Schizofrene Vakbondsbetoging

[skaldis]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waarom wil jij mensen nog armer maken?

Mensen armer maken waar haal je het ? Door een algemene koopkrachtverhoging te eisen krijg je een herverdeling naar die mensen die het het minst nodig hebben. Namelijk de hogere loonklassen. Als je één procent koopkrachtverhoging hebt is dat een peulschil voor de lagere lonen en uitkeringen maar een smak geld voor mensen met goede beloningen.

De uitkeringen (werkloosheid, langdurig ziek, lage pensioenen) zijn 2 miljard euro belooft. De volgende stap in de goede richting is dan volgens mij niet een algemene koopkrachtverhoging maar een serieuze verhoging van de minimumlonen. Daarmee bereik je twee doelen. Ten eerste gaan werklozen die het nu niet zien zitten van zwaar, slecht betaald en ondergewaardeerd stresserend werk aan te nemen dat misschien toch overwegen. Ten tweede ga je de mensen die werken maar langzaamaan wegzakken in de armoede door door een te laag loon, een te lage koopkracht de broodnodige hulp bieden die ze nodig hebben.

Nadeel is wel dat een aantal kleinere ondernemingen op die manier in nood kunnen geraken (grotere ondernemingen betalen veelal meer dan de minimumlonen). Dit nadeel heeft dan weer voordelen. De overblijvende bedrijfjes in de getroffen sectoren worden sterker, groter en gezonder. En die bedrijfsleiders die het niet halen vinden onmiddelijk werk als filiaalhouders want dat is momenteel een knelpuntberoep. Er vallen dus een klein aantal lichtgewonden tegenover anders een een pak zwaargewonden en doden.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

sociale zekerheid voor elke Belg, lijkt me een vrij sociaal thema.

een sociale zekerheid op maat van de Vlaamse politieke keuzes (eerstelijnshuisartsengeneeskunde bvb) én een sociale zekerheid op maat van de Waalse politieke keuzes (meer gecentraliseerde specialisatiegeneeskunde bvb)
DAT lijkt me sociaal en werkbaar, de combinatie is immers niet te betalen

bovendien ... er zijn toch bijna geen transfers meer in de SZ, nietwaar ? dat is toch wat de vakbonden steeds stellen als er over transfers gepraat wordt ... dus is het nu het moment om vrijwel pijnloos te splitsen.

als we zien dat veel kleinere staten dan Wallonie er een eigen SZ op na houden, kan dit geen enkel probleem opleveren.

[roger verhiest]

Kortom : centen, geen procenten. Mede door procentuele verhogingen, wordt de kloof tussen "arm" en "rijk" alsmaar groter. Overigens : zou het geen slechte denkoefening zijn om alle inkomens eens te verlagen ipv te verhogen & in dezelfde oefening ook de prijzen vanzelfsprekend. Het uiteendrijven van "arm" en "rijk" gebeurd nl. ook op wereldschaal : onze producten die voor sommige armen op deze wereld levensnoodzakelijkheden zijn worden voor die mensen sneller veel duurder (omdat de lonen en winsten enz.; bij ons alsmaar moeten stijgen).

Enkele jaren geleden dacht men dat er een steeds groeiende middenstand zou komen die de armoede zou "oplossen", die trend is helaas omgebogen tot een het verdwijnen van een middenstand en een vergroting van de armoede.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door skaldis

Mensen armer maken waar haal je het ?

Omdat je de implicaties van je voorstel niet door hebt. Ik neem dat je niet kwalijk, ik kan je er enkel op wijzen.

Door een algemene koopkrachtverhoging te eisen krijg je een herverdeling naar die mensen die het het minst nodig hebben. Namelijk de hogere loonklassen. Als je één procent koopkrachtverhoging hebt is dat een peulschil voor de lagere lonen en uitkeringen maar een smak geld voor mensen met goede beloningen.

Mooi zo. Daarom ben ik daar al tegen. (Ik ben dan ook tegen het principe van herverdeling, tout court, omdat het geen zak vooruit helpt.)

Ten eerste gaan werklozen die het nu niet zien zitten van zwaar, slecht betaald en ondergewaardeerd stresserend werk aan te nemen dat misschien toch overwegen.

