MP3 speler in de index-mand. - Pagina 3

King of beggars and fleas · 2 december 2007, 21:17

al een geluk dat onze jury van niveau is

AdrianHealey · 2 december 2007, 21:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

ook dat zou zo kunnen zijn maar daarmee is nog steeds niet weerlegt dat er enkel van vrijwillige ondertekening sprake kan zijn indien de arbeider een alternatief heeft om van te leven.

Zie. Er moet helemaal [b]geen[]/b] alternatief zijn om van te leven...
Ik heb je de uitleg al gegeven. Als er alternatieven moeten zijn, ga je positieve rechten afleiden. Positieve rechten = bezit stelen van mensen.

De notie 'vrijwillig' is niet meer dan 'Iets doen omdat je dat verkiest boven een gegeven alternatief, vrij van non-defensief geweld van anderen'.
Als je gaat beginnen 'ja, maar ik onderteken niet vrijwillig omdat ik anders doodga', dan zeg je dat de persoon waarbij je een contract ondertekent ofwel je een alternatief ('zomaar' geld) ofwel een hoger loon (want ja, ik zit in een veel zwakkere situatie!) moet geven. In beide gevallen gebruik je non-defensief geweld op de ander. Dat is altijd onrecht.

Zie. Heel simpel. Het is niet de schuld van de ander dat jij een sterfelijk wezen bent. Hij is dan ook niet verplicht om jou in leven te houden, noch om je alternatieven te geven.

AdrianHealey · 2 december 2007, 21:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

het is maar een vraag he - vooral je gebrek aan inzicht in je eigen inzichten vind ik biezonder vreemd

en ook het gebrek aan inhoudelijkheid van de poster adrian hier is niet in overeenstemmig met de inhoudelijkheid van de auteur van de tekst.

dus tenzij je schizofreen bent ....

Uitleg is nu al 3 keer gegeven. Ik hoop dat je hem bijna doorhebt. Anders hebben we een tweede Werner.

King of beggars and fleas · 2 december 2007, 21:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zie. Heel simpel. Het is niet de schuld van de ander dat jij een sterfelijk wezen bent. Hij is dan ook niet verplicht om jou in leven te houden, noch om je alternatieven te geven.

dus in het voorbeeld dat ik gaf vind jij dat jij de twee voetbalvelden mag inpalmen voor jouw graan.

en als ik dan weiger om te werken voor onvoldoende graan om zelfs maar te kunnen werken dan moet ik maar kreperen volgens jouw ? en niet alleen volgens jouw maar volgens jouw is dat ook de liberale visie daarop.

duveltje382 · 2 december 2007, 21:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

al een geluk dat onze jury van niveau is

mss liegt hij niet want dat zou nieuw zijn

AdrianHealey · 2 december 2007, 21:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

dus in het voorbeeld dat ik gaf vind jij dat jij de twee voetbalvelden mag inpalmen voor jouw graan.

Als ik dat rechtmatig kan doen, sure. Geen probleem.

Citaat:

en als ik dan weiger om te werken voor onvoldoende graan om zelfs maar te kunnen werken dan moet ik maar kreperen volgens jouw ?

Idd.
Daar komt het op neer.
Nu de kern van de zaak even toepassen.

(...) als (...) dan (...)

Als er iets anders is, dan kan jij rustig verder leven, zonder enig probleem.

King of beggars and fleas · 2 december 2007, 21:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als ik dat rechtmatig kan doen, sure. Geen probleem.

wat is rechtmatig ? je kan je best voorstellen dat ik je niet zal laten begaan en dat ik ook graan zal willen plaatsen. Gaat het het recht van de sterkste worden dan of lossen we dat als beschaafde liberalen op ?

bovendien is de gedachte waarbij de natuurlijke hulpbronnen of primaire productiemiddelen ( of kortom de wereld of de natuurlijke rijkdom ) als collectief erfgoed worden gezien wel degelijk wel liberaal

zoniet zou deze gedachte meen ik niet terug te vinden zijn op www.liberales.be - dit dan nog bovendien in een verhandeling over liberaal aartsvader bij uitstek, john locke himself

op http://www.liberales.be/ staat letterlijk

Citaat:

