Het ideale vredesproces voor Israel en omstreken

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door backfire

Er woonden voor 1947 ook al Joden, hoor. En niet zo'n klein beetje. Die hadden het niet echt gemakkelijk.
Het is ook een fabeltje dat bij de stichting van Israël er absoluut geen rekening werd gehouden met de Palestijnen (die toen ook al geen eigen staat hadden, hé!) Hen werd een aanzienlijk deel van toenmalig Transjordanïe aangeboden als thuisland. Je kan eindeloos discussiëren met een groot 'kip en het ei'-gehalte, maar hadden de Palestijnen toen in dat scenario meegestapt, waren er nu heel wat minder problemen.

OK, maar niets belette Israel om zich toch nog aan het VN-partitieverdrag te houden, en niets verplichtte hen een groot deel van de Palestijnen etnisch te zuiveren, om de Westoever en Gaza te bezetten en er kolonies te bouwen. Het minste wat je kunt zeggen is dat ook Israel weinig pogingen gedaan heeft om tot een vergelijk te komen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Lof der Zotheid

Dat vind ik nu niet zo gek. De Arabieren die de Israëlische nationaliteit hebben, hebben meermaals aangegeven dat hun ware loyaliteit bij de Palestijnen ligt. Zo iemand zou ik ook niet graag bewapend in mijn leger zien. En de Arabische parlementariërs steunen zonder uitzondering enkel zaken die uitsluitend in het belang van de Arabieren zijn, en nooit in het belang van Israël als geheel. Ze zoeken het ten dele ook zelf.

Natuurlijk hebben de Israelische Arabieren sympathie voor de Palestijnen, want zelf zijn het eigenlijk ook Palestijnen. Maar dat wil niet zeggen dat ze terroristen zijn, zeer zelden hebben Israelische Arabieren meegeholpen aan zelfmoordaanslagen, hoewel dat als Israelische staatsburgers zeer gemakkelijk zou zijn. Niet alleen mogen Israelische Arabieren niet in het leger, ze worden ook op een hele reeks andere domeinen zwaar gediscrimineerd. Zo mogen hun partijen sinds de oprichting van Israel geen deel uitmaken van de regering, hoewel ze toch een serieuze minderheid vertegenwoordigen. Ook op de arbeidsmarkt worden ze gediscrimineerd, hun dorpen krijgen minder subsidies, onderwijs wordt verwaarloosd, en veel Arabieren moeten een constante bemoeienis van de shin bet laten welgevallen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Lof der Zotheid

Daar zou ik graag een bron van hebben. Het lijkt me gewoon het toppunt van ironie en cynisme.

Dat heb ik gelezen in een geschiedkundig tijdschrift, maar op het internet zullen er ook wel bronnen te vinden zijn, ik ga eens zoeken.
Is trouwens heel logisch, Palestina is nooit leeg geweest, dat bewijzen de bronnen, ruines, historische artefacten etc. Veel inwoners zijn in Palestina gebleven, en die vermengden zich met nieuwkomers zoals de kruisvaarders, Arabieren, Afrikaanse slaven en Turken, bekeerden zich tot het christendom en de Islam, etc. Dat is net zo in Syrië (bewezen dat de Syriërs grotendeels afstammen van de antieke Syriërs en niet van de Arabieren of bedoeïnen) of Egypte (idem).

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat heb ik gelezen in een geschiedkundig tijdschrift, maar op het internet zullen er ook wel bronnen te vinden zijn, ik ga eens zoeken.
Is trouwens heel logisch, Palestina is nooit leeg geweest, dat bewijzen de bronnen, ruines, historische artefacten etc. Veel inwoners zijn in Palestina gebleven, en die vermengden zich met nieuwkomers zoals de kruisvaarders, Arabieren, Afrikaanse slaven en Turken, bekeerden zich tot het christendom en de Islam, etc. Dat is net zo in Syrië (bewezen dat de Syriërs grotendeels afstammen van de antieke Syriërs en niet van de Arabieren of bedoeïnen) of Egypte (idem).

