Climate myths: It's been far warmer in the past, what's the big deal?

[Akke]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

mercurius heeft dan ook geen atmosfeer.

Waarom is een broeikaseffect met een paar graden niet realistisch?

Neen, een absolute limiet van een paar graden is niet realistisch.
Mijn voorbeeld Venus-Mercurius was trouwens om precies op dat belang van de atmosfeer te wijzen. De zon is belangrijk, maar niet allesbepalend.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Akke

Neen, een absolute limiet van een paar graden is niet realistisch.
Mijn voorbeeld Venus-Mercurius was trouwens om precies op dat belang van de atmosfeer te wijzen. De zon is belangrijk, maar niet allesbepalend.

een herhaling van hetzelfde is geen antwoord op de vraag. Waarom is een limiet van een paar graden niet realistisch?

[Akke]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Waarom is een broeikaseffect met een paar graden niet realistisch?

Dit was je vraag, blijkbaar heb je dan verkeerd begrepen.

Om een absolute limiet te stellen op het broeikaseffect, hoeveel broeikasgassen er ook in de atmosfeer zouden zitten, is volgens mij niet realistisch. Waarom niet? Bvb. al omdat in het aardse verleden er al periodes zijn geweest met behoorlijk wat hogere CO2 concentraties, en een gemiddelde T die de huidige overschreed met meer dan een paar graden. (Er speelden toen ook andere factoren uiteraard, zoals of er wel dan niet landmassa aanwezig was boven de polen) Verder bvb. ook omdat uit het voorbeeld van Venus kan opgemaakt worden dat serieuze feed-forwards met uiteindelijk een runaway effect niet uit te sluiten is.

Tenslotte stel ik de vraag andersom: wat zijn de elementen die voor een limiet van T-stijging van enkele graden kunnen zorgen?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Akke

Dit was je vraag, blijkbaar heb je dan verkeerd begrepen.

Om een absolute limiet te stellen op het broeikaseffect, hoeveel broeikasgassen er ook in de atmosfeer zouden zitten, is volgens mij niet realistisch. Waarom niet? Bvb. al omdat in het aardse verleden er al periodes zijn geweest met behoorlijk wat hogere CO2 concentraties, en een gemiddelde T die de huidige overschreed met meer dan een paar graden. (Er speelden toen ook andere factoren uiteraard, zoals of er wel dan niet landmassa aanwezig was boven de polen) Verder bvb. ook omdat uit het voorbeeld van Venus kan opgemaakt worden dat serieuze feed-forwards met uiteindelijk een runaway effect niet uit te sluiten is.

Tenslotte stel ik de vraag andersom: wat zijn de elementen die voor een limiet van T-stijging van enkele graden kunnen zorgen?

kort antwoord (for now), maar een runaway-effect naar Venus' model is niet realistisch, tenzij je verwacht dat de oceanen gaan verdampen

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Akke

Bvb. al omdat in het aardse verleden er al periodes zijn geweest met behoorlijk wat hogere CO2 concentraties, en een gemiddelde T die de huidige overschreed met meer dan een paar graden. (Er speelden toen ook andere factoren uiteraard, zoals of er wel dan niet landmassa aanwezig was boven de polen)

Ja oké, als je vanaf het ontstaan van de aarde rekent, zijn er idd perioden geweest met hogere T en hogere CO2 concentraties. De gangbare theorie is dat de aarde in de miljarden jaren juist is afgekoeld. Maar teruggrijpen op dergelijke ver in het verleden liggende situaties vind ik niet realistisch. Zelf geef je al toe dat bvb. de verdeling van de landmassa’s ook een rol speelt.

Oorspronkelijk geplaatst door Akke

Verder bvb. ook omdat uit het voorbeeld van Venus kan opgemaakt worden dat serieuze feed-forwards met uiteindelijk een runaway effect niet uit te sluiten is.

Niets is uit te sluiten. Maar hoe realistisch is het? Zijn er bvb. aanwijzingen dat op Venus ooit een ‘mild’ klimaat heeft geheerst?

[Akke]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ja oké, als je vanaf het ontstaan van de aarde rekent, zijn er idd perioden geweest met hogere T en hogere CO2 concentraties. De gangbare theorie is dat de aarde in de miljarden jaren juist is afgekoeld. Maar teruggrijpen op dergelijke ver in het verleden liggende situaties vind ik niet realistisch. Zelf geef je al toe dat bvb. de verdeling van de landmassa’s ook een rol speelt.

Niets is uit te sluiten. Maar hoe realistisch is het? Zijn er bvb. aanwijzingen dat op Venus ooit een ‘mild’ klimaat heeft geheerst?