Dit idee werd al geformuleerd lang voordat de natuur zo schaars was als we haar nu kennen. John Locke leidde dit af als logische consequentie van zijn liberale principes. Volgens Locke heeft elk individu recht om op een maximale vrijheid invulling te geven aan het eigen leven. Hierbij mag dit individu een gedeelte van de natuur opeisen, mits hij genoeg en van dezelfde kwaliteit overlaat voor anderen. Niemand kan meer aanspraak maken op de natuur dan een ander, want de mogelijkheden die de natuur biedt, zijn niemands persoonlijke verdienste. Wanneer er bijvoorbeeld een beperkte hoeveelheid land beschikbaar is voor twee personen, en een van beide personen eigent zich meer dan de helft toe, dan is dit volgens Locke onrechtvaardig. De tweede persoon wordt hiermee te veel beperkt in het geven van een eigen invulling aan zijn leven.

Groentje-18 · 2 december 2007, 21:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

daar draait ons meningsverschil rond. er kan nooit sprake zijn van een vrijwillige arbeidsovereenkomst als niet iedereen een alternatief heeft - een mogelijkheid dus om zelfstandig te worden - om voor eigen winkel te beginnen

iedere arbeider die tegen de dop is is echt wel dom want als er geen dop zou zijn zou dat willen zeggen dat wij allemaal verplicht gaan zijn eender welk contract dat men ons aanbiedt te ondertekenen

Je moet ervoor zorgen dat mensen jouw alternatieven aanbieden...

AdrianHealey · 2 december 2007, 21:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

wat is rechtmatig ?

Eigendomstheorie, schat. De moderne versie staat simpel uitgelegd op mijn blog.

Citaat:

je kan je best voorstellen dat ik je niet zal laten begaan en dat ik ook graan zal willen plaatsen. Gaat het het recht van de sterkste worden dan of lossen we dat als beschaafde liberalen op ?

Het recht van de sterkste is natuurlijk geen recht. Als jij eerst een stuk grond bemachtigd, is dat jouw goed recht. Daar heb ik af te bijven.

Citaat:

bovendien is de gedachte waarbij de natuurlijke hulpbronnen of primaire productiemiddelen ( of kortom de wereld of de natuurlijke rijkdom ) als collectief erfgoed worden gezien wel degelijk wel liberaal

Dat is totaal niet wat Locke zegt...

Citaat:

zoniet zou deze gedachte meen ik niet terug te vinden zijn op www.liberales.be - dit dan nog bovendien in een verhandeling over liberaal aartsvader bij uitstek, john locke himself

op http://www.liberales.be/ staat letterlijk

Liberales zijn een stelletje vermomde sociaal-democraten, die binnen de huidige context idd volwaardig 'liberaal' te noemen zijn. Maar kom, 't is niet omdat de rest semi-communistisch is, dat het daaorm liberalen zijn, in vergelijking, hé.

Locke is al een paar 100 jaar dood. Rothbard, jongen. Rothbard.

King of beggars and fleas · 2 december 2007, 21:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Je moet ervoor zorgen dat mensen jouw alternatieven aanbieden...

als liberaal zie ik echt niet in waarom ik van de aanbiedingen van andere afhankelijk zou moeten zijn ? in dat geval ben ik namelijk hun slaaf en proletarier.

er is niks verkeerd aan de aanbiedingen van anderen - wat die ook zijn - maar ik mag er niet van afhangen voor mij levensbehoeften - ik moet vrij kunnen zijn ze te kunnen weigeren

in alle andere gevallen is er en kan er van vrijheid geen sprake zijn ( behalve dan in theorie in de boekjes van studentjes )

duveltje382 · 2 december 2007, 21:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

als liberaal zie ik echt niet in waarom ik van de aanbiedingen van andere afhankelijk zou moeten zijn ? in dat geval ben ik namelijk hun slaaf en proletarier.