Neen... Dat is het probleem...
Zie. Een werkgever maakt een kosten/baten analyse. Als het loon té hoog wordt, voor een bepaald werk, dan wordt dat werk gewoon niét gecreeërd...
Met andere woorden; je creeërt meer werkloosheid, omdat minder jobs beschikbaar gesteld worden.

Ten tweede ga je de mensen die werken maar langzaamaan wegzakken in de armoede door door een te laag loon, een te lage koopkracht de broodnodige hulp bieden die ze nodig hebben.

Neen, dus. Je zorgt ervoor dat er nóg minder werk is, in de samenleving.

[skaldis]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Omdat je de implicaties van je voorstel niet door hebt. Ik neem dat je niet kwalijk, ik kan je er enkel op wijzen.
Mooi zo. Daarom ben ik daar al tegen. (Ik ben dan ook tegen het principe van herverdeling, tout court, omdat het geen zak vooruit helpt.)
Neen... Dat is het probleem...
Zie. Een werkgever maakt een kosten/baten analyse. Als het loon té hoog wordt, voor een bepaald werk, dan wordt dat werk gewoon niét gecreeërd...
Met andere woorden; je creeërt meer werkloosheid, omdat minder jobs beschikbaar gesteld worden. Neen, dus. Je zorgt ervoor dat er nóg minder werk is, in de samenleving.

Ik wil gerust toegeven dat het een wankel evenwicht is maar ben helemaal niet overtuigd van de richting waarin gebeurtenissen volgens jou zouden evolueren bij een stijging van de minimumlonen. De materie is zeer complex en de resultaten zullen van sector tot sector af hangen. Daarom ook dat zulke zaken paritair of sectorieel worden onderhandeld.

Dit doet niets af aan de constatering dat bij een algemene koopkrachtverhoging de hoogste lonen hier het meest van profiteren en dat het helemaal niet in de lijn van een vakbondsgebeuren zou mogen liggen daarvoor te ijveren.

[sfiete]

oorspronkelijk geplaatst door King of beggaers and fleas
het zijn niet de walen die we moeten dumpen maar wel het verderfelijke socialisme ( met haar voorwaardelijk sociale zekerheid die eenzijdig gebaseerd is op belasting op arbeid) - zonder dit socialisme zou wallonie geen verliespost meer zijn maar integendeel een wingebied

Begrijp ik u nu goed en wilt u een systeem zoals in Amerika? want ik versta eruit dat u de sociale zekerheid wil afschaffen

[BitterSweet]

Wanneer de sociale zekerheid de sociale onzekerheid zal worden en we toch evenveel of meer moeten blijven betalen voor minder zal het tijd worden om het systeem te herzien.
Waarom laat men de werkende mensen de keuze niet tussen

1) het netto bruttoloon te behouden en zelf wel of niet te betalen voor ziektekosten en sociale opvang.

2)het systeem behouden voor zij die dat willen.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

sociale zekerheid voor elke Belg, lijkt me een vrij sociaal thema.

In een betoging opkomen voor het unitaire Belgie lijkt me geen vrij sociaal tema.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

De verenigde vakbonden zijn inderdaad allemaal aangesloten aan de wereldvakbond en die ijveen voor mondiale solidariteit - het zou schizofreen zijn om in België resp. Vlaanderen en Wallonië af te bouwen wat je in gans de wereld wenst op te bouwen. De bedrijven waarin de mensen werken zijn reeds lang geen "nationale" bedrijven meer (Inbev, Mittal, Fortis...) om je koopkracht te verdedigen moet je boven-nationaal georganizeerd zijn. Ik dacht dat zelfs de "kleine zelfstandigen" en KMO's
het nut inzien van een samenwerking die nationale grenzen laat voor wat ze zijn : meestal hinderpalen.

Zo'n 80 % van de bestuurlijke acties worden op EU-niveau genomen, daarvoor hebben we geen "onafhankelijk Vlaanderen" voor nodig (je mag gerust een eigen vlag en hymne hebben.. daar doe je niemand kwaad mee). Veiligheid, klimaat, buitenlandse politiek, inflatiebestrijding, verdediging tegen internationale kartels, handelsembargo's, verdediging van handelsbelangen enz.. gaat de competentie van een staat zoals België of het nog kleinere Vlaanderen te boven. Zelfs het versperren van toegang tot ons grondgebied van franstalige EU onderdanen die hun taal koppig blijven spreken zal in een "onafhankelijk Vlaanderen" niet mogelijk zijn.

