Engels als 2de taal in Vlaanderen!

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Nee, die is er zover naast dat je in feite al niet meer weet waar hij nou precies op mikte.

De eerste die kan vertellen wat deze hilarische constructie in godsnaam moet voorstellen, behalve onhandig maskeren dat onze kleine Erasmus het ook niet meer weet, krijgt een bak Orval.

tsjongejonge... het minderwaardigheidsgevoel zit er stevig ingestampt... nouja </zucht>

En hop, nog een cliché bovenop en de zaak lijkt gered. Cultuur, meneer, daar draait het om.

[straatrue]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Daar gaat het toch helemaal niet om in deze discussie?
Ik dacht dat we als Vlamingen ondertussen wel al stevig genoeg in onze schoenen stonden om dat met de glimlach te pareren? Voor mensen die talen op die manier rangschikken is dat frans vaak niet veel meer dan een stuiptrekking. En een behoorlijk lachwekkende stuiptrekking wat dat betreft. Iedereen weet dat het engels onstuitbaar opgang maakt en dat we als Vlamingen ook d�*�*r kilometers voorsprong hebben op de franstaligen. (het wordt saai...)

MAAR: je moet ook niet fanatiek overstag gaan zoals Knuppel doet; het frans is belangrijk omdat het ons als Vlamingen 'ook' voeling geeft met onze romaanse achtergrond. Voor mijn part -als dat beter te slikken is- geef je Spaans of Italiaans als tweede taal. Dat taalonderricht is voor velen de enige kans die ze krijgen om daar ook daadwerkelijk kennis mee te maken. Eerlijk gezegd ben ik bang voor het engels. En dat terwijl het engels mijn tweede moedertaal is geworden. Ik denk grotendeels in het engels, schrijf en lees voor 90% eentalig in het engels, en ik zie het ook komen bij m'n kinderen... Voor je het weet hoef je zelfs niet meer over Vlaamsche cultuur te praten. Dat engels is een tsunami vergeleken bij het wassende water dat het frans al sinds het begin van vorige eeuw is.

Sommige mensen willen nog altijd revanche nemen op het FR hé.

En een slimme minister weet: de lln laten kiezen tussen FR en EN = zot.
In BE is het voor de bedrijven heel belangrijk om tweetaligen te hebben.

Als ik de VL echter laat kiezen dan zullen de meesten EN als 1ste taal nemen wegens easier en "moderner" en FR pas als 3de taal en dan mogen we fluiten naar 2-taligen.

Eigenlijk zou men de 2 talen allebei als 2de taal moeten geven met evenveel lesuren; maar aangezien de VL via ondertitlde films en muziek zoveel EN horen kan het volstaan als 3de taal om het vlot te leren.
In de rest van Europa waar men met gedubde films werkt = EN best als 2de taal.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door job

??? Wat een kletspraat !! Lulkoek.

Sorry, maar ontkennen dat een groot deel van de Vlaamse geschiedenis en cultuur in het Frans plaatsvondt is ordinaire geschiedsvervalsing. We kunnen dit natuurlijk wel betreuren, maar het blijft een feit dat Vlamingen al eeuwen veel meer beïnvloed worden vanuit de Franse wereld dan bv uit de Duitse of Engelse wereld.

Dat was slechts een zéér beperkte minderheid (adel) net zoals elders in Europa. Na de Franse bezetting veranderde dit pas...

De oorzaak hiervan is in mijn ogen niet relevant, maar de taal van een minderheid leren lijkt mij niet zo heel vreemd. Als losstaand argument zou het natuurlkijk nooit doorslaand mogen zijn, het is slechts één van de factoren die voor het Frans spreken. Btw, de Franstalige minderheid zou natuurlijk ook gewoon Nederlands moeten leren, maar dat is een andere discussie.

Vlaanderen als cultuurgebied was, net zoals FR van zeer groot belang in vroegere tijden.

Uiteraard en ze waren niet alleen van belang, ze zijn nog steeds van belang. Ik mis uw argument hier echter, We kunnen immers al Nederlands en daardoor zie ik niet hoe de grootte van het "Nederlandse" cultuurgebied relevant is.

Ahum...

Relatief gezien natuurlijk. Wereldwijd valt het natuurlijk mee, maar regionaal gezien zijn de Fransen nog steeds een economische grootmacht. Er zijn weinig volkeren die zonder belemmering zaken kunnen doen in het Franse gebied, met Engels kan je daar immers moeilijk terecht. Vlamingen zouden hier economisch gezien veel waarde uit kunnen halen.





