De Oostenrijkse School: een inleiding

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik vind het onderscheid 'kapitaalgoederen'/'consumptiegoederen' niet altijd even sterk. Ik denk dat er mogelijkheden zijn dat in 1 geheel te gooien.

En daarstraks had ik nog iets van: 'waarom de zaken nodeloos uitbreiden' - maar ben het al vergeten.

Percy gaat me wel tegenspreken op dit eerste punt. (Hij weet er dan ook 'net' iets meer van.)

Heel nuttig onderscheid, en analytisch perfect te maken.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Heel nuttig onderscheid, en analytisch perfect te maken.

Nuttig, mss. Analytisch, mss ook. Maar daarom nog niet essentieel.

Ohja; vind jij dat onderscheid tussen 'lonen' en 'prijzen voor goederen' ook altijd zo idioot?

Een loon is geld krijgen van 1 baas. Producten verkopen is loon krijgen van veel bazen. Dom onderscheid.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Wiskunde en statistiek kunnen niet gebruikt worden om theorieën - algemene uitspraken dus - te toetsen.

Waarom niet? Je kan toch perfect een bepaalde theorie of hypothese testen aan de hand van reële cijfers?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Waarom niet? Je kan toch perfect een bepaalde theorie of hypothese testen aan de hand van reële cijfers?

Dat betwijfel ik sterk. Neem nu zoiets als: "een stijging van de geldhoeveelheid leidt ceteris paribus tot prijsstijgingen". Je vindt bv. een periode met data waarbij de geldhoeveelheid toenam terwijl de prijzen d�*�*lden (zoals in de jaren twintig; er zijn nog andere voorbeelden ook). Op het eerste zicht lijkt je theorie dus verworpen. Maar bon, iedereen met een beetje kennis van de economie weet dat je dus op zoek moet naar andere factoren: een toename van de productiviteit (zoals in de twenties) bijvoorbeeld. Nu goed, als je geen theorie op voorhand hebt, kun je iedere denkbare statistische relatie in je regressie stoppen. Daar ben je uiteindelijk niets mee. Terwijl het nochtans op logische gronden aan te tonen valt dat een toename van de geldhoeveelheid nooit tot een daling van prijzen kan leiden!

Het probleem is ook dat er in de wereld van menselijke interacties geen constanten zijn. In de fysica en de chemie heb je dat uiteraard wél; atomen veranderen niet van gedacht over bepaalde bindingen. Historische gebeurtenissen zitten echter tjokvol met unieke, particuliere elementen die je gewoon niet kunt reduceren tot een aantal cijfertjes.

Dat wordt pas goed duidelijk bij discussies tussen verschillende economen over controversiële thema's: dan slagen ze er in om met dezelfde data tot compleet tegengestelde conclusies te komen. Je moet sowieso altijd hier en daar iets veronderstellen. Als je de investeringsmultiplicator wil berekenen, moet je bijvoorbeeld veronderstellen dat er een investeringsmultiplicator best�*�*t, om maar iets te noemen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Nuttig, mss. Analytisch, mss ook. Maar daarom nog niet essentieel.

Ohja; vind jij dat onderscheid tussen 'lonen' en 'prijzen voor goederen' ook altijd zo idioot?

Een loon is geld krijgen van 1 baas. Producten verkopen is loon krijgen van veel bazen. Dom onderscheid.

Hangt ervan af voor wat, hé. Olifanten en muggen zijn alletwee beesten, maar ik heb toch liever een mug op mijn arm dan een olifant.

"Prijzen voor goederen" zou je in feite nog kunnen opsplitsen in "prijzen voor consumptiegoederen" en "prijzen voor kapitaalsgoederen", het zijn de prijzen voor consumptiegoederen die uiteindelijk de prijs voor kapitaalsgoederen en zo bepalen. Ziedaar ook het onderscheid!

Natuurlijk is het wel zo dat een ondernemer enorm veel emotionele waarde kan hechten aan z'n fabriek, dan is die fabriek ook (een beetje) een consumptiegoed. In eerste instantie dient die fabriek echter allicht om dingen te produceren.