De initiële puur op fysische wetten gebaseerde afkoeling is niet relevant voor de processen die zich afspeelden vanaf het begin van het leven. Verder, over Venus (van Wikipedia, ik heb niet veel tijd): "This makes Venus's surface hotter than Mercury's, even though Venus is nearly twice Mercury's distance from the Sun and receives only 25% of Mercury's solar irradiance. Because of the lack of any moisture on Venus, there is no relative humidity on the surface, creating a heat index of 450 °C to 480 °C. Studies have suggested that several billion years ago Venus's atmosphere was much more like Earth's than it is now, and that there were probably substantial quantities of liquid water on the surface, but a runaway greenhouse effect was caused by the evaporation of that original water, which generated a critical level of greenhouse gases in its atmosphere."

IRT Pieke:
Ik zeg niet dat de Aarde een tweede Venus wordt, ik zeg dat serieuze feed-forwards niet uit te sluiten zijn. Op aarde bvb. de vrijgave van opgeslagen C in de tundra en CH4 bellen uit de oceanen - twee mogelijke feed-forwards.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

kort antwoord (for now), maar een runaway-effect naar Venus' model is niet realistisch, tenzij je verwacht dat de oceanen gaan verdampen

Ja, dat is een goeie, de oceanen als buffer tegen een runaway-effect. Er zijn vast nog meer buffers.

[willem1940NLD]

Van de bekende planeten lijkt (inbegrepen rotatiesnelheid, afstand tot de zon en omlooptijd om de zon) hooguit Mars een béétje op de Aarde maar is veel kleiner met veel minder zwaartekracht (1/3) maar toch weer ten opzichte van volume tamelijk zwaar.

Misschien kan het klimaat daar milder worden en een atmosfeer geknutseld als we ons verondersteld overschot aan broeikasgassen daarheen zouden dumpen, gevolgd door zaden van bomen en planten.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mars_(planeet)

Mars:
Aantal manen 2
Diameter 6796 (±8) km (equator) 6752 km (polair)
Afplatting 1 / 154,4
Massa 6,419×1023kg
Rotatietijd (dag) 24,6 uur
Omlooptijd zon (jaar) 686,98 dagen
Afstand tot de zon 227,94×106 km
Atmosfeer Zeer dun, voornamelijk CO2
Temperatuur (gem) 210 K (-63°C)
Kleu Oker
Kern IJzer/Nikkel

http://nl.wikipedia.org/wiki/Aarde_(planeet)

Aarde:
Aantal manen 1
Diameter 12.756,274 km
Omtrek 40.074 km
Massa 5,9742×1024kg
Rotatietijd (dag)23 uur, 56 min, 4 s
Omlooptijd om de Zon (jaar)365,25636 dagen (365 dagen 6 uren 9 minuten 9,54 seconden)
Afstand tot de Zon 149,6×106 km
Atmosfeer Voornamelijk stikstof (78%) en zuurstof (21%)
Temperatuur (min) 215 K (-58 °C)
Temperatuur (max) 324 K (51 °C)
Kleur Blauw/groen
Kern IJzer en nikkel

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Daimanta

Nogmaals, door een grafiek zo te portretteren ziet het er erger uit dan is het in werkelijkheid is.

Wie ben jij om te zeggen dat het er erger uit ziet dan het werkelijk is?

Zo lijkt de grafiek van de methaan veel op de grafiek van de co2 maar als je de cijfers bekijkt dan zie je dat de verhouding helemaal anders is. En dan krijg je mensen die deze dingen als gelijk zien en ik verdenk sommigen ervan om deze methode te ge(mis)bruiken.

Het is nochtans een volkomen correcte weergave.
De publiceerders kunnen er niet aan doen dat sommige mensen iets maar met een half oog bekijken en het daardoor verkeerd interpreteren.
Op die manier kan je ook kritiek geven op iedere mogelijke weergave.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Akke

De initiële puur op fysische wetten gebaseerde afkoeling is niet relevant voor de processen die zich afspeelden vanaf het begin van het leven. Verder, over Venus (van Wikipedia, ik heb niet veel tijd): "This makes Venus's surface hotter than Mercury's, even though Venus is nearly twice Mercury's distance from the Sun and receives only 25% of Mercury's solar irradiance. Because of the lack of any moisture on Venus, there is no relative humidity on the surface, creating a heat index of 450 °C to 480 °C. Studies have suggested that several billion years ago Venus's atmosphere was much more like Earth's than it is now, and that there were probably substantial quantities of liquid water on the surface, but a runaway greenhouse effect was caused by the evaporation of that original water, which generated a critical level of greenhouse gases in its atmosphere."

IRT Pieke:
Ik zeg niet dat de Aarde een tweede Venus wordt, ik zeg dat serieuze feed-forwards niet uit te sluiten zijn. Op aarde bvb. de vrijgave van opgeslagen C in de tundra en CH4 bellen uit de oceanen - twee mogelijke feed-forwards.