Heeft u trouwens de rest van mijn bericht ook gelezen? Het is natuurlijk heel makkelijk om losse argumenten proberen te weerleggen, maar als ik zelf al tegenargumenten geef en een genuanceerde conclusie, dan lijkt die aanpak me nogal vruchteloos.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

1) Als ik voortga op mijn Vlaamse familie dan gaat de kennis van het FR in snel tempo achteruit en merk ik dat de belangstelling voor het NL in WAL zeer snel toeneemt.

2) Die evolutie valt niet meteen op; maar binnen 20 jaar zouden de VL wel eens verrast kunnen opkijken als ze zien dat er vooral 2-talige Franstaligen worden aangeworven.

1) natuurlijk spreken jonge Vlamingen nu minder goed Frans dan vroeger. 60 jaar geleden was er in Vl maar één criterium voor 'goede school' namelijk goed Frans leren. De beste scholen gaven toen extra-legale avondlessen Frans. Ik ging naar zo een beste school, het St Lodewijkscollege te Brugge. Engels was een onbelangrijk bijvak, en mijn kennis Engels bedroevend.
Dus het Frans gaat in Vl achteruit en Engels vooruit, zoals overal ter wereld.
Er wordt soms gezegd dat de kennis Nederlands in Wallonië toeneemt. Ik heb er nog niets van gemerkt. In Franstalige scholen (die dan nog zwak zijn ook) is Nederlands een keuzevak dat meestal niet gekozen wordt. Zelfs de kennis Nederlands door de leraars zelf is ondermaats.
2) Ik denk dat die evolutie niet opvalt omdat ze er niet is.
2-talige franstaligen zijn bijna uitsluitend Franstalige Vlamingen. Of Walen die in Vlaanderen opgegroeid zijn.
Louis Michel spreekt goed Nederlands, zijn zoon niet. Ga maar eens na waarom.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

De eerste die kan vertellen wat deze hilarische constructie in godsnaam moet voorstellen, behalve onhandig maskeren dat onze kleine Erasmus het ook niet meer weet, krijgt een bak Orval.



En hop, nog een cliché bovenop en de zaak lijkt gered. Cultuur, meneer, daar draait het om.

Wel, meneer Kortaf, doe uw naam eer aan en ga gerust in Baarle op het kerkplein uw grote plannen uit de doeken doen. Ik ben er zeker van dat uw intellect aldaar op grote bewondering kan rekenen. Provincialisme blijft provincialisme, hoe u het ook tracht te verpakken. Cultuur is inderdaad iets dat aan u niet besteed is, u hoeft dat écht niet bij elke gelegenheid te etaleren.

[straatrue]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

1) natuurlijk spreken jonge Vlamingen nu minder goed Frans dan vroeger. 60 jaar geleden was er in Vl maar één criterium voor 'goede school' namelijk goed Frans leren. De beste scholen gaven toen extra-legale avondlessen Frans. Ik ging naar zo een beste school, het St Lodewijkscollege te Brugge. Engels was een onbelangrijk bijvak, en mijn kennis Engels bedroevend.
Dus het Frans gaat in Vl achteruit en Engels vooruit, zoals overal ter wereld.
Er wordt soms gezegd dat de kennis Nederlands in Wallonië toeneemt. Ik heb er nog niets van gemerkt. In Franstalige scholen (die dan nog zwak zijn ook) is Nederlands een keuzevak dat meestal niet gekozen wordt. Zelfs de kennis Nederlands door de leraars zelf is ondermaats.
2) Ik denk dat die evolutie niet opvalt omdat ze er niet is.
2-talige franstaligen zijn bijna uitsluitend Franstalige Vlamingen. Of Walen die in Vlaanderen opgegroeid zijn.
Louis Michel spreekt goed Nederlands, zijn zoon niet. Ga maar eens na waarom.

Als je vindt dat het NL van de zoon Michel niet goed is, dan heb ik mijn bedenkingen bij de rest van wat je beweert.
nu, ik geef toe: onlangs was er een debat op de VRT met 4 Franstalige politici in het NL alstublieft en de jonge Michel was de zwakste, kun je nagaan hoe goed de andere 3 waren.

Ik heb hier al elders een opsomming gemaakt van alle Franstalige journalisten die goed tot heel goed NL spreken; met Deborsu op kop.

Bij een evolutie is het altijd zo dat er in het begin niets gemerkt wordt en pas na een tijdje begint het op te vallen.
ook nu merkt men in het bedrijfsleven nog niet dat de kennis van het FR bij de VL fel aan het verminderen is, maar wacht maar enkele jaren...