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat betwijfel ik sterk. Neem nu zoiets als: "een stijging van de geldhoeveelheid leidt ceteris paribus tot prijsstijgingen". Je vindt bv. een periode met data waarbij de geldhoeveelheid toenam terwijl de prijzen d�*�*lden (zoals in de jaren twintig; er zijn nog andere voorbeelden ook). Op het eerste zicht lijkt je theorie dus verworpen. Maar bon, iedereen met een beetje kennis van de economie weet dat je dus op zoek moet naar andere factoren: een toename van de productiviteit (zoals in de twenties) bijvoorbeeld. Nu goed, als je geen theorie op voorhand hebt, kun je iedere denkbare statistische relatie in je regressie stoppen. Daar ben je uiteindelijk niets mee. Terwijl het nochtans op logische gronden aan te tonen valt dat een toename van de geldhoeveelheid nooit tot een daling van prijzen kan leiden!

Het probleem is ook dat er in de wereld van menselijke interacties geen constanten zijn. In de fysica en de chemie heb je dat uiteraard wél; atomen veranderen niet van gedacht over bepaalde bindingen. Historische gebeurtenissen zitten echter tjokvol met unieke, particuliere elementen die je gewoon niet kunt reduceren tot een aantal cijfertjes.

Dat wordt pas goed duidelijk bij discussies tussen verschillende economen over controversiële thema's: dan slagen ze er in om met dezelfde data tot compleet tegengestelde conclusies te komen. Je moet sowieso altijd hier en daar iets veronderstellen. Als je de investeringsmultiplicator wil berekenen, moet je bijvoorbeeld veronderstellen dat er een investeringsmultiplicator best�*�*t, om maar iets te noemen.

Mensen nemen veel beslissingen op het gevoel. En niet altijd met nuchter verstand met de efficiënste rationele beslissing (dat is de elementaire basisregel voor verkopers). Heb jij op het einde van de rit door de supermarkt altijd meer zaken mee dan je beoogde?

Een tweede voorbeeld: Man en vrouwlief kiezen een auto ze hebben een bepaald budget maar dat is zeker niet het belangrijkste want de vrouw heeft haar voorkeuren en de man ook. Meestal is de beslissing niet in één minuut genomen alleen op basis van prijs.

Je hebt ongeveer 3 elementen die de aankoop beïnvloeden
het budget, de esthetiek (hun smaak) en of de auto praktisch is.

Deze zaken kan je niet altijd in tabellen duwen, kopen is altijd een beetje gokken?!

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Mensen nemen veel beslissingen op het gevoel. En niet altijd met nuchter verstand met de efficiënste rationele beslissing (dat is de elementaire basisregel voor verkopers). Heb jij op het einde van de rit door de supermarkt altijd meer zaken mee dan je beoogde?

Een tweede voorbeeld: Man en vrouwlief kiezen een auto ze hebben een bepaald budget maar dat is zeker niet het belangrijkste want de vrouw heeft haar voorkeuren en de man ook. Meestal is de beslissing niet in één minuut genomen alleen op basis van prijs.

Je hebt ongeveer 3 elementen die de aankoop beïnvloeden
het budget, de esthetiek (hun smaak) en of de auto praktisch is.

Deze zaken kan je niet altijd in tabellen duwen, kopen is altijd een beetje gokken?!

Het rationele van de zaak zit hem in 't feit dat je wel kan uitmaken of iets betaalbaar en of raadzaam is m.b.t. wat je wil, wat je hebt , wat je wil overhouden en wat je wil bereiken. Je geeft dat ook zelf aan. De prijs is niet het bepalende argument bij "detailkeuze", dat zijn esthetiek en praktische overwegingen, maar het categoriseert globaal wel heel rationeel wat ik kan kopen en wat niet.

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Het rationele van de zaak zit hem in 't feit dat je wel kan uitmaken of iets betaalbaar en of raadzaam is m.b.t. wat je wil, wat je hebt , wat je wil overhouden en wat je wil bereiken. Je geeft dat ook zelf aan. De prijs is niet het bepalende argument bij "detailkeuze", dat zijn esthetiek en praktische overwegingen, maar het categoriseert globaal wel heel rationeel wat ik kan kopen en wat niet.

Percalion zou hier de perfecte economische verklaring voor kunnen geven...

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Percalion zou hier de perfecte economische verklaring voor kunnen geven...

Wat begrijp je er niet aan?

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Wat begrijp je er niet aan?

Het feit dat je toch heel veel kunt meten aan de hand van tabellen en statistieken, maar dat ook velen zeggen hier op t'forum dat het helemaal niets voorstelt?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Het feit dat je toch heel veel kunt meten aan de hand van tabellen en statistieken, maar dat ook velen zeggen hier op t'forum dat het helemaal niets voorstelt?