er is niks verkeerd aan de aanbiedingen van anderen - wat die ook zijn - maar ik mag er niet van afhangen voor mij levensbehoeften - ik moet vrij kunnen zijn ze te kunnen weigeren

in alle andere gevallen is er en kan er van vrijheid geen sprake zijn ( behalve dan in theorie in de boekjes van studentjes )

AdrianHealey · 2 december 2007, 21:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

als liberaal zie ik echt niet in waarom ik van de aanbiedingen van andere afhankelijk zou moeten zijn ? in dat geval ben ik namelijk hun slaaf en proletarier.

er is niks verkeerd aan de aanbiedingen van anderen - wat die ook zijn - maar ik mag er niet van afhangen voor mij levensbehoeften - ik moet vrij kunnen zijn ze te kunnen weigeren

in alle andere gevallen is er en kan er van vrijheid geen sprake zijn ( behalve dan in theorie in de boekjes van studentjes )

Dat is socialisme. Schat. Positieve rechten, etc.
'k heb het al eens uitgelegd.

Je verwart 'vrijheid' met 'mogelijkheid op'. De vrijheid om te leven betekent niét dat je de mogelijkheid moét hebben om te leven.

DannyS · 2 december 2007, 22:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Lees Man, Economy and State eens. Leuk boekje. 't legt je perfect uit wat liberalisme is.

Da 's in het Engels en kan dus nog minder gaan over wat wij onder Liberalisme verstaan dan dat er een oplossing zou worden gegeven voor ons welomschreven mp3-probleem. Namelijk dat die mp3 een onterechte invloed heeft op ons door de hele wereld benijde systeem van geïndexeerde lonen.
De wereldvreemde figuren die nu nog met die speler zijn afgekomen bedoelden waarschijnlijk mp3 eruit en i-pod erin.

AdrianHealey · 2 december 2007, 22:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door DannyS

Da 's in het Engels en kan dus nog minder gaan over wat wij onder Liberalisme verstaan dan dat er een oplossing zou worden gegeven voor ons welomschreven mp3-probleem. Namelijk dat die mp3 een onterechte invloed heeft op ons door de hele wereld benijde systeem van geïndexeerde lonen.
De wereldvreemde figuren die nu nog met die speler zijn afgekomen bedoelden waarschijnlijk mp3 eruit en i-pod erin.

Waarom zou een systeem dat mensen structureel arm houdt 'benijden'?

Enfin, als je een of andere bouregeoiskerel bent, die vindt dat armen niet zichzelf mogen verrijken, kan ik dat snappen.

Ik heb liever dat dat ze zélf het recht krijgen zichzelf te verrijken.

DannyS · 2 december 2007, 22:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waarom zou een systeem dat mensen structureel arm houdt 'benijden'?

Enfin, als je een of andere bouregeoiskerel bent, die vindt dat armen niet zichzelf mogen verrijken, kan ik dat snappen.

Ik heb liever dat dat ze zélf het recht krijgen zichzelf te verrijken.

Awel, dat is nu wel weer specifiek voor elk liberalisme. Dat jullie nijd zich vertaalt in termen zoals "overheidsbemoeinis", terwijl jullie het zelf zijn die de index misbruiken om de speeltjes van de rijken meer gewicht te geven dan die van de maatschappij die jullie als overheid horen te beschermen. Het kan enkel misgaan als je liberalen verwart met hun vijand, de overheid.
En dan vreemde wijn meer gewicht geven dan ons eigenste bier, ... hebben de socialisten dat bedacht misschien.

AdrianHealey · 2 december 2007, 22:37

Citaat:

jullie het zelf zijn die de index misbruiken om de speeltjes van de rijken meer gewicht te geven dan die van de maatschappij die jullie als overheid horen te beschermen

Mij ga je nooit van zijn leven - tenzij om zeer pragmatische redenen* - de index zien verdedigen. Ik verwerp dat instrument.
Net zozeer als ik subsidies aan bedrijven en protectionisme - indirecte subsidies aan het grootkapitaal - verwerp.