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Als je vindt dat het NL van de zoon Michel niet goed is, dan heb ik mijn bedenkingen bij de rest van wat je beweert.
.

Vader Michel spreekt behoorlijk nederlands en legt steeds de klemtoon juist. Dat laatste schijnt voor Franstaligen zo moeilijk te zijn (ook als ze Engels spreken. Zoon Michel is wel een lieve jongen, maar legt de klemtoon dikwijls verkeerd.
Als dat je nog niet opgevallen is, dan heb ik mijn bedenkingen over de kennis van je Nederlands.

[De Prof]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, dat lijkt me inderdaad geen goede beweegreden te zijn. Alleen pleit ik niet voor het behoud van de bestaande regeling: laat mensen evenwel een keuzevrijheid. Willen ze Frans als eerste vreemde taal? Ok. Menen ouders dat Engels een betere keuze is als eerste vreemde taal en Frans pas de tweede? Ok. Denken bepaalde ouders dat Duits beter de eerste vreemde taal wordt na Engels en Frans? Welja, laat hen de keuze. Ook is een dergelijke keuze interessant voor oudere leerlingen, omdat ze dan een taal kunnen kiezen die hen ligt. Uit ervaring weet ik immers dat de ene leerling heel goed overweg kan met Frans, maar zich hopeloos vastrijdt in het Engels. Of omgekeerd.

De "keuzevrijheid"
Je weet toch dat in bepaalde scholen een 'vreemde' taal..buiten die van onze omringende landen..al snel een voorkeur zal krijgen.

Persoonlijk vind ik dat het Engels best als tweede taal mag opgelegd worden.
Taalkeuze in een school kan gewoon niet, omdat de individuele keuze te groot zal zijn.

De reden waarom we nu Frans moeten leren als tweede taal is genoeg gekend.
Het is nog een onderdeel van het Waalse juk dat over Vlaanderen hangt.
Ook dit deeltje moet maar eens ophouden.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

1) Bij een evolutie is het altijd zo dat er in het begin niets gemerkt wordt en pas na een tijdje begint het op te vallen.
2) ook nu merkt men in het bedrijfsleven nog niet dat de kennis van het FR bij de VL fel aan het verminderen is, maar wacht maar enkele jaren...

1) als er geen evolutie is, is het ook altijd zo dat er in het begin niets gemerkt wordt.
2) De evolutie is wereldwijd dezelfde, bij internationale contacten is Engels onontbeerlijk geworden en Frans bijkomstig. Zeker in het bedrijfsleven merkt men dat maar al te goed, en men maakt zich daar weinig zorgen over.
Je denkt toch niet dat Nederland, Duitsland, Oost-Europa engeland enz problemen hebben omdat ze daar geen Frans kennen.
Maar in het Belgisch keurslijf is Frans natuurlijk nog altijd gewenst.

[straatrue]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Vader Michel spreekt behoorlijk nederlands en legt steeds de klemtoon juist. Dat laatste schijnt voor Franstaligen zo moeilijk te zijn (ook als ze Engels spreken. Zoon Michel is wel een lieve jongen, maar legt de klemtoon dikwijls verkeerd.
Als dat je nog niet opgevallen is, dan heb ik mijn bedenkingen over de kennis van je Nederlands.

Zijn klemtonen niet erg, zal er de volgende keer nog eens op letten.
Voornaamste = genoeg woordenschat en daarnaast grammatica en klemtoon min of meer juist.

Je kunt ook zeggen dat de Engelsen de klemtoon altijd verkeerd leggen:
quesTION uitspreken lukte niet, het werd QUEStion en naTION werd NAtion.
DomiNIque werd DOminque enz...

Enfin, je zult ze zelden in het FR horen, dus valt het niet op.

[straatrue]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Maar in het Belgisch keurslijf is Frans natuurlijk nog altijd gewenst.

Er is geen sprake van keurslijf.
Een Vlaams bedrijf gaat graag over de taalgrens om te groeien.
denk aan Roularta, Corelio, enz...

In BE zijn er vaak beurzen en kantoren in Brussel en dan heb je graag werknemers die de 2 talen beheersen zodat men voor elke functie geen 2 eentaligen nodig heeft.

De VL hebben daardoor goed hun boterham verdiend want zij waren de 2-taligen; maar verblind door de rijkdom die voor eeuwig zal blijven duren HAHAHA denken veel VL jongeren nu dat het FR niet meer nodig is.

omgekeerd ruiken de FRbelgen die vooruit willen hun kans en mikken nu ook op 2-taligheid als troefkaart.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Zijn klemtonen niet erg, zal er de volgende keer nog eens op letten.
Voornaamste = genoeg woordenschat en daarnaast grammatica en klemtoon min of meer juist.