Het argument dat mensen niet rationeel zijn is één van de oudste opmerkingen die gegeven worden tegen economische theorieën, en het is ook een van de meest irrelevante.

Natuurlijk zijn mensen beïnvloedbaar, natuurlijk maken mensen heel vaak beslissingen waar ze nadien spijt van hebben, natuurlijk kom ik ook regelmatig buiten uit de supermarkt met dingen die ik niet van plan was te kopen. En dan?

Uiteindelijk kunnen economen daar niets over zeggen. Een econoom kan niet pretenderen te weten wat jij moet kopen om gelukkig te zijn, laat staan dat we zouden kunnen zeggen wat jij moet doen om je "rationeel" te gedragen. Dat hangt van jouw voorkeuren af. En die voorkeuren kunnen we alleen maar afleiden uit je concrete beslissingen.

Wat die voorkeuren en die beslissingen zélf betreft; daarover kan en mag uiteraard gediscussieerd worden. Maar dat is geen economische discussie, dat is een discussie over wat je belangrijk vindt in het leven.

Volgens sommigen zijn mensen irrationeel omdat ze aan gokspelletjes meedoen. Volgens sommigen zijn mensen irrationeel omdat ze liever merkproducten kopen dan de goedkopere variant. Volgens sommigen zijn mensen irrationeel omdat ze dingen kopen "die ze eigenlijk niet nodig hebben". Mocht je iemand vasthebben die er wat rare ideeën op nahoudt, zou hij ook kunnen zeggen dat mensen irrationeel zijn omdat ze geen producten van eigen bodem kopen; of omdat ze te veel bier kopen en te weinig water, of omdat ze te veel Aspe en te weinig Claus lezen.

Dat zijn opmerkingen die mensen maken, ja. Het zijn opmerkingen die vaak afgevuurd worden, alsof ze iets zouden betekenen, maar in feite doén ze niets. Het zijn vaststellingen, ze kunnen waar zijn of onwaar zijn, maar ze doen weinig terzake.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat betwijfel ik sterk. Neem nu zoiets als: "een stijging van de geldhoeveelheid leidt ceteris paribus tot prijsstijgingen". Je vindt bv. een periode met data waarbij de geldhoeveelheid toenam terwijl de prijzen d�*�*lden (zoals in de jaren twintig; er zijn nog andere voorbeelden ook). Op het eerste zicht lijkt je theorie dus verworpen. Maar bon, iedereen met een beetje kennis van de economie weet dat je dus op zoek moet naar andere factoren: een toename van de productiviteit (zoals in de twenties) bijvoorbeeld. Nu goed, als je geen theorie op voorhand hebt, kun je iedere denkbare statistische relatie in je regressie stoppen. Daar ben je uiteindelijk niets mee. Terwijl het nochtans op logische gronden aan te tonen valt dat een toename van de geldhoeveelheid nooit tot een daling van prijzen kan leiden!

Het probleem is ook dat er in de wereld van menselijke interacties geen constanten zijn. In de fysica en de chemie heb je dat uiteraard wél; atomen veranderen niet van gedacht over bepaalde bindingen. Historische gebeurtenissen zitten echter tjokvol met unieke, particuliere elementen die je gewoon niet kunt reduceren tot een aantal cijfertjes.

Dat wordt pas goed duidelijk bij discussies tussen verschillende economen over controversiële thema's: dan slagen ze er in om met dezelfde data tot compleet tegengestelde conclusies te komen. Je moet sowieso altijd hier en daar iets veronderstellen. Als je de investeringsmultiplicator wil berekenen, moet je bijvoorbeeld veronderstellen dat er een investeringsmultiplicator best�*�*t, om maar iets te noemen.

Wel ja, voor die macro-economische gebeurtenissen kan ik je nog wel volgen, maar als je bijvoorbeeld een rendementsanalyse wil onderzoeken van een bepaalde investering of de prijs van een put-optie wilt bepalen, dan kan je die wiskundige/statistische werkwijze toch niet zomaar verwerpen?

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Nu goed, als je geen theorie op voorhand hebt, kun je iedere denkbare statistische relatie in je regressie stoppen. Daar ben je uiteindelijk niets mee. Terwijl het nochtans op logische gronden aan te tonen valt dat een toename van de geldhoeveelheid nooit tot een daling van prijzen kan leiden!