Speculatie. Voor Venus zijn er 2 mogelijkheden. Ofwel kreeg het water inderdaad de kans om vloeibaar te worden, ofwel niet, bleef het in gasvorm, en verdween gaandeweg. Welke van de 2 mogelijkheden zich hebben voorgedaan valt bij mijn weten niet te zeggen.

Ivm feed-forwards. De hele projectie-business staat of valt met het optreden van de feed-forwards (waarbij men dan maar negeert dat er weinig geweten is over negatieve feedbacks, die in het systeem moeten zitten, anders was de aarde al een broeistoof). En ivm die feed-forwards speculeert men ook duchtig: ontdooien van de toendra leidt tot methaanproductie door anaerobe bacterien; de methaanbellen uit de oceanen: de meeste zitten diep onder het wateroppervlak, op plaatsen waar de temperatuur stabiel rond de 4°C ligt. De enige hotspots (mogelijk instabiele plekken) van dergelijke bellen liggen in de golf van Mexico, en enkele bedrijven zijn al aan het onderzoeken of ze exploiteerbaar zijn.

[Akke]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Ivm feed-forwards. De hele projectie-business staat of valt met het optreden van de feed-forwards (waarbij men dan maar negeert dat er weinig geweten is over negatieve feedbacks, die in het systeem moeten zitten, anders was de aarde al een broeistoof).

Dat is volgens mij niet zo. De IPCC projecties houden volgens mij geen of zeer beperkt rekening met onzekere feed-forwards als de twee die ik vermelde. En je kan maar negatieve feedbacks in je projecties steken als je eerst weet wat die zijn, natuurlijk.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Akke

Dat is volgens mij niet zo. De IPCC projecties houden volgens mij geen of zeer beperkt rekening met onzekere feed-forwards als de twee die ik vermelde. En je kan maar negatieve feedbacks in je projecties steken als je eerst weet wat die zijn, natuurlijk.

misschien kan jij het me eens vertellen, want Peter-Tom Jones, de grote klimaatspecialist van groen!, kon me er geen antwoord op geven. Waar komt de 2,5° K vandaan die men veronderstelt bij verdubbeling van CO²-hoeveelheid? Zonder feedforwards is dat niet mogelijk.

[Akke]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

misschien kan jij het me eens vertellen, want Peter-Tom Jones, de grote klimaatspecialist van groen!, kon me er geen antwoord op geven. Waar komt de 2,5° K vandaan die men veronderstelt bij verdubbeling van CO²-hoeveelheid? Zonder feedforwards is dat niet mogelijk.

Als je per se Kelvin wil gebruiken, weet dan wel dat daar geen ° voor mag staan. Verder had ik het over onzekere feed-forwards. Dat houdt niet in dat beter gedocumenteerde gegevens wel zijn opgenomen, zoals bvb. het albedo effect door smeltend ijs en sneeuw.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Akke

Als je per se Kelvin wil gebruiken, weet dan wel dat daar geen ° voor mag staan. Verder had ik het over onzekere feed-forwards. Dat houdt niet in dat beter gedocumenteerde gegevens wel zijn opgenomen, zoals bvb. het albedo effect door smeltend ijs en sneeuw.

je weet het dus ook niet. Genoteerd.

[Akke]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

je weet het dus ook niet. Genoteerd.

Wat een belachelijke opmerking. Ik heb zin noch tijd om hier een paar bladzijden over vol te typen. Was mijn opmerking dat er weldegelijk feed-forwards bestaan en in de modellen zitten niet genoeg? Meer precieze informatie is trouwens voor iedereen beschikbaar via IPCC.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Akke

Wat een belachelijke opmerking. Ik heb zin noch tijd om hier een paar bladzijden over vol te typen. Was mijn opmerking dat er weldegelijk feed-forwards bestaan en in de modellen zitten niet genoeg? Meer precieze informatie is trouwens voor iedereen beschikbaar via IPCC.

Ik heb geen hele paginas nodig, een referentie (1 maar) naar het wetenschappelijk werk waar uitgelegd staat hoe men aan die 2.5 K komt, een "feit" dat door menig alarmist naar voor geschoven wordt als argument waarom er nu gehandeld moet worden tegen CO². Maar je weet het ook niet. Dat is toch je punt. Al de rest, over gekende feed-forwards en veronderstelde feedforwards en het al dan niet geïncorporeerd zijn in de "modellen", daar had ik het ook niet over.