Je kunt ook zeggen dat de Engelsen de klemtoon altijd verkeerd leggen:
quesTION uitspreken lukte niet, het werd QUEStion en naTION werd NAtion.
DomiNIque werd DOminque enz...

Enfin, je zult ze zelden in het FR horen, dus valt het niet op.

Jammer, maar ik vind klemtoon ook belangrijk.
En inderdaad, Engelsen die Frans spreken leggen ook dikwijls de klemtoon verkeerd.

Ik vond het opvallend dat vader Michel in het Nederlands de klemtoon wèl juist legt, en de zoon niet. Typisch voor het onderwijs Nederlands in Wallonië?

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Die evolutie valt niet meteen op; maar binnen 20 jaar zouden de VL wel eens verrast kunnen opkijken als ze zien dat er vooral 2-talige Franstaligen worden aangeworven.

Fijn, dan kunnen de FR 'ns zorgen voor transfers en de sociale zekerheid.
Maar, dat zal de toekomst ons niet brengen, vermoed ik.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

1) De VL hebben daardoor goed hun boterham verdiend want zij waren de 2-taligen; maar verblind door de rijkdom die voor eeuwig zal blijven duren HAHAHA denken veel VL jongeren nu dat het FR niet meer nodig is.

2) omgekeerd ruiken de FRbelgen die vooruit willen hun kans en mikken nu ook op 2-taligheid als troefkaart.

1) daardoor ook zijn de Vlamigen in Brussel een minderheid geworden (Nl is niet nodig want de Vl spreken toch Fr)
2) Is daarom het Nl in Wallonië een minder gekozen bijvak, met leraars die geen behoorlijk Nl kennen?

Ik moet nog de eerste drie-talige (Fr, Nl, En) Frankofoon ontmoeten. Ik ben vijftalig en ken veel viertalige Vlamingen.

Maar van harte proficiat aan Fr die Nederlands spreken, zelfs met foute klemtoon

[straatrue]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Jammer, maar ik vind klemtoon ook belangrijk.
En inderdaad, Engelsen die Frans spreken leggen ook dikwijls de klemtoon verkeerd.

Ik vond het opvallend dat vader Michel in het Nederlands de klemtoon wèl juist legt, en de zoon niet. Typisch voor het onderwijs Nederlands in Wallonië?

de oude Michel was ook regent NL/EN hé.
heeft een (doorgedreven) opleiding gekregen.

De klemtoon ligt bij de germaanse talen anders dan bij de romaanse talen.

Moeilijk om dat nog goed te leren wanneer je te laat met een andere taal begint.

Een taal leren met een klemtoon die achteraan in het woord ligt= eenvoudiger.
Je hebt een fractie van een seconde om de klemtoon nog te plaatsen.
En als er nog geen klemtoon is geweest, dan leg je hem op het einde en dat is dan nog juist ook.
Bij klemtoon vooraan, denk je er vaak te laat aan.


Ik heb eens een Franse minister EN horen spreken op de BBC. Hij sprak heel vlot maar door zijn verkeerde klemtonen niet te volgen.
Ceefax 888 opgezet en inderdaad zijn EN was heel goed; jammer van zijn storende uitspraak.

Bij Charles Michel wordt de communicatie niet gehinderd.
Hij heeft ook in Amsterdam een diploma gehaald, dus moet hij wel niet zo slecht spreken.

[straatrue]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Ik moet nog de eerste drie-talige (Fr, Nl, En) Frankofoon ontmoeten. Ik ben vijftalig en ken veel viertalige Vlamingen.

Proficiat dat je 5-talig bent

Ik denk dat alle germanisten in WAL in meerdere of minder mate 3-talig zullen zijn.

En denk je nu echt dat ze daar liggen te slapen.
Tot voor kort geloofden ze dat alles oké was in WAL; maar nu beseffen ze dat ze snel bergaf aan het glijden zijn en zal de heropstanding beginnen.
dat vraagt wel jaaaren tijd hé.
Niet elk land heeft zoals VL het geluk om zijn economische (her)opstanding te kennen wanneer het wereldwijd ook boomt (jaren 60)

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

de oude Michel was ook regent NL/EN hé.
heeft een (doorgedreven) opleiding gekregen.

De klemtoon ligt bij de germaanse talen anders dan bij de romaanse talen.