Die 'logische gronden' zijn volgens mij heel wat subjectiever bepaald en interpreteerbaarder, dan de uitkomst van een regressie-analyse.

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Het argument dat mensen niet rationeel zijn is één van de oudste opmerkingen die gegeven worden tegen economische theorieën, en het is ook een van de meest irrelevante.

Natuurlijk zijn mensen beïnvloedbaar, natuurlijk maken mensen heel vaak beslissingen waar ze nadien spijt van hebben, natuurlijk kom ik ook regelmatig buiten uit de supermarkt met dingen die ik niet van plan was te kopen. En dan?

Uiteindelijk kunnen economen daar niets over zeggen. Een econoom kan niet pretenderen te weten wat jij moet kopen om gelukkig te zijn, laat staan dat we zouden kunnen zeggen wat jij moet doen om je "rationeel" te gedragen. Dat hangt van jouw voorkeuren af. En die voorkeuren kunnen we alleen maar afleiden uit je concrete beslissingen.

Wat die voorkeuren en die beslissingen zélf betreft; daarover kan en mag uiteraard gediscussieerd worden. Maar dat is geen economische discussie, dat is een discussie over wat je belangrijk vindt in het leven.

Volgens sommigen zijn mensen irrationeel omdat ze aan gokspelletjes meedoen. Volgens sommigen zijn mensen irrationeel omdat ze liever merkproducten kopen dan de goedkopere variant. Volgens sommigen zijn mensen irrationeel omdat ze dingen kopen "die ze eigenlijk niet nodig hebben". Mocht je iemand vasthebben die er wat rare ideeën op nahoudt, zou hij ook kunnen zeggen dat mensen irrationeel zijn omdat ze geen producten van eigen bodem kopen; of omdat ze te veel bier kopen en te weinig water, of omdat ze te veel Aspe en te weinig Claus lezen.

Dat zijn opmerkingen die mensen maken, ja. Het zijn opmerkingen die vaak afgevuurd worden, alsof ze iets zouden betekenen, maar in feite doén ze niets. Het zijn vaststellingen, ze kunnen waar zijn of onwaar zijn, maar ze doen weinig terzake.

Maar het bepaald

[Buyck Ruben]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Het argument dat mensen niet rationeel zijn is één van de oudste opmerkingen die gegeven worden tegen economische theorieën, en het is ook een van de meest irrelevante.

Natuurlijk zijn mensen beïnvloedbaar, natuurlijk maken mensen heel vaak beslissingen waar ze nadien spijt van hebben, natuurlijk kom ik ook regelmatig buiten uit de supermarkt met dingen die ik niet van plan was te kopen. En dan?

Uiteindelijk kunnen economen daar niets over zeggen. Een econoom kan niet pretenderen te weten wat jij moet kopen om gelukkig te zijn, laat staan dat we zouden kunnen zeggen wat jij moet doen om je "rationeel" te gedragen. Dat hangt van jouw voorkeuren af. En die voorkeuren kunnen we alleen maar afleiden uit je concrete beslissingen.

Wat die voorkeuren en die beslissingen zélf betreft; daarover kan en mag uiteraard gediscussieerd worden. Maar dat is geen economische discussie, dat is een discussie over wat je belangrijk vindt in het leven.

Volgens sommigen zijn mensen irrationeel omdat ze aan gokspelletjes meedoen. Volgens sommigen zijn mensen irrationeel omdat ze liever merkproducten kopen dan de goedkopere variant. Volgens sommigen zijn mensen irrationeel omdat ze dingen kopen "die ze eigenlijk niet nodig hebben". Mocht je iemand vasthebben die er wat rare ideeën op nahoudt, zou hij ook kunnen zeggen dat mensen irrationeel zijn omdat ze geen producten van eigen bodem kopen; of omdat ze te veel bier kopen en te weinig water, of omdat ze te veel Aspe en te weinig Claus lezen.

Dat zijn opmerkingen die mensen maken, ja. Het zijn opmerkingen die vaak afgevuurd worden, alsof ze iets zouden betekenen, maar in feite doén ze niets. Het zijn vaststellingen, ze kunnen waar zijn of onwaar zijn, maar ze doen weinig terzake.