Nog wat paradoxen ?
Door de splitsing van BHV verdwijnen er 2 "vlaamse" kamerzetels ten gunstige van franstaligen. Onderhandelingen "van staat tot staat" tussen Vlaanderen en Wallonië zullen moeilijker gaan - geschillen kunnen dan niet langer in een niet meer bestaand belgisch verband opgelost geraken, maar moeten voor het internationaal hof in Den Haag een juridisch beslag krijgen
zoals bv. de dubbele inkomstenbelastingen voor Vlamingen die in de Waalse of Neobelgische gebieden zullen tewerkgesteld zijn. ..

Eenvoudige leuzen roepen en achter een vlag lopen heeft nog nooit iets opgelost.

Mijn uitgangspunt is simpel. Je moet het niet verduisteren door het te compliceren.

Het is niet de taak van de vakbonden zich te mengen - VIA
DE SOCIALE STRIJD NOTABENE - in een eventuele nieuwe staatsvorming, die waarschijnlijk sowieso op een bepaald punt toch gaat gebeuren.
Daar gaat het om.

Niet dat ze geen voorkeur of geen mening mogen uitdrukken.
Maar ze moeten niet de massa's leden manipuleren om stelling te nemen tegen die nieuwe staatsvorming, onder het mom van sociale strijd.

Inhoudelijk kan ik op de rest van je post dus beter niet teveel ingaan, want off-topic.

Toch nog dit:

Er is niets helemaal tegen verdere homogenisering van het sociale luik binnen Europa, integendeel, dat is uiterst gewenst, evenals meer van hetzelfde op internationale schaal... Grenzen zijn wat dat betreft, inderdaad steeds permeabeler geworden, of doorlaatbaarder, en dus van steeds afnemender belang en betekenis.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waarom wil jij mensen nog armer maken?

goed punt. Welvaart verdelen is altijd welvaartverlies voor een bepaalde groep. Maar op wereldniveau is dat ondoenbaar en hilarisch: als wij de welvaart verdelen zou onze levensstandaard zakken tot een gemiddelde Indiër ofzo.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door sfiete

Begrijp ik u nu goed en wilt u een systeem zoals in Amerika? want ik versta eruit dat u de sociale zekerheid wil afschaffen

ik wil ze niet afgeschaft zien maar hervormd - van voorwaardelijk en socialistisch naar onvoorwaardelijk en dus vrij en liberaal

ik sta een sociale zekerheid voor die echt sociaal is doordat ze niet uitsluit - een sociale zekerheid die niet gebaseerd is op de solidariteitsgedachte - maar wel op de grondslag van alle natuurrecht ( en dus van alle recht ) - namelijk dat de wereld en haar natuurlijke hulpbronnen iedereen toebehoren en een gedeelte daarvan dus geen gunst is die middels solidariteit van anderen bekomen moet worden maar een onomstootbaar reeel recht dat iedereen die op de planeet geboren wordt zondermeer toekomt.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

goed punt. Welvaart verdelen is altijd welvaartverlies voor een bepaalde groep. Maar op wereldniveau is dat ondoenbaar en hilarisch: als wij de welvaart verdelen zou onze levensstandaard zakken tot een gemiddelde Indiër ofzo.

Bij de meeste linksen tellen solidariteit en welvaartsverdeling maar zo lang als dat hun eigen toestand er niet op achteruit gaat...

[slobodan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ik zal er uiteraard zijn... Het werd trouwens tijd dat ze eindelijk iets deden. Dit soort betoging waarbij solidariteit met de eenheid van de SZ gekoppeld wordt vind ik trouwens een stuk beter dan die belgicistische betoging van een tijdje terug. Ik hoop dan ook dat er meer mensen op straat zullen komen.

Het enige dat jullie daar gaan bekomen is een stevige verkoudheid . De dynamiek is dat alle werkgelegenheid hier geleidelijk gaat wegtrekken naar lage loon landen en we hier alleen een diensten-economie gaan overhouden, dat+ een leger werklozen. Geen enkele regering hier kan daar iets aan veranderen.

[slobodan]

Oorspronkelijk geplaatst door Chipie

Bij de meeste linksen tellen solidariteit en welvaartsverdeling maar zo lang als dat hun eigen toestand er niet op achteruit gaat...