Tja, wat zijn "Arabieren"? Sommigen omschrijven Syriërs zelf als Arabieren omdat ze Arabisch praten.

[ZERO]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Trouwens ook in Israel worden niet-Joden gediscrimineerd, Arabieren van Palestijnse oorsprong mogen bijvoorbeeld geen legerdienst vervullen, hoewel het evengoed Israelische staatsburgers zijn.

Zij mogen dat wel, er is trouwens verplichte legerdienst voor Israëlische Druzische moslims(in tegenstelling tot Joodse orthodoxen).

[evilbu]

Langs de andere kant, wie wil er nu eigenlijk in dat leger? Terwijl er Israeli's zijn die zelf proberen te ontsnappen aan hun verplichte legerdienst?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Tja, wat zijn "Arabieren"? Sommigen omschrijven Syriërs zelf als Arabieren omdat ze Arabisch praten.

Historisch gezien zijn Arabieren inwoners van het Arabisch schiereiland en bedoeïenenstammen, grofweg "nomaden op kamelen". Syrië, Palestina, Egypte etc. werden voor de Arabische invasie bewoond door volkeren met een veel hoger beschavingsniveau. Ze namen echter grotendeels de godsdienst van de Arabieren over en ook de taal van de heersende klasse, niet zo moeilijk vermits al deze volkeren van semitische oorsprong waren (inclusief de Joden) en een verwante taal spraken (Iraniërs niet, waarschijnlijk de reden waarom Iran nooit het Arabisch heeft overgenomen als spreektaal)
Vandaag zien alle Arabischsprekende volkeren zichzelf als Arabieren, hoewel er toch heel grote verschillen bestaan tussen pakweg een Egyptenaar, een Libanees en een Marokkaan.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door ZERO

Zij mogen dat wel, er is trouwens verplichte legerdienst voor Israëlische Druzische moslims(in tegenstelling tot Joodse orthodoxen).

Nee, Arabieren van Palestijnse oorsprong mogen GEEN legerdienst vervullen. (in tegenstelling tot Druzen en bedoeïnen)

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Langs de andere kant, wie wil er nu eigenlijk in dat leger? Terwijl er Israeli's zijn die zelf proberen te ontsnappen aan hun verplichte legerdienst?

Het leger in Israel is alomtegenwoordig, elke man en vrouw moet een lange tijd in het leger en blijft daarna ook reservist. In Israel lopen er ook talloze mensen rond met een automatisch wapen, zelfs toeristische gidsen en padvlinders.
In advertenties voor werk vind je steeds terug dat de kandidaten moeten kunnen bewijzen dat ze hun legerdienst vervuld hebben, dat is niets minder dan "Arabieren gelieve zich te onthouden".

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Historisch gezien zijn Arabieren inwoners van het Arabisch schiereiland en bedoeïenenstammen, grofweg "nomaden op kamelen". Syrië, Palestina, Egypte etc. werden voor de Arabische invasie bewoond door volkeren met een veel hoger beschavingsniveau. Ze namen echter grotendeels de godsdienst van de Arabieren over en ook de taal van de heersende klasse, niet zo moeilijk vermits al deze volkeren van semitische oorsprong waren (inclusief de Joden) en een verwante taal spraken (Iraniërs niet, waarschijnlijk de reden waarom Iran nooit het Arabisch heeft overgenomen als spreektaal)

Het nietsemitisch zijn heeft echter geen probleem gevormd bij de assimilatie van (Oud)Egyptisch sprekenden en Berberstaligen. Is de verklaring niet eerder te zoeken in het feit dat de Perzen toen reeds zelfbestuur hadden en een hoge vorm van beschaving en trots?

Vandaag zien alle Arabischsprekende volkeren zichzelf als Arabieren, hoewel er toch heel grote verschillen bestaan tussen pakweg een Egyptenaar, een Libanees en een Marokkaan.

Dat lijkt me toch niet echt geval voor Egyptenaren.