Maar die factoren waar wij niet over kunnen beslissen, bepaald toch in grote mate de economie. De stemming het humeur.

Maar dat is geen economische discussie

Waarom drukt men dan in tabellen uit bij de consumenten hoe het zit met hun consumentenvertrouwen. Waarom vragen ze aan ondernemers hoe het zit met hun ondernemersvertrouwen.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Maar die factoren waar wij niet over kunnen beslissen, bepaald toch in grote mate de economie. De stemming het humeur.

Maar dat is geen economische discussie

Waarom drukt men dan in tabellen uit bij de consumenten hoe het zit met hun consumentenvertrouwen. Waarom vragen ze aan ondernemers hoe het zit met hun ondernemersvertrouwen.

Omdat "men" irrelevante onzin verkoopt.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Wel ja, voor die macro-economische gebeurtenissen kan ik je nog wel volgen, maar als je bijvoorbeeld een rendementsanalyse wil onderzoeken van een bepaalde investering of de prijs van een put-optie wilt bepalen, dan kan je die wiskundige/statistische werkwijze toch niet zomaar verwerpen?

Ah, dan hadden we verschillende toepassingsdomeinen in ons achterhoofd. Ja, ik denk inderdaad dat wiskunde best handig is voor capital investment policies enzovoort. Het is alleszins een stuk nuttiger om verwachte opbrengsten te verdisconteren, dan onbestaande nutsfuncties te liggen differentiëren.

Die 'logische gronden' zijn volgens mij heel wat subjectiever bepaald en interpreteerbaarder, dan de uitkomst van een regressie-analyse.

Je zou nog verschieten. 'n Goeie statisticus weet dat een regressie-analyse alleen maar een wiskundig verband aangeeft tussen grootheden, geen causaal verband. Zet een keynesiaan en een monetarist aan het werk over de Grote Depressie, en je krijgt twee mooie regressie-analyses over dezelfde feiten en misschien zelfs met dezelfde data, maar met tegengestelde conclusies.
De rol van logica daarentegen wordt serieus onderschat. Neem nu bijvoorbeeld de loon-prijsspiraal. Op logische gronden kun je aantonen waarom zoiets enkel mogelijk is als er een accomoderend geldbeleid gevoerd wordt, met andere woorden: het is mogelijk om door logische argumentatie aan te tonen dat een loon-prijsspiraal slechts een bijzonder geval is van monetaire expansie. Dat geldt overigens voor nagenoeg iedere 'verklaring' van inflatie.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat er nog hoop is voor je?

Neen. Toen ik economie studeerde, bestudeerde ik zoals Sjaax het marxisme. En toch is het met mij nog goed gekomen. Dus zelfs voor een Oostenrijker als jou is er nog hoop. Dat groeit er wel uit met de levenservaring.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ah, dan hadden we verschillende toepassingsdomeinen in ons achterhoofd. Ja, ik denk inderdaad dat wiskunde best handig is voor capital investment policies enzovoort. Het is alleszins een stuk nuttiger om verwachte opbrengsten te verdisconteren, dan onbestaande nutsfuncties te liggen differentiëren.

Je zou nog verschieten. 'n Goeie statisticus weet dat een regressie-analyse alleen maar een wiskundig verband aangeeft tussen grootheden, geen causaal verband. Zet een keynesiaan en een monetarist aan het werk over de Grote Depressie, en je krijgt twee mooie regressie-analyses over dezelfde feiten en misschien zelfs met dezelfde data, maar met tegengestelde conclusies.
De rol van logica daarentegen wordt serieus onderschat. Neem nu bijvoorbeeld de loon-prijsspiraal. Op logische gronden kun je aantonen waarom zoiets enkel mogelijk is als er een accomoderend geldbeleid gevoerd wordt, met andere woorden: het is mogelijk om door logische argumentatie aan te tonen dat een loon-prijsspiraal slechts een bijzonder geval is van monetaire expansie. Dat geldt overigens voor nagenoeg iedere 'verklaring' van inflatie.

Inflatie is geen monetair fenomeen! De kwantiteitstheorie van het geld mag dan een mooi "logisch", deductief model beantwoorden, ze is fout en dat is met harde cijfers aangetoond! In het beste geval is het een zwakke tendens op de lange termijn (>100 jaar). Lees International Financial Markets and the Firm eens van Piet Sercu & Raman Uppal b.v.

[Kallikles]

%

[Kallikles]

%