Europa, pro of contra?

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik moet het eerste deftige pro EU argument anders nog tegenkomen hoor.

tis maar wat je deftig noemt he. ik heb ook nog geen anti-EU argument gezien dat niet voortkomt uit chauvinisme of een gebrekkige kennis van de EU.

misschien dat mn uitleg halverwege pagina 5 van dit topic er nog mee door kan?

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Die evengoed arbitrair zijn. De term 'europa' en 'europees' is op zich al arbitrair. Zijn de eskimos europeanen en de turken niet? Cultureel gezien zijn we nochtans verwant met die Turken en veel minder met de eskimos...

je moet ergens een lijn trekken.
uw argumentatie komt nogal inconsequent over: enerzijds keer je je tegen een vermeende ondemocratische aard van de unie, anderzijds negeer je het feit dat tenminste een groot deel van de EU bevolking een turkse toetreding niet ziet zitten.

[vooruit]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dus het creëren van een Europees imperium met een eigen legermacht en een politiek van actieve inmenging in de derde wereld heeft niks met imperialisme te maken

Volgens die definitie is elke staat imperialistisch, op Ijsland na misschien.

Imperialisme is het proces waarbij landen hun macht in andere delen van de wereld uit willen breiden door gebieden te veroveren en te controleren.

Het europees project niet neoliberaal? Dienstenrichtlijn, privatiseringen, havenrichtlijnen, maar neen, niet liberaal

De dienstenrichtlijn werd grotendeels door het Europees parlement tegengehouden. Wat er van overblijft en goedgekeurd is echt niet zo dramatisch en staat mijlenver van het oorspronkelijk voorstel van de Commissie. Die commissie die bestaat uit vertegenwoordigers van de lidstaten..

en terecht. Liever een sterke Belgische (of Vlaamse) sociale zekerheid dan een europese 'nivellering'.

Er kan gerust een Europees minimum afgesproken worden waarbij de lidstaten dan zelf kiezen hoeveel verder ze willen gaan. Dus het een sluit het ander niet uit.

Net zoals met de democratie, liever de nationale democratieën dan de eurocratische dictatuur van nu.

Natuurlijk liever nationale democratieën dan een Eurocratische dictatuur. Maar waarom geen Europese democratie?

De eenmaking van europa heeft daar niks mee te maken, de sociale zekerheid en het algemeen stemrecht wel. Europa is beiden aan het ontmantelen, bijgevolg is europa de vrede aan het ondermijnen.

Ja natuurlijk..

Misschien zou een argument om deze stelling te bewijzen wel op zijn plaats zijn.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

uw passe-partout 'argument' is dat uw tegenstanders geen argument hebben zielig(aard)

Het was bedoeld om tegenstanders te stimuleren met deftige argumenten te komen en niet alleen met 'ik ben tegen'.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dus het creëren van een Europees imperium met een eigen legermacht en een politiek van actieve inmenging in de derde wereld heeft niks met imperialisme te maken

Ik ben niet tegen een verdedigingsleger. Ik geloof niet in een pacifistische opstelling. Si vis pacem, para bellum. Om die reden is een Europese defensie mogelijk. De EU voert overigens nergens een imperialistische oorlog. Hoogstens zijn dat de meest imperialistische staten ervan in NAVO-verband die dat doen, zoals het VK en Nederland met een enorme troepenmacht in Afghanistan.

Het europees project niet neoliberaal? Dienstenrichtlijn, privatiseringen, havenrichtlijnen, maar neen, niet liberaal

Ja, die maatregelen zijn liberaal. Maar die kunnen mede gebeuren omdat de sociale krachten hun energie verspillen in een Don Quichotte-achtige strijd tegen de EU.

en terecht. Liever een sterke Belgische (of Vlaamse) sociale zekerheid dan een europese 'nivellering'. Net zoals met de democratie, liever de nationale democratieën dan de eurocratische dictatuur van nu.

Er bestaan nog al wat verschillen in levensstandaard in Europa. Pas wanneer de levensstandaarden wat zijn genivelleerd, zullen op Europees niveau sociale regels algemeen toegepast kunnen worden. De liberale dienstenrichtlijn zorgt overigens voor een versnelde nivellering op Europees niveau.

dat is het niet. De dienstenrichtlijn en de privatiseringen werden ons ook opgelegd.