[ZERO]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nee, Arabieren van Palestijnse oorsprong mogen GEEN legerdienst vervullen. (in tegenstelling tot Druzen en bedoeïnen)

Iedereen MET Israëlische nationaliteit(inclusief alle Israëlische Arabieren), wat dus niet hetzelfde is als de Arabieren in de WestBank en Gaza(de zogenaamde Palestijnen) ZONDER de Israëlische nationaliteit, mag dienst nemen in het Israëlisch leger.
Het enigste dat je kan zeggen is dat het voor Druzen verplicht is, er aanmoediggingscampagnes zijn voor Bedoeïnen, terwijl er voor de andere niet-Joodse Israëlisch niet geörganiseerd wordt.
Zij hebben echter wel het recht om zich in te schrijven in het Israëlisch leger(hoewel dat in de praktijk zelden gebeurd) .

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Het nietsemitisch zijn heeft echter geen probleem gevormd bij de assimilatie van (Oud)Egyptisch sprekenden en Berberstaligen. Is de verklaring niet eerder te zoeken in het feit dat de Perzen toen reeds zelfbestuur hadden en een hoge vorm van beschaving en trots?

Dat lijkt me toch niet echt geval voor Egyptenaren.

Oudegyptisch en Berbers zijn ook semitisch of behorend tot dezelfde taalfamilie. De Perzen hadden inderdaad een hoge vorm van beschaving en trots, maar dat geldt net zo voor Egypte, Irak of Syrië. Ik denk dat de Perzische cultuur gewoon te verschillend was van de Arabische en te sterk om er in op te gaan, terwijl de Egyptische beschaving toen reeds op z'n einde liep en meer gelijkenissen vertoonde met de Arabische. Anderzijds hebben de Arabieren ontzettend veel overgenomen van de Perzen.

Egypte is het Arabische land bij uitstek, het absolute centrum van de Arabische wereld is niet Mekka maar Caïro. Toch hebben Egyptenaren ook een sterke nationale trots die niet zuiver Arabisch is maar nationaal is. Je kunt het misschien vergelijken met Duitsland, Zwitserland en Oostenrijk, 3 overwegend Duitstalige landen met toch een eigen karakter.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door ZERO

Iedereen MET Israëlische nationaliteit(inclusief alle Israëlische Arabieren), wat dus niet hetzelfde is als de Arabieren in de WestBank en Gaza(de zogenaamde Palestijnen) ZONDER de Israëlische nationaliteit, mag dienst nemen in het Israëlisch leger.
Het enigste dat je kan zeggen is dat het voor Druzen verplicht is, er aanmoediggingscampagnes zijn voor Bedoeïnen, terwijl er voor de andere niet-Joodse Israëlisch niet geörganiseerd wordt.
Zij hebben echter wel het recht om zich in te schrijven in het Israëlisch leger(hoewel dat in de praktijk zelden gebeurd) .

Zelfs dat betwijfel ik, in de praktijk zijn er bijna geen Arabische Israeli (behalve Druzen en bedoeïenen) die in het Israelische leger dienen.

[evilbu]

Volgens mij mogen alle Arabieren (inclusief moslims) officieel in het leger en gebeurt dit ook, alleen worden ze "gescreend" en dergelijke en daarbij is discriminatie natuurlijk niet gemakkelijk aan te tonen.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

OK, maar niets belette Israel om zich toch nog aan het VN-partitieverdrag te houden, en niets verplichtte hen een groot deel van de Palestijnen etnisch te zuiveren, om de Westoever en Gaza te bezetten en er kolonies te bouwen. Het minste wat je kunt zeggen is dat ook Israel weinig pogingen gedaan heeft om tot een vergelijk te komen.

Je vergeet echter de oorzaak van de bezette gebieden te vermelden: in 1967 vielen de Arabische buurlanden van Israel aan( de 6 daagse oorlog) en dachten een makkelijke overwinning te boeken. Het omgekeerde was echter waar: Israel boekte een gigantische overwinning op de Arabische buurlanden en annexeerde de Sinai-woestijn, de Gazastrook die bij Egypte hoorde, de Westelijke Jordaanoever die bij Jordanie hoorde, en de Golonhoogte. De bouw van de nederzettingen is niet netjes, maar is simpelweg oorlogsbuit van een oorlog die begonnen is door Arabieren. Voor de oplossing van het Israelisch-Palestijns conflict zullen echter de nederzettingen moeten worden opgegeven, omdat een 'Palestijnse' staat anders nooit levensvatbaar is.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Je vergeet echter de oorzaak van de bezette gebieden te vermelden: in 1967 vielen de Arabische buurlanden van Israel aan( de 6 daagse oorlog) en dachten een makkelijke overwinning te boeken. Het omgekeerde was echter waar: Israel boekte een gigantische overwinning op de Arabische buurlanden en annexeerde de Sinai-woestijn, de Gazastrook die bij Egypte hoorde, de Westelijke Jordaanoever die bij Jordanie hoorde, en de Golonhoogte. De bouw van de nederzettingen is niet netjes, maar is simpelweg oorlogsbuit van een oorlog die begonnen is door Arabieren. Voor de oplossing van het Israelisch-Palestijns conflict zullen echter de nederzettingen moeten worden opgegeven, omdat een 'Palestijnse' staat anders nooit levensvatbaar is.

Het is maar hoe je het bekijkt. Het eerste schot is gelost door de Israeli's in de Zesdaagse oorlog, toen zij een groot deel van de Egyptische luchtmacht vernielden.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zelfs dat betwijfel ik, in de praktijk zijn er bijna geen Arabische Israeli (behalve Druzen en bedoeïenen) die in het Israelische leger dienen.

Omdat ze dat ook zelf niet willen.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Het is maar hoe je het bekijkt. Het eerste schot is gelost door de Israeli's in de Zesdaagse oorlog, toen zij een groot deel van de Egyptische luchtmacht vernielden.

De luchtmacht van Egypte stond klaar om Israel preventief met de andere Arabische buurlanden aan te vallen.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Natuurlijk hebben de Israelische Arabieren sympathie voor de Palestijnen, want zelf zijn het eigenlijk ook Palestijnen. Maar dat wil niet zeggen dat ze terroristen zijn, zeer zelden hebben Israelische Arabieren meegeholpen aan zelfmoordaanslagen, hoewel dat als Israelische staatsburgers zeer gemakkelijk zou zijn. Niet alleen mogen Israelische Arabieren niet in het leger, ze worden ook op een hele reeks andere domeinen zwaar gediscrimineerd. Zo mogen hun partijen sinds de oprichting van Israel geen deel uitmaken van de regering, hoewel ze toch een serieuze minderheid vertegenwoordigen. Ook op de arbeidsmarkt worden ze gediscrimineerd, hun dorpen krijgen minder subsidies, onderwijs wordt verwaarloosd, en veel Arabieren moeten een constante bemoeienis van de shin bet laten welgevallen.

Anderzijds is het Arabisch in Israel een offciele taal, is de arbeidsparticipatie van Arabische en Joodse mannen gelijk en zijn er wetten aangenomen die het verboden maken Arabische Israeliers te discrimineren.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Je vergeet echter de oorzaak van de bezette gebieden te vermelden: in 1967 vielen de Arabische buurlanden van Israel aan( de 6 daagse oorlog) en dachten een makkelijke overwinning te boeken. Het omgekeerde was echter waar: Israel boekte een gigantische overwinning op de Arabische buurlanden en annexeerde de Sinai-woestijn, de Gazastrook die bij Egypte hoorde, de Westelijke Jordaanoever die bij Jordanie hoorde, en de Golonhoogte. De bouw van de nederzettingen is niet netjes, maar is simpelweg oorlogsbuit van een oorlog die begonnen is door Arabieren. Voor de oplossing van het Israelisch-Palestijns conflict zullen echter de nederzettingen moeten worden opgegeven, omdat een 'Palestijnse' staat anders nooit levensvatbaar is.

Dat is manifest onjuist. Israel viel EERST aan (zogenaamde "preventieve oorlog") en was overduidelijk de aggressor.