Zo is het natuurlijk...staken, brullen en demonstreren voor de eigen "achterban", solidariteit stopt eens je daar buiten gaat kijken. Zoals Antwerpse havenarbeiders die actie voeren dat er ZEKER geen vracht mag gelost worden door de Indonesische bemanning van een schip.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door skaldis

Ik wil gerust toegeven dat het een wankel evenwicht is maar ben helemaal niet overtuigd van de richting waarin gebeurtenissen volgens jou zouden evolueren bij een stijging van de minimumlonen. De materie is zeer complex en de resultaten zullen van sector tot sector af hangen. Daarom ook dat zulke zaken paritair of sectorieel worden onderhandeld.

Dit doet niets af aan de constatering dat bij een algemene koopkrachtverhoging de hoogste lonen hier het meest van profiteren en dat het helemaal niet in de lijn van een vakbondsgebeuren zou mogen liggen daarvoor te ijveren.

Deze situatie is zeer simpel, hoor.
Als je het minimumloon verhoogt, dan ontneem je meer mensen de kans om te werken. Punt.

[Buyck Ruben]

Een optocht voor meer koopkracht en het behoud van België???... dit slaat nergens op!

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Een optocht voor meer koopkracht en het behoud van België???... dit slaat nergens op!

Wat kopen we voor en door het behoud van België?
Volgens de vakbonden meer garanties op sociale zekerheid.
Wat ze vergeten, is dat dit argument, zelfs als het geldig was, (wat het niet is), de Staatsvorming van Vlaanderen niet zal tegenhouden....

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Wat kopen we voor en door het behoud van België?
Volgens de vakbonden meer garanties op sociale zekerheid.
Wat ze vergeten, is dat dit argument, zelfs als het geldig was, (wat het niet is), de Staatsvorming van Vlaanderen niet zal tegenhouden....

Volledig gelijk en ik ben niet bereid om te blijven betalen onze zekerheid is niet sociaal. Maar zit vol mensen die zich proberen te nestelen in die grootse structuur van bijdragen en dit en dat.

Dan spreek ik niet over gezondheidszorg(dat is te rechtvaardigen) maar over allerlei steunmaatregelen die de overheid heeft aan projecten en campagnes van verenigingen en instituten die beter met andere middelen zouden besteed worden(privégelden of sponsering).

Het is gewoon teveel, denk maar aan de miljoenen die ze uitgeven aan campagnes tegen veilig vrijen, BoB-campagnes, roken, geneesmiddelen, die handevol geld kosten + brochures enz...

[Geertje]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De verenigde vakbonden gaan op straat komen in december (de 15°) tegen de uitholling van de koopkracht en tegen de opsplitsing van de sociale zekerheid.

Dat is een schizofrene toestand, want ze hebben nog altijd niet begrepen
dat een opsplitsing ingeval van Vlaamse Staatsvorming onvermijdelijk is, en dat ze er dan toch ook maar het beste zullen moeten van maken, met de sociale zekerheid, desgevallend, binnen nieuwe grenzen. En dat beste, dat zou zelfs beter kunnen zijn dan nu...

Je moet geen twee zo van aard totaal verschillende eisen aan elkaar koppelen binnen één en dezelfde betoging.

Want dan ben ik voor én tegen. Dat geeft me schizofrene duizelingen...

Ik vraag me af tegen wie ze nu eigenlijk gaan betogen ?

Tegen de stijgende prijzen ? Willen ze dan een communistisch systeem waar de prijzen laag zijn en de winkels leeg ?

Ze kunnen evengoed tegen het slechte weer gaan betogen.

[skaldis]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Deze situatie is zeer simpel, hoor.
Als je het minimumloon verhoogt, dan ontneem je meer mensen de kans om te werken. Punt.

Natuurlijk en als je niemand nog betaald is er werk voor iedereen. Je kan bevoorbeeld ook stoppen met fiscaule fraude te vervolgen omdat je daardoor alleen maar investeerders verjaagd. De markt is en zal nooit helemaal vrij zijn. Er zijn regels nodig in het spel. Het spel wordt gespeeld door mensen, mensen met idealen, dromen, overtuigingen. Er zijn niet slechts simpele marktmechanismen. Heel wat ondernemers zijn sociaal bewust. Slechts een handvol gokkers verziekt de boel.