Moeilijk om dat nog goed te leren wanneer je te laat met een andere taal begint.

Een taal leren met een klemtoon die achteraan in het woord ligt= eenvoudiger.
Je hebt een fractie van een seconde om de klemtoon nog te plaatsen.
En als er nog geen klemtoon is geweest, dan leg je hem op het einde en dat is dan nog juist ook.
Bij klemtoon vooraan, denk je er vaak te laat aan.


Ik heb eens een Franse minister EN horen spreken op de BBC. Hij sprak heel vlot maar door zijn verkeerde klemtonen niet te volgen.
Ceefax 888 opgezet en inderdaad zijn EN was heel goed; jammer van zijn storende uitspraak.

Bij Charles Michel wordt de communicatie niet gehinderd.
Hij heeft ook in Amsterdam een diploma gehaald, dus moet hij wel niet zo slecht spreken.

Je uitleg over klemtonen ken ik, vooral omdat ik vrij goed Fr, EN en D ken.
Maar je toont hier wel aan dat (op BBC) klemtoon belangrijk is.
Ik volgde ooit een Eng voordracht door een Waalse ing; Men moest Eng en Fr kennen om hem te begrijpen;
De uitspraak van 'temperature' was voor de man een onmogelijke opdracht, en voor de toehooders ook.

Jammer voor Charles, maar hij is geen reklame voor Amsterdam.
Waarom leerde hij geen Nederlands aan een Waalse school waar (volgens je vorige berichten) nu alles de goed tweetalige kant uitgaat?

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Proficiat dat je 5-talig bent

Ik denk dat alle germanisten in WAL in meerdere of minder mate 3-talig zullen zijn.

En denk je nu echt dat ze daar liggen te slapen.(jaren 60)

Ik denk en hoop dat ze daar niet allemaal liggen te slapen.
Maar ik weet wèl dat ze onnoemelijk veel geld nodig hebben en dat er weinig beterschap te bespeuren valt.

[straatrue]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Je uitleg over klemtonen ken ik, vooral omdat ik vrij goed Fr, EN en D ken.
Maar je toont hier wel aan dat (op BBC) klemtoon belangrijk is.
Ik volgde ooit een Eng voordracht door een Waalse ing; Men moest Eng en Fr kennen om hem te begrijpen;
De uitspraak van 'temperature' was voor de man een onmogelijke opdracht, en voor de toehooders ook.

Jammer voor Charles, maar hij is geen reklame voor Amsterdam.
Waarom leerde hij geen Nederlands aan een Waalse school waar (volgens je vorige berichten) nu alles de goed tweetalige kant uitgaat?

Charles is ook al een tijdje weg uit het middelbaar hé.
Ging naar A'dam voor een post graduaat, maar niet in het EN denk ik.

Men is nog niet zo lang wakker in het FR onderwijs hé. En wie weet was Charles in het middelbaar een speelvogel en pas later beseft dat NL belangrijk was.

En wat doen lkr FR tegenwoordig in VL?
Je kunt ze toch niet allemaal een buis geven en wellicht gaan geleidelijk de normen naar beneden.
De eindtermen zijn echt wel minimum doelstellingen, denk ik.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

de oude Michel was ook regent NL/EN hé.
heeft een (doorgedreven) opleiding gekregen.

Hij is van Geldenaken, en streek die van oudsher NL was.
Misschien heeft hij van zijn (groot)ouders nog de plaatselijke taal gehoord.
Trouwens, op VTM (denk ik) is er ee nieuwslezer met de familienaam Michel, die afkomstig is uit Hoegaarden (net ten N van Geldenaken). Louis Michel is zijn oom.
Ongetwijfeld heeft Michel jr al wel eens contact gehad met zijn Nederlandstalige familie.

De klemtoon ligt bij de germaanse talen anders dan bij de romaanse talen.

Moeilijk om dat nog goed te leren wanneer je te laat met een andere taal begint.

Een taal leren met een klemtoon die achteraan in het woord ligt= eenvoudiger.
Je hebt een fractie van een seconde om de klemtoon nog te plaatsen.
En als er nog geen klemtoon is geweest, dan leg je hem op het einde en dat is dan nog juist ook.
Bij klemtoon vooraan, denk je er vaak te laat aan.

Dat zal misschien zo wel zijn voor Romaanse talen, maar voor Germaanse talen, ic het NL is de regel dat de klemtoon op de eerste lettergreep ligt. Niets zo gemakkelijk.
Een taal leren met een andere klemtoon is niet echt moeilijk. Vele Vlamingen deden het al ja al voor.