De dienstenrichtlijn en privatiseringen werden in het Europees Parlement democratisch beslist. Niet dat ik met alle privatiseringsrichtlijnen, bijvoorbeeld van het openbaar vervoer, even gelukkig ben, maar ze werden niet door een dictatuur opgelegd. Of je contesteert democratie, of je accepteert in principe democratisch genomen beslissingen, ook al ben je het er persoonlijk niet mee eens.

De eenmaking van europa heeft daar niks mee te maken, de sociale zekerheid en het algemeen stemrecht wel. Europa is beiden aan het ontmantelen, bijgevolg is europa de vrede aan het ondermijnen.

Eén stap terug, twee stappen vooruit. Om op Europees niveau een sociaal stelsel te kunnen ontwikkelen, zullen de meest welvarende naties (Vlaanderen) misschien een stapje terug moeten doen.
Hoe Europa vrede aan het ondermijnen is, zie ik in de verste verte niet.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

alsof de EU lidstaten nu geen legermacht hebben en niet actief tussenkomen in de derde wereld.

die zijn ook imperialistisch ja. Maar u bent wel ferm hypocriet als u gaat beweren dat de EU als bij wonder plots niet imperialistisch gaat zijn.

geef de EU bevoegdheden in sociale materies, en dat zal snel veranderen.

nog meer afbraak, god behoede ons.

waarom geen europese sociale zekerheid?

waarom wel? Waarom moeten we onze sociale verworvenheden offeren op het altaar van het europees dogma? Ik wil geen europese nivellering, want dan kan ik als mogelijke werkloze in de toekomst mijn huishuur niet meer betalen.

en als de EU vandaag ondemocratisch overkomt, is dt omdat nationale regeringen een tussenniveau vormen tussen de Eu en de burgers. Hoe meer je dat nationale niveau afzwakt ten voordele van de EU, hoe democratischer de unie.

welke vreemde logica schuilt daar juist achter? De nationale tussenniveaus zijn de enige niveaus waar democratie bestaat en die ga jij dan afschaffen? Je bent niet alleen een euro imperialist maar een fascist ook.

je bent nu eenmaal met 27. je kan niet altijd gelijk krijgen.

In dat geval mogen die andere 26 hun diensten privatiseren maar moeten ze ons dat niet opleggen. Proficiat, je hebt net zelf je hele eurofarce betoog om zeep geholpen door ons het ultieme anti contra argument cadeau te geven

op welke manier tast de EU de sociale zekerheid aan?

"je bent nu eenmaal met 27. je kan niet altijd gelijk krijgen."

op welke manier tast de Eu het algemeen stemrecht aan?

heb ik mogen stemmen voor de eu commissie?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

tis maar wat je deftig noemt he. ik heb ook nog geen anti-EU argument gezien dat niet voortkomt uit chauvinisme of een gebrekkige kennis van de EU.

"je bent nu eenmaal met 27. je kan niet altijd gelijk krijgen."

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

je moet ergens een lijn trekken.
uw argumentatie komt nogal inconsequent over: enerzijds keer je je tegen een vermeende ondemocratische aard van de unie, anderzijds negeer je het feit dat tenminste een groot deel van de EU bevolking een turkse toetreding niet ziet zitten.

Ik zie de Turkse toetreding ook niet zitten. De Vlaamse evenmin overigens. Maar dat doet niet ter zake. Mijn argumentatie staat vooralsnog stevig in de schoenen: europa is volstrekt arbitrair.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Volgens die definitie is elke staat imperialistisch, op Ijsland na misschien.

jep, inderdaad.

Imperialisme is het proces waarbij landen hun macht in andere delen van de wereld uit willen breiden door gebieden te veroveren en te controleren.

perfecte beschrijving van de EU.

De dienstenrichtlijn werd grotendeels door het Europees parlement tegengehouden. Wat er van overblijft en goedgekeurd is echt niet zo dramatisch en staat mijlenver van het oorspronkelijk voorstel van de Commissie. Die commissie die bestaat uit vertegenwoordigers van de lidstaten..

Het parlement heeft die richtlijn niet helemaal kunnen tegenhouden.
En de zogezegd afgezwakte richtlijn is evengoed een richtlijn voor liberalisering, dus het linkse contra argument bij uitstek, dat van de EU als neoliberaliseringsmachine, blijft stevig recht staan.

Er kan gerust een Europees minimum afgesproken worden waarbij de lidstaten dan zelf kiezen hoeveel verder ze willen gaan. Dus het een sluit het ander niet uit.

Daar hebben we geen EU voor nodig.

Natuurlijk liever nationale democratieën dan een Eurocratische dictatuur. Maar waarom geen Europese democratie?

hoe ga jij die europese democratie concreet inrichten?