Citaat:

En dan vreemde wijn meer gewicht geven dan ons eigenste bier, ... hebben de socialisten dat bedacht misschien.

Het zou kunnen dat de liberale partij (vld) dat heeft gedaan.
De VLD beschouw ik dan ook nauwelijks als liberalen.

King of beggars and fleas · 2 december 2007, 22:43

Citaat:

Ik heb liever dat dat ze zélf het recht krijgen zichzelf te verrijken.

ik begrijp niet dat wij het zo eens en zo oneens tegelijk kunnen zijn

want wat je hier zegt is precies wat ik bedoel

als je geen toegang hebt tot primaire productiemiddelen heb je de kans of mogelijkheid echter niet om jezelf te verrijken

een liberalisme dat ook de armen zich kunnen permitteren met een markt die ook voor de kleintjes vrij is is precies wat het vws wil - dit in tegenseliing tot het eliteliberalisme van nu dat enkel de kapitaal krachtigen zich kunnen permitteren.

King of beggars and fleas · 2 december 2007, 22:45

wanneer ik dus pleit voor het recht om werk te mogen weigeren waarbij je uitgebuit wordt en dus jezelf verarmt dan is dit toch niets anders dan jouw vraag voor het recht zichzelf te mogen verrijken.

AdrianHealey · 2 december 2007, 22:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

als je geen toegang hebt tot primaire productiemiddelen heb je de kans of mogelijkheid echter niet om jezelf te verrijken

Neen...
Mensen moeten niet 'vrije' toegang hebben tot de productiemiddelen. Dat heet communisme.

Citaat:

wanneer ik dus pleit voor het recht om werk te mogen weigeren waarbij je uitgebuit wordt en dus jezelf verarmt dan is dit toch niets anders dan jouw vraag voor het recht zichzelf te mogen verrijken.

Ik heb al 20 keer ofzo gezegd dat jij perfect werk mag weigeren. Maar dan niet klagen als je dood gaat.

Praetorian · 2 december 2007, 22:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als ik dat rechtmatig kan doen, sure. Geen probleem.

Idd.
Daar komt het op neer.
Nu de kern van de zaak even toepassen.

(...) als (...) dan (...)

Als er iets anders is, dan kan jij rustig verder leven, zonder enig probleem.

Sociaal-darwinisme dus. Niet dat we verbaasd zijn, maar toch even onderstrepen.

2 december 2007, 21:17	#41
King of beggars and fleas Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 13 februari 2005 Berichten: 14.324	al een geluk dat onze jury van niveau is __________________ Alles neem ik terug wat ik hier heb verkondigd. Ik raad iedereen aan om zich met geen enkele politieke strekking in te laten, zich te ontfermen over de armen van deze wereld en zich te bekeren tot het ware geloof in Jezus Christus als Gods enig geboren zoon die voor ons gestorven en verrezen is opdat wij van onze zondige natuur bevrijdt zouden kunnen worden. Het einde is nabij en de mensenzoon zal spoedig terugkomen, gezeten op de wolken met grote macht en majesteit. hallelujah.

2 december 2007, 22:45	#58
King of beggars and fleas Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 13 februari 2005 Berichten: 14.324	wanneer ik dus pleit voor het recht om werk te mogen weigeren waarbij je uitgebuit wordt en dus jezelf verarmt dan is dit toch niets anders dan jouw vraag voor het recht zichzelf te mogen verrijken. __________________ Alles neem ik terug wat ik hier heb verkondigd. Ik raad iedereen aan om zich met geen enkele politieke strekking in te laten, zich te ontfermen over de armen van deze wereld en zich te bekeren tot het ware geloof in Jezus Christus als Gods enig geboren zoon die voor ons gestorven en verrezen is opdat wij van onze zondige natuur bevrijdt zouden kunnen worden. Het einde is nabij en de mensenzoon zal spoedig terugkomen, gezeten op de wolken met grote macht en majesteit. hallelujah. Laatst gewijzigd door King of beggars and fleas : 2 december 2007 om 22:46.