[Akke]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Ik heb geen hele paginas nodig, een referentie (1 maar) naar het wetenschappelijk werk waar uitgelegd staat hoe men aan die 2.5 K komt, een "feit" dat door menig alarmist naar voor geschoven wordt als argument waarom er nu gehandeld moet worden tegen CO². Maar je weet het ook niet. Dat is toch je punt. Al de rest, over gekende feed-forwards en veronderstelde feedforwards en het al dan niet geïncorporeerd zijn in de "modellen", daar had ik het ook niet over.

Eén referentie, prima: IPCC: Climate Change 2007: The Physical Science Basis. Contribution of Working Group I to the Fourth Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change, edited by Solomon, S., Qin, D., Manning, M., Chen, Z., Marquis, M., Averyt, K. B., Tignor, M. and Miller, H. L., Cambridge University Press, Cambridge, United Kingdom and New York, NY, USA, 2007.

En 2.5 K wordt niet door alarmisten naar voren geschoven. 2.5 K is trouwens een getal , en men werkt met ranges (bvb. 2.0-4.5 °C). En projecties zijn geen feiten, maar de beste schatting op basis van de gegevens en kennis die we momenteel hebben. De modellen om de projecties te maken gebruiken dan heel simpel gezegd: de puur fysische kenmerken van broeikasgassen (Arrhenius voorspelde op basis daarvan al een opwarming van enkele graden bij een verdubbeling van CO2 in 1900), feedbacks en feed-forwards.

Nogmaals: alle informatie die jij wil, is beschikbaar via IPCC, precies omdat IPCC alle klimaatkennis bundelt.

[circe]

Gisteren op BBC naar planet Earth gekeken.

Blijkt dat de oceanen ooit bijna al hun zuurstof waren kwijtgespeeld waardoor 90% van alle leven is uitgestorven.
Blijkt dat de Middellandse Zee ooit was verdampt.

enfin, er is al zoveel ooit gebeurd waar dat onnozel menschken niks mee te maken had, maar nog steeds blijft dat aardbolleke ronddraaien.

zitten ze daar te zeuren dat een bepaalde kwal zou uitsterven omdat het water met 2°C zou stijgen? Nu net alsof het zeewater nooit geen stijgingen in watertemperatuur heeft gekend?

Is er geen knappe kop die uit zeezout propere energie kan halen? Hebben we hopen van!

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Gisteren op BBC naar planet Earth gekeken.

Blijkt dat de oceanen ooit bijna al hun zuurstof waren kwijtgespeeld waardoor 90% van alle leven is uitgestorven.

Blijkt dat de Middellandse Zee ooit was verdampt.

enfin, er is al zoveel ooit gebeurd waar dat onnozel menschken niks mee te maken had, maar nog steeds blijft dat aardbolleke ronddraaien.

zitten ze daar te zeuren dat een bepaalde kwal zou uitsterven omdat het water met 2°C zou stijgen? Nu net alsof het zeewater nooit geen stijgingen in watertemperatuur heeft gekend?

Is er geen knappe kop die uit zeezout propere energie kan halen? Hebben we hopen van!

So? Blijkt ook dat de aarde ooit een ronddraaiende bol lava was. Relevantie hiervan?
Het gaat om de kortetermijn invloed van de mens. De directe invloed op de wereld waar onze kinderen en kleinkinderen in moeten leven. Gij uiteraard niet meer, maarja, die generatie kan u blijkbaar gestolen worden

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Akke

Eén referentie, prima: IPCC: Climate Change 2007: The Physical Science Basis. Contribution of Working Group I to the Fourth Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change, edited by Solomon, S., Qin, D., Manning, M., Chen, Z., Marquis, M., Averyt, K. B., Tignor, M. and Miller, H. L., Cambridge University Press, Cambridge, United Kingdom and New York, NY, USA, 2007.

En 2.5 K wordt niet door alarmisten naar voren geschoven. 2.5 K is trouwens een getal , en men werkt met ranges (bvb. 2.0-4.5 °C). En projecties zijn geen feiten, maar de beste schatting op basis van de gegevens en kennis die we momenteel hebben. De modellen om de projecties te maken gebruiken dan heel simpel gezegd: de puur fysische kenmerken van broeikasgassen (Arrhenius voorspelde op basis daarvan al een opwarming van enkele graden bij een verdubbeling van CO2 in 1900), feedbacks en feed-forwards.

Nogmaals: alle informatie die jij wil, is beschikbaar via IPCC, precies omdat IPCC alle klimaatkennis bundelt.

Naief, blind, goedgelovig?

Als ik tunnelvisie-argumenten zoek voor een verandering in energie-voorziening, zal ik het IPCC wel raadplegen. Die trouwens nogal gebiased is ten voordele van de klimaatmodellers.

Als ik wil weten welke alle menselijke invloeden op het klimaat zijn, en wat de onzekerheden zijn, dan neem ik dit boek ter handen. http://www.nap.edu/openbook.php?isbn=0309095069