Sociaal-democratie/sp.a rood

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

hij vertrekt immers niet van een socialistische logica - omdat hij die ook nooit gehad heeft, itt de meeste SPa'ers.

zou ik toch mee oppassen. Het socialisme wordt niet per sé "doorgegeven" via de zuil, het is een economische leer die perfect gedoceerd kan worden en doorgegeven aan geïnteresseerden, ongeacht hun politieke of religieuze achtergrond.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

"asociale socialisten", "spa bruis"... teveel op de site van het VB gezeten?

kerel toch, laat het veebee hier eens buiten, wil je?
Dat heeft nu eens geen zak met deze discussie te maken, het zegt alleen veel over uw discussieniveau als dat uw enige referentiepunt is.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ik verwacht van een vroegere kandidaat-voorzitter van de links-liberalen eigenlijk niet anders dan dat hij het liberale beleid van de SPa als links zijnde zou verdedigen...

Je bent blijkbaar niet op de hoogte van mijn verleden: toen Spirit een links-liberale koers aannam en een authoritaire partijstructuur oplegde ging ik precies hiertegen te keer, en stelde ik mij kandidaat voorzitter om hiertegen te protesteren. Overigens was ik toen al decenia lang actief in de linkervleugel van de BSP, SP en later Sp.a.
Dit is dus klinkklare nonsens. Het bewijst dat je absoluut niets snapt van mijn politieke activiteit en mijn bedoelingen in je hoofd zitten en niet in mij...

Hebben jullie nu nog steeds niet door dat er met deze persoon niet te discussieren valt; hij vertrekt immers niet van een socialistische logica - omdat hij die ook nooit gehad heeft, itt de meeste SPa'ers.

Vermits je mij niet kent, mijn activiteit niet kent is dit ook pure fantasie.
Het valt me ook op dat je nu toch weer "socialistische logica" toekent aan de Sp.a. Verwonderlijk uit jouw mond!

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ik verwacht van een vroegere kandidaat-voorzitter van de links-liberalen eigenlijk niet anders dan dat hij het liberale beleid van de SPa als links zijnde zou verdedigen...

Hebben jullie nu nog steeds niet door dat er met deze persoon niet te discussieren valt; hij vertrekt immers niet van een socialistische logica - omdat hij die ook nooit gehad heeft, itt de meeste SPa'ers.

nope, heel de SPa vertrekt niet uit een socialistische logica, al lang niet, een paar decenia zelf. ze gaan uit van een sociaal-democratische visie. neen, ze verwerpen niet het kapitalisme, ze willen het serieus sociaal corrigeren en neen, ze geloven niet meer in de klassenstrijd.

maar het doel, de armen (en vooral de kansarmen) meer kansen geven, een beter leven geven aan de gehele maatschappij, dat is nog altijd hetzelfde. mogen mensen andere manieren zoeken om hetzelfde doel te bereiken, aub?

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

maar het doel, de armen (en vooral de kansarmen) meer kansen geven, een beter leven geven aan de gehele maatschappij, dat is nog altijd hetzelfde. mogen mensen andere manieren zoeken om hetzelfde doel te bereiken, aub?

Dat hoor ik vaak. Echter, als je er iets langer over nadenkt, kom je ook wel tot de vaststelling dat er geen sprake is van twee dezelfde doelen. Het gaat allang niet meer om de methode alleen, hoor.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Dat hoor ik vaak. Echter, als je er iets langer over nadenkt, kom je ook wel tot de vaststelling dat er geen sprake is van twee dezelfde doelen. Het gaat allang niet meer om de methode alleen, hoor.

en hoe kom je tot die vaststelling? vergeet niet dat de SPa steeds in een coalitieregering gezeten heeft hé, ze hebben altijd bepaalde zaken moeten toegeven.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Jij bent gewoon gefrustreerd, blijkbaar, door de Sp.a.

waarom zou ik gefrustreerd moeten zijn over een partij die stijl de dieperik aan het ingaan is? De frustré ben jij want je doet niets anders dan kankeren op de gauchisten, wier kritiek je niet eens k�*n weerleggen.

Jij identificeert deze partij met het liberalisme, wat fout is. Het is een rem op de liberale opvattingen, en dank zij deze partij is ons land veel verder geraakt dan de puur liberale landen. Dit ontken jij, en noemt deze partij asociaal!
Indien jij geen verschil ziet tussen een puur liberaal land en één waar zoveel is op veroverd dat het voor 80 procent van de mensen leefbaar is, ipv de klassieke tien procent in puur liberale landen dan ben jij mesjoege in je analyse.

indien jij de SP.A van nu nog gelijk stelt aan de BSP van eertijds dan moet je anderen niet verwijten mesjoege te zijn.

Natuurlijk ben ik tegen het afbraakbeleid. Omdat ik geen gauchistje ben zoals jij, die aan de kant wil staan stel ik enkel vast dat de sp.a in vele gevallen dit heeft tegengehouden. Ik stel ook vast dat ze dit niet kunnen stoppen.

ze kunnen dit wel stoppen, door gewoon neen te stemmen. SP.A heeft niks tegen gehouden, ze heeft alleen rode strikjes rond de blauwe dozen gebonden.

Maar jij doet het voorkomen alsof de sp.a (en dus ook ik) de avantgarde en de veroorzakers zijn van het afbraakbeleid.

lezen is niet je sterkste troef blijkbaar. Waar zeg ik dat ze de veroorzakers zijn?

Dit is puur populisme en van de pot gerukt. Het is even moefgaga als stellen dat pompiers die een brand niet hebben kunnen blussen dus pyromanen zijn

Foute vergelijking. Je moet de sp.a eerder vergelijken met pompiers die de brand niet willen blussen.

Dat Sp.a Rood inderdaad wil dat men de "derde weg" van bepaalde Sp.a boegbeelden zou verlaten is duidelijk. En naar mijn mening lukt dit aardig na de invloed van Spa-Rood die duidelijk heeft gewogen op het laatste congres van de Sp.a.
Jij veegt dit allemaal aan de kant, noemt de Sp.a een asociale boel en blijft properkes staan zageventen langs de kant.

Ik heb respect voor de standpunten van spa rood, maar niet voor jouw standpunten, wat een fundamenteel verschil is. spa rood heeft kritiek op de partijtop, jij keurt daarentegen alle asociale maatregelen die de sp.a doorvoert goed.

Wat de invloed is van gauchisten heb je nog altijd niet kunnen beantwoorden, en mijn antwoorden op je steeds weer herhaalde vraag begrijp je duidelijk niet.

Het gaat hier over de sociaal democratie. De gauchisten hebben nooit het asociale beleid goedgekeurd, uw sp.a wel. Iets waar jij maar geen tegenantwoord op kan geven.

Wat je verplaatsen van postings betreft: ja, dat is misbruik maken van je machtspositie, die blijkbaar op criteria berust die mij tenvolle ontsnappen.
Wie jou een dergelijke verantwoordelijkheid heeft gegeven is mij een raadsel...

je bent gewoon paranoïa, da's al. De posts zijn nog altijd toegankelijk en beantwoordbaar.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Maar enfin: lees de regeringsverklaring, haal er die elementen uit die door de socialisten zijn aangebracht en doe nu niet of je van mars bent hé!

geef me een verwezenlijking die al het afbraakbeleid van de sp.a compenseert. De rest van je betoog is in het geheel niet relevant zolang je d�*t niet kan.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Ondertussen ga je op andere plaatsen op dit forum nog een stukje verder in je totaal verfrommeld denken:



Kijk als jij vindt dat Sp.a een collabo is van de liberalen, dan mag ik toch opmerken dat jij blijkbaar het VB, NVA en JMDD als voorhoede van links beschouwd, mijlen linkser dan de sociaal-democraten zoals ik.
Dat, mijn waarde, is een wereldrecord kromdenken.
Amaai mijn frak !

kwa kromdenken kan dat wel tellen. Op basis van welke niet-euclidische logica baseer je je juist?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Je bent blijkbaar niet op de hoogte van mijn verleden: toen Spirit een links-liberale koers aannam en een authoritaire partijstructuur oplegde ging ik precies hiertegen te keer, en stelde ik mij kandidaat voorzitter om hiertegen te protesteren. Overigens was ik toen al decenia lang actief in de linkervleugel van de BSP, SP en later Sp.a.
Dit is dus klinkklare nonsens. Het bewijst dat je absoluut niets snapt van mijn politieke activiteit en mijn bedoelingen in je hoofd zitten en niet in mij...



Vermits je mij niet kent, mijn activiteit niet kent is dit ook pure fantasie.
Het valt me ook op dat je nu toch weer "socialistische logica" toekent aan de Sp.a. Verwonderlijk uit jouw mond!

ik ken u inderdaad niet en ik hoef u ook niet te kennen, het magere intellectuele niveau van uw posts zegt wel genoeg op zich. Wie de pretentie heeft zichzelf socialist te noemen en zich te proclameren tot aanhanger van een strekking is die wel degelijk socialistisch is, maar vervolgens het asociale beleid van de partijtop zit te verdedigen, moet misschien toch eens overwegen op politiek pensioen te gaan.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

en hoe kom je tot die vaststelling? vergeet niet dat de SPa steeds in een coalitieregering gezeten heeft hé, ze hebben altijd bepaalde zaken moeten toegeven.

Dat is een drogredenering. SP.A kan gewoon neen stemmen in het parlement, zo simpel is dat. Het enige dat sp.a doet met 'bepaalde zaken toegeven' is het aantal ja-stemmen voor asociale maatregelen en privatiseringen doen toenemen. SP.A remt dus niet af maar versnelt de afbraak.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

nope, heel de SPa vertrekt niet uit een socialistische logica, al lang niet, een paar decenia zelf. ze gaan uit van een sociaal-democratische visie. neen, ze verwerpen niet het kapitalisme, ze willen het serieus sociaal corrigeren en neen, ze geloven niet meer in de klassenstrijd.

maar het doel, de armen (en vooral de kansarmen) meer kansen geven, een beter leven geven aan de gehele maatschappij, dat is nog altijd hetzelfde. mogen mensen andere manieren zoeken om hetzelfde doel te bereiken, aub?

Het socialisme is een beweging die streeft naar een maatschappij waarin gelijkheid, sociale rechtvaardigeheid en solidariteit primeren, het is een vlag die vele ladingen dekt gaande van extreem-linkse bewegingen met een authoritair karakter en een totaal gecentraliseerde staat tot bewegingen die minder centralistisch zijn en democratisch beheer van de maatschappij centraal stellen.
Stellen dat de Sp.a niet meer streeft naar een wereld van gelijkheid, sociale rechtvaardigheid maar kiest voor het steunen of uitbouwen van een kapitalistische, op de macht en de rijkdom van enkelingen en geprivilegieerden gebaseerde maatschappijvorm is gewoonweg debiel.

Het is het gekakel van gauchisten die in plaats van terechte kritiek te oefenen op de wijze, de methoden, de hardnekkigheid waarop de sociaal democratische partijen tewerk gaan stellen dat de sociaal democraten zijn wat ze niet zijn: liberalen.

Er zijn binnen de sociaal democratie inderdaad verschillende tendenzen, ook binnen de Sp.a. Maar het uiteindelijke doel van de sociaal democratie is niet wat gauchisten proberen te stellen: het ondersteunen van de onrechtvaardigheid, de ongelijkheid die heerst binnen de kapitalistische maatschappij, hoe zeer ook al beïnvloed door de sociaal democraten.

Natuurlijk kan men zich de vraag stellen: hoe gaan de gauchisten het klaarspelen om met hun constante onterechte kritiek op de sociaal democraten aan invloed te winnen?
Wat is het gevolg van het ontkennen door gauchisten van het anti-establishment doel van sociaal democraten: verzwakking van links ten voordelen van een aantal groupuscules of het versterken van de socialistische beweging, het aanporren, het opkoteren, het kietelen van luie sociaal democraten? Sommigen gaan zo ver in hun enthousiasme om de sociaal democraten te bestrijden dat het kapitalisme bestrijden bijzaak lijkt.
In plaats van de stok achter te deur te zijn zijn zij in feite de struikelstenen van de welmenende socialistische politici, niet de luis in de pels maar het mes in de rug.

Spijtig genoeg is dit voor bepaalde groepjes zelfverklaarde socialisten onvoldoende: zij gaan nog een stapje verder door niet enkel de goede intenties van de sociaal democraten te ontkennen! Zij vullen hun dagen en nachten met fraseologische futiele debatten en het "bestrijden" van andere groepuscules, deze op hun beurt "verraders" noemende en zich bezig te houden met de exegese van hun eigen evenageliën waar geen enkel normaal werknemer één zak aan heeft.

Het toppunt hierbij is dat velen van hen zich beroepen op "de massa's" maar geen honderd mensen in een zaal kunnen krijgen, zich beroepen op de marxistische methode maar vergeten dat niet het sektair gekibbel van ideologen volgens Marx de klassenstrijd uitmaakt maar wel degelijk de strijd tussen de werkers en de bezitters! Niet tussen de profeten van de werkers onderling!

Hier is inderdaad een grens: indien men stelt dat de sociaal democraten de voorhoede zijn van het (neo)liberalisme, dan verliest men in mijn ogen elke geloofwaardigheid omdat dit soort theorieën nefast is voor het socialisme als geheel: door het grootste deel van de socialistische beweging, de sociaal democraten te diaboliseren ontneemt men aan de werkende mensen die nu al op LDD, NVA, VB stemmen de moed om nog enig geloof te hechten aan de socialistische beweging.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het socialisme is een beweging die streeft naar een maatschappij waarin gelijkheid, sociale rechtvaardigeheid en solidariteit primeren, het is een vlag die vele ladingen dekt gaande van extreem-linkse bewegingen met een authoritair karakter en een totaal gecentraliseerde staat tot bewegingen die minder centralistisch zijn en democratisch beheer van de maatschappij centraal stellen.
Stellen dat de Sp.a niet meer streeft naar een wereld van gelijkheid, sociale rechtvaardigheid maar kiest voor het steunen of uitbouwen van een kapitalistische, op de macht en de rijkdom van enkelingen en geprivilegieerden gebaseerde maatschappijvorm is gewoonweg debiel.

ik weet niet goed wie ik nu debiel moet noemen hoor..
Als je zelf niet meer goed beseft wat socialisme inhoudt..
Het is een economische leer, mijn beste, die omgezet wordt in een concrete maatschappij. Socialisme =/= sociaal-democratie, maar dat wilt gij blijkbaar niet inzien.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

tot bewegingen die minder centralistisch zijn en democratisch beheer van de maatschappij centraal stellen.

veel te vaag

het gaat om productiemiddelen. Het collectief (dus met bemiddeling van staat) beheer van productiemiddelen.
Het gros van de SPA weet allang niet meer dat het hier om draait.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

veel te vaag

het gaat om productiemiddelen. Het collectief (dus met bemiddeling van staat) beheer van productiemiddelen.
Het gros van de SPA weet allang niet meer dat het hier om draait.

Toen Marx het had over het beheer van de productiemiddelen zaten we in een vroeg-kapitalistische maatschappij: een maatschappij die voornamelijk kapitalisten had die de zware industrie in handen hadden.

In onze maatschappij is de helft van het BNP het gevolg van overheidsinitiatief. Van de rest gaat nog eens dertig procent naar de dienstensector, de rest is landbouw en industriële productie.

Door enkel de productiemiddelen collectief te beheren... zouden we er dus op achteruitgaan, schat

Men moet die zaken aub bekijken vanuit het hedendaagse, en de theoriën van Marx aanpassen aan deze reëel bestaande maatschappij, niet proberen om onze maatschappij te laten kloppen met de ideeën van Marx, hij zou dat als anti-idealist absoluut niet hebben geapprecieerd, mijn gedacht...

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat is een drogredenering. SP.A kan gewoon neen stemmen in het parlement, zo simpel is dat. Het enige dat sp.a doet met 'bepaalde zaken toegeven' is het aantal ja-stemmen voor asociale maatregelen en privatiseringen doen toenemen. SP.A remt dus niet af maar versnelt de afbraak.

U begrijpt blijkbaar niet hoe een regeringsverklaring werkt: Men maakt een aantal afspraken waarbij alle partijen water bij de wijn doen.
Nadien gaat men dit weliswaar nog eens dieper uitdiepen, er meer practische inhoud aan geven maar de compromissen liggen vast en worden uitgevoerd.

Indien een partij deze compromissen, die ze zelf opstelden met de andere partijen niet willen toepassen stappen ze uit de regering.

Wat u zegt, blijft immer herhalen komt steeds op hetzelfde neer: een socialististische partij kan niet in een regering gaan want dan moet ze compromissen aangaan. Een compromis afsluiten met een tegenstander wil zeggen dat deze moet inbinden.
Zonder de Sp.a, met enkel liberale partijen is er geen sprake van inbinden: dan is het de volle pot.
Dat u dit niet inziet is omdat u geen flauw benul meer hebt van de realiteit.

Vanuit de oppositie kan men enkel stemmen werven, men kan geen beleid bepalen, omvormen, reformeren, verbeteren.

U ontkent dit, dat is waanzinnig. Waanzin is immers onbestaande zaken verwarren met de realiteit. Het is zeggen dat wanneer men machteloos is men meer invloed heeft dan wanneer men macht heeft.

Ook is het zo dat je bezetenheid om steeds weer hetzelfde te herhalen: "de socialisten zijn de echte voorhoed van het liberalisme" je stelling niet aannemelijker maakt.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik ken u inderdaad niet en ik hoef u ook niet te kennen, het magere intellectuele niveau van uw posts zegt wel genoeg op zich. Wie de pretentie heeft zichzelf socialist te noemen en zich te proclameren tot aanhanger van een strekking is die wel degelijk socialistisch is, maar vervolgens het asociale beleid van de partijtop zit te verdedigen, moet misschien toch eens overwegen op politiek pensioen te gaan.

Haha!
Jij die nationalisten meer linksigheid toekent dan de ganse Sp.a moet roepen!
Weerom doe je aan misleiding: Jij valt de integrale sociaal-democratie aan en verdedigt nationalisten, die je dan nota bene links vindt!

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
iemand die het afbraakbeleid van de paarse regeringen verdedigt moet mij geen lessen komen leren. De doorsnee nationalist in de meeste landen in deze wereld heeft in zijn kleine teen meer linkserigheid dan gij.

Het intellectuele niveau en de kennis van het socialisme is hiermede voor iedereen meteen duidelijk, van iemand die zo redeneert.
Ik verdedig niet de asociale politiek die een paarse regering al jaren voert, maar ik doe niet of deze is veroorzaakt door de SP.a top. Dat is doodgewoon populisme. Men kan hen inderdaad laksheid verwijten, gebrek aan punch en binnen Sp.a-Rood doe ik dat ook vrij fors. Maar dat is niet hetzelfde als een verwarring stichten tussen een partij die socialistisch is en een paarse regering waar ook liberalen in zaten.

Uw zwart-wit denken, ook over mijn leeftijd (alle gepensioneerden zijn dommeriken?) is puberaal. Het zal wel overgaan met de jaren, snotneus.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Toen Marx het had over het beheer van de productiemiddelen zaten we in een vroeg-kapitalistische maatschappij: een maatschappij die voornamelijk kapitalisten had die de zware industrie in handen hadden.

In onze maatschappij is de helft van het BNP het gevolg van overheidsinitiatief. Van de rest gaat nog eens dertig procent naar de dienstensector, de rest is landbouw en industriële productie.

Door enkel de productiemiddelen collectief te beheren... zouden we er dus op achteruitgaan, schat

Men moet die zaken aub bekijken vanuit het hedendaagse, en de theoriën van Marx aanpassen aan deze reëel bestaande maatschappij, niet proberen om onze maatschappij te laten kloppen met de ideeën van Marx, hij zou dat als anti-idealist absoluut niet hebben geapprecieerd, mijn gedacht...

maar productiemiddelen veranderen niet hoor, schat
mss wel van vorm maar het blijven productiemiddelen. Trouwens, ik volg Marx zeker niet in alles, maar toch wel in de kern van het socialisme..

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Door enkel de productiemiddelen collectief te beheren... zouden we er dus op achteruitgaan, schat

de staat kan evengoed een deel van de productie op zich nemen en dus aan collectieve productie doen.
De bakkers nationaliseren, een redelijke prijs voorzien voor dit basisproduct, en een redelijk loon voor de bakkers zelf. Een soort nationale coöperatieve dus..

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

de staat kan evengoed een deel van de productie op zich nemen en dus aan collectieve productie doen.
De bakkers nationaliseren, een redelijke prijs voorzien voor dit basisproduct, en een redelijk loon voor de bakkers zelf. Een soort nationale coöperatieve dus..

Het is wel degelijk de bedoeling dat de BEVOLKING de productiemiddelen beheert.
Het staatskapitalisme is héél wat anders...
Het totaal gecentraliseerde model is niet het enige model dat de productiemiddelen, beter, ons economisch leven kan socialiseren.
Een democratisch bestuurd model is evenzeer mogelijk en volgens mij veruit te verkiezen. Ik zie niet in hoe men nog eens het Russische model moet gaan herhalen, of waarom