Ja natuurlijk..

Misschien zou een argument om deze stelling te bewijzen wel op zijn plaats zijn.

bwa, dat fabeltje van de eurofascisten werd ook nooit met argumenten bewezen. Mijn stelling is nochtans heel eenvoudig te bewijzen. Dankzij algemeen stemrecht en stevige sociale zekerheid geen crisissen, geen antidemocratische partijen en dictators, geen oorlogsverklaringen aan buurlanden, meer inspraak van het volk in de buitenlandse politiek.
Wat heeft de EU er mee te maken? Niks. In het geheel niks.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik ben niet tegen een verdedigingsleger. Ik geloof niet in een pacifistische opstelling. Si vis pacem, para bellum. Om die reden is een Europese defensie mogelijk. De EU voert overigens nergens een imperialistische oorlog. Hoogstens zijn dat de meest imperialistische staten ervan in NAVO-verband die dat doen, zoals het VK en Nederland met een enorme troepenmacht in Afghanistan.

Vandaar dat er voortdurend wordt gepreekt om een Europese legermacht op te bouwen? Vandaar dat actieve interventies zelfs in de EU grondwet werden opgenomen?

Ja, die maatregelen zijn liberaal. Maar die kunnen mede gebeuren omdat de sociale krachten hun energie verspillen in een Don Quichotte-achtige strijd tegen de EU.

De EU = liberaal.
Strijd tegen liberaal beleid is dus ook strijd tegen de EU.

Er bestaan nog al wat verschillen in levensstandaard in Europa. Pas wanneer de levensstandaarden wat zijn genivelleerd, zullen op Europees niveau sociale regels algemeen toegepast kunnen worden. De liberale dienstenrichtlijn zorgt overigens voor een versnelde nivellering op Europees niveau.

voor uw nivellering naar beneden bedank ik. Hoe de dienstenrichtlijn überhaupt voor nivelering gaat zorgen is mij een groot vraagteken.

De dienstenrichtlijn en privatiseringen werden in het Europees Parlement democratisch beslist. Niet dat ik met alle privatiseringsrichtlijnen, bijvoorbeeld van het openbaar vervoer, even gelukkig ben, maar ze werden niet door een dictatuur opgelegd. Of je contesteert democratie, of je accepteert in principe democratisch genomen beslissingen, ook al ben je het er persoonlijk niet mee eens.

Het was de EU commissie die die richtlijnen heeft geschreven. Het enige dat het parlement heeft kunnen doen was die richtlijnen wat bijsturen. Frankrijk was tegen de privatisering van de Post, maar oost europa wou dat per se doorvoeren. Waarom moest Frankrijk dan toegeven aan die 'democratische meerderheid'?

Eén stap terug, twee stappen vooruit.

waaruit blijkt dat?

Om op Europees niveau een sociaal stelsel te kunnen ontwikkelen, zullen de meest welvarende naties (Vlaanderen) misschien een stapje terug moeten doen.

rechtse liberale praat. Bedankt om nogmaals hét contra argument te bevestigen.

Hoe Europa vrede aan het ondermijnen is, zie ik in de verste verte niet.

afbouwen van de democratie en de sociale zekerheid.
Maar goed, hoe Europa ook maar in de verste verte heeft bijgedragen tot vrede zie ik evenmin.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

die zijn ook imperialistisch ja. Maar u bent wel ferm hypocriet als u gaat beweren dat de EU als bij wonder plots niet imperialistisch gaat zijn.

Dat zeg ik niet. Maar ik zie weinig verschil tussen een imperialistische staat en een imperialistische staat.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

nog meer afbraak, god behoede ons.

geen reden.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

waarom wel? Waarom moeten we onze sociale verworvenheden offeren op het altaar van het europees dogma? Ik wil geen europese nivellering, want dan kan ik als mogelijke werkloze in de toekomst mijn huishuur niet meer betalen.

jij gaat ervan uit dat overdracht van sociale politiek naar de EU gelijkstaat aan het afschaffen ervan. er is geen enkele reden om dat te veronderstellen.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

welke vreemde logica schuilt daar juist achter? De nationale tussenniveaus zijn de enige niveaus waar democratie bestaat en die ga jij dan afschaffen? Je bent niet alleen een euro imperialist maar een fascist ook.

misschien kunnen we het wel beleefd houden in plaats van elkaar kinderachtige verwijten naar het hoofd te slingeren?

jij zegt dat de EU ondemocratisch is. Aan het parlement zal dat niet liggen, want dat wordt rechtstreeks verkozen. blijven over: de commissie en de raad van ministers. De raad van ministers, dat is de vertegenwoordiging van de lidstaten; de commissie wordt door de regeringsleiders verkozen.

Als de EU ondemocratisch zou zijn, kan dat dus enkel liggen aan de inbreng van de lidstaten.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

In dat geval mogen die andere 26 hun diensten privatiseren maar moeten ze ons dat niet opleggen. Proficiat, je hebt net zelf je hele eurofarce betoog om zeep geholpen door ons het ultieme anti contra argument cadeau te geven

zegt het woord 'meerderheid' u iets?
geen enkele supranationale instelling kan functioneren als iedereen een vetorecht heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

"je bent nu eenmaal met 27. je kan niet altijd gelijk krijgen."

de EU heeft geen bevoegdheden op sociaal vlak en kan dan ook geen sociale verworvenheden aantasten.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

heb ik mogen stemmen voor de eu commissie?

nee, maar wel voor het parlement. je hebt toch ook niet mogen stemmen voor de belgische federale regering? maakt dat van belgie een dictatuur?
Daarenboven heeft dat geen enkele impact op het stemrecht in de lidstaten, dat dus op geen enkele manier aangetast wordt.

[Rogge]

.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Dat zeg ik niet. Maar ik zie weinig verschil tussen een imperialistische staat en een imperialistische staat.

dat neem ik terug. De EU is niet imperialistisch: ze heeft geen leger en er is niet eens een coherente buitenlandpolitiek. In tegenstelling tot de lidstaten.

[vooruit]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

jep, inderdaad.

perfecte beschrijving van de EU.

Als we uw redenering volgens zijn de EU lidstaten nu ook al imperialistisch dus is uw argument tegen de EU zinloos want er verandert niets.

Het parlement heeft die richtlijn niet helemaal kunnen tegenhouden.
En de zogezegd afgezwakte richtlijn is evengoed een richtlijn voor liberalisering, dus het linkse contra argument bij uitstek, dat van de EU als neoliberaliseringsmachine, blijft stevig recht staan.

Liberaal ja, maar niet neo-liberaal. En goedgekeurd door volksvertegenwoordigers. Als u iets tegen liberalisme heeft dan moet u dat maar via democratische weg verdedigen, en niet door het hele instituut EU weg te smijten omdat de meerderheid nu eenmaal iets anders wilt dan u.

Er zijn absoluut neoliberale krachten aan het werk, maar die werden tot nu toe goed tegengewerkt door het EP.

Daar hebben we geen EU voor nodig.

Was jij niet diegene die beweerde dat de EU als doel heeft om de verschillende lidstaten tegen elkaar uit te spelen om zo de sociale verworvenheden terug te dringen?
Stel dat we die complot theorie volgen, dan kan een Europese minimum sociale zekerheid dat tegengaan. Meer zelfs dan wanneer er geen EU is, want dan kan men de lidstaten pas echt tegen elkaar uitspelen want er is geen enkel controlerend orgaan.

hoe ga jij die europese democratie concreet inrichten?

Wetgevende macht bij het Parlement dat verkozen is zoals nu. Eventueel met een tweekamer systeem. Waar dat men in de ene kamer een vast aantal vertegenwoordigers per lidstaat heeft (zoals het huidige Parlement dus) en een andere kamer waar verkozenen in zitten die in een unitaire kieskring verkozen zijn. Ik zeg eventueel omdat ik absoluut niet zeker ben van wat het beste systeem is.

In elk geval moet alle wetgevende macht bij het Parlement liggen.

De commissie wordt afgeschaft.
De Europese raden krijgen een adviserende functie of worden afgeschaft.

Er komt een regering die een meerderheid in het parlement moet zoeken.

Een rechtstreeks verkozen President met beperkte macht. Hoofdzakelijk een ceremonieel functie, een beetje naar Duits model.

De bevoegdheidsverdeling is natuurlijk heel complex. Maar grofweg Buitenlandse zaken, Defensie, monetair beleid, eventueel een minimum aan sociale zekerheid, etc. op Europees niveau. En voor de rest zo veel mogelijk op het niveau van de lidstaten of hun deelstaten.

Dit is natuurlijk allemaal voor discussie vatbaar en ik heb dan ook absoluut niet de pretentie om mezelf de wijsheid toe te kennen om een totale staatsstructuur te kunnen uittekenen.

Het zal iets zijn dat door middel van een langzame evolutie moet groeien, maar grofweg is dit voor mij wel het doel.

bwa, dat fabeltje van de eurofascisten werd ook nooit met argumenten bewezen. Mijn stelling is nochtans heel eenvoudig te bewijzen. Dankzij algemeen stemrecht en stevige sociale zekerheid geen crisissen, geen antidemocratische partijen en dictators, geen oorlogsverklaringen aan buurlanden, meer inspraak van het volk in de buitenlandse politiek.
Wat heeft de EU er mee te maken? Niks. In het geheel niks.

Mijn vraag was gericht op

Europa is beiden aan het ontmantelen, bijgevolg is europa de vrede aan het ondermijnen.

Los daarvan:

Dus landen met algemeen stemrecht en sociale zekerheid voeren geen offensieve oorlogen meer?

Ik wil wel geloven dat landen met een grote welvaart minder de neiging hebben om andere landen aan te vallen. Wat zorgt er voor grotere welvaart in Europa? Inderdaad, oa. de eengemaakte economische zone. Wat niet wilt zeggen dat totale vrijhandel goed is voor de welvaart. In de eerste plaats omdat totale vrijhandel niet bestaat, de machtige spelers manipuleren de boel altijd in hun voordeel. Of je dat nu leuk vindt of niet. We kunnen dus beter zelf een machtige speler zijn en onze eigen strategische sectoren beschermen dan afhankelijk te worden van Rusland, de VS en China.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door vooruit

Als we uw redenering volgens zijn de EU lidstaten nu ook al imperialistisch dus is uw argument tegen de EU zinloos want er verandert niets.

meer zelfs, hij was akkoord met de stelling dat ijsland niet imperialistisch is omdat het geen leger heeft. Aangezien de Eu ook geen leger heeft, is het dus minder imperialistisch dan de lidstaten. Er zijn weliswaar stemmen voor een europese defensie, maar dat is niet eens een formeel voorstel en kan dus geen bewijs zijn voor een vermeend imperiaal karakter van de EU in haar huidige vorm.

ikzelf ben wel voorstander. zoals pelgrim al zei, is er nu geen zekerheid dat de EU ons voor interne oorlogen kan vrijwaren. Dat zou ze wel kunnen als de lidstaten geen eigen defensie meer hadden. Geen eigen legers, dus geen oorlog. In zo'n geval zou pelgrim wél een reden hebben als hij beweerde dat de Eu imperialistisch is, maar dan is het nog steeds niet imperialistischer dan de lidstaten. Geen argument dus.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De EU = liberaal.
Strijd tegen liberaal beleid is dus ook strijd tegen de EU.

Ik wil u bijtreden in de constatering dat de EU liberaal is. Maar dat is ze niet per definitie. Het hangt van de Europese bevolking af welke parlementariërs ze kiest.
België is ook liberaal onder Guy Verhofstadt. Een soortgelijke redenering als de uwe zou betekenen dat we tegen België moeten strijden. (Misschien wilt u dat ook wel, maar een onafhankelijk Vlaanderen zal waarschijnlijk nog liberaler zijn dan België ooit was.)

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Spreek voor uzelf, ik ken heel wat Nederlanders die voor de EU zijn.

't zouu er nog aan ontbreken.
maar het reeferendum was duidelijk.
net zoals het in B zou zijn,....ze weten wel waarom ze geen referendum DURVEN organiseren

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Het was bedoeld om tegenstanders te stimuleren met deftige argumenten te komen en niet alleen met 'ik ben tegen'.

jaja..stimuleer uzelf maar wat in kritisch denken want u komt niet verder dann echoen van de propagandamachine

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

't zouu er nog aan ontbreken.
maar het reeferendum was duidelijk.
net zoals het in B zou zijn,....ze weten wel waarom ze geen referendum DURVEN organiseren

als je zelfs nog geen referendum organiseert over een staatshervorming, waarom zouden er dan moeten komen over internationale akkoorden?

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

als je zelfs nog geen referendum organiseert over een staatshervorming, waarom zouden er dan moeten komen over internationale akkoorden?

that's exactly right, danku rogge

2x angst voor de wil van het volk.
als het opgeven van uw souvereiniteit geen referendum vraagt , wat dan wel? afschaffen vd chocoladecigaretten misschien?

nee jong , ze laten het liever over aan een sujey die mits toeval en achterbaks geemanouvreer (dioxine 'crisis') de macht gegrepen heeft