadering van het ecosysteem, noch hoe het te verzoenen valt met respect voor alle levende organismen, a forteriori de hele biosfeer.

Afslachten van mensen die in opstand komen tegen een regime dat het vernietigen van de biosfeer door kapitalistische winstbejagers bestrijdt is gerechtvaardigd.

[An Arkos]

Alle mooie taal achterwege gelaten: de matrozen van Kronstadt riepen: 'Alle macht aan de sovjets' en werden afgeslacht door het rode leger, dat grotendeels de dood in werd gejaagd door de waanzinnige aanval op Kronstadt.
En er zijn mensen die dit nog verdedigen?

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door Nikei

Amai Jan,

Na het lezen van al deze posts worden mij toch enkele zaken duidelijker. Uit de posts omtrent Kronstadt begin ik meer en meer het gevoel te krijgen dat jullie probleem met het Stalinisme niet zo zeer het installeren van de eenpartijstaat is en het liquideren van iedereen die tegen de partijlijn ingaat. Lees dit als het uitschakelen van de "terroristische " mensjevistische, anarchistische en kleinburgerlijke elementen. Want verkiezingen voor de sovjets toelaten na drie jaar van brurgeroorlog, ondenkbaar! Ze zouden enkel maar leiden tot het aan de macht komen van deze mensjevieken en sociaalrevolutionairen.

Als ik jou antwoord anders lees schrijf je eigenlijk dat het niet wenselijk is om de massa's in de moeilijke periode na de burgeroorlog de macht in handen te geven. Dit zou immers leiden tot het aan de macht komen van "terroristische kleinburgerlijke" elementen. De Bolsjevistische partij wist het beste wat goed voor de massa's was. Tegen de beslissingen van de partij ingaan was dan ook verraad aan de massa's en de revolutie.

Sorry Jan, maar jou partijopvatting lijkt me bijna te leiden tot een soort van verlicht despotisme, waarbij de massa's gereduceerd worden tot een speelbal van de partij en een compleet ondergeschikte rol spel. Het grootste verschil dat dan nog overblijft met het Stalinisme is dat binnen het Stalinisme de aan de macht gekomen kaste zichzelf systematisch materiële voordelen begon toe te eigenen, terwijl de verlichte Bolsjevieken uit het begin van de jaren '20 dit verafschuwden.

Voor mij staat democratisch socialisme voor een systeem waarbij de economische en politieke macht in handen van de bevolking wordt gelegd. Het proces dat al vroeg in Rusland op gang kwam, was een proces waarbij de macht van de Sovjets systematisch beperkt werd ten voordele van de partijmacht. Ook binnen de partij was steeds minder en minder discussie mogelijk, het uitsluiten van de abeidersopposite op het tiende partijcongres als een "syndicalistisch/anarchistische afwijking" in '20 omdat ze "kleinburgerlijk" zouden zijn is hier een illuster voorbeeld hiervan.

Kijk naar de sandinisten die, geterorriseerd door het Amerikaans imperialisme ook "vrije"verkiezingen toelieten. Het heeft de bevolking van Nicaragua veel opgebracht... alle verworvenheden van de Sandinistische revolutie werden in no time van de kaart geveegd.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

T t t, zomaar durven denken in naties. De proletariër heeft toch geen vaderland?

En over Trotsky; één van de dingen die Stalin wel degelijk goed heeft gedaan, is Trotsky een fit te laten steken door Ramon Mercader.

De stalinisten en de volksfascisten:
les extrêmes se touchent...

Onze grote nationaal-katholiek Metternich is weer zijn specifieke versie op het christendom aan het prediken

[StevenNr1]

@vavli: Da's jammer maar dan was er blijkbaar te weinig basisdemocratie die zou maken dat die verworvenheden voor de bevolking ten allen tijde verdedigd zouden worden als hun eigen verworvenheden.

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

@vavli: Da's jammer maar dan was er blijkbaar te weinig basisdemocratie die zou maken dat die verworvenheden voor de bevolking ten allen tijde verdedigd zouden worden als hun eigen verworvenheden.

De revolutie had nog niet veel kans gekregen en de bevolking was geterrorsieerd door de Amerikaanse inmenging via de contra's. Maar je hebt wel gelijk dat er veel meer oog moet zijn voor participatieve democratie zodat de revolutie echt gedragen wordt door de meerderheid. Die discussie: hoe vandaag bouwen aan een revolutionaire, democratische beweging vind ik veel relevanter dan een oeverloos debat over Kronstadt.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door An Arkos

Alle mooie taal achterwege gelaten: de matrozen van Kronstadt riepen: 'Alle macht aan de sovjets' en werden afgeslacht door het rode leger, dat grotendeels de dood in werd gejaagd door de waanzinnige aanval op Kronstadt.
En er zijn mensen die dit nog verdedigen?

Ik bijvoorbeeld, ja.
Het zal je toch niet verbazen dat ik de Bolsjewieken verdedig?

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Kijk naar de sandinisten die, geterorriseerd door het Amerikaans imperialisme ook "vrije"verkiezingen toelieten. Het heeft de bevolking van Nicaragua veel opgebracht... alle verworvenheden van de Sandinistische revolutie werden in no time van de kaart geveegd.

Denocratie in de huidige vorm ken niks goeds opbrengen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Het zal je toch niet verbazen dat ik de Bolsjewieken verdedig?

Ha nee, want je nickname is Bolsjewiek en je hebt ooit gesalueerd voor 'n glazen kist met foto's van militaire parades en karige huisjes dus nu moét je wel tot het einde van je leven alles goedkeuren wat "jouw" mensen gedaan hebben, dat is waar.

Excuses van iedereen hier die dacht dat je voor jezelf